поиск:
RELIGARE - РЕЛИГИЯ и СМИ
  разделы
Главное
Материалы
Новости
Мониторинг СМИ
Документы
Сюжеты
Фотогалереи
Персоналии
Авторы
Книги
  рассылка
Материал
04 июля 2017  распечатать

Традиционализм и социальная идея в современной России

Обсуждение книги А.В. Щипкова "Социал-традиция"

Стенограмма Круглого стола

Организаторы:
МИА "Россия сегодня"
Всемирный русский народный собор
Москва, Зубовский бульвар, 4.
14 июня 2017


Видео здесь: https://vk.com/ruseschool?w=wall-135255526_43

Участники дискуссии:

Александр ЩИПКОВ – советник председателя Государственной Думы РФ, первый заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ, доктор политических наук; автор книги "Социал-традиция".

Виталий ТРЕТЬЯКОВ – декан факультета телевизионной журналистики МГУ им. М.В. Ломоносова;

Ольга ЗИНОВЬЕВА – сопредседатель Зиновьевского клуба МИА "Россия сегодня", президент Международной общественной организации "Общество "Россия – Германия";

ГЕННАДИЙ (Гоголев) – епископ Каскеленский, викарий Астанайской епархии;

Михаил РЕМИЗОВ – президент Института национальной стратегии;

Леонид ПОЛЯКОВ – профессор НИУ Высшая школа экономики;

Алексей КОЗЫРЕВ – заместитель декана философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова;

Аркадий МИНАКОВ – профессор Воронежского государственного университета;

Владимир ШЕВЧЕНКО – заслуженный деятель науки РФ, профессор Института философии РАН;

Владимир ЛЕПЕХИН – директор Института Евразийского экономического союза;

Александр РУДАКОВ – модератор заседания, руководитель Экспертного центра ВРНС.

Модератор мероприятия Александр Рудаков:

– Уважаемые коллеги, мы открываем круглый стол Всемирного Русского Народного Собора "Традиционализм и социальная идея в современной России", который пройдет в рамках проекта "Религия и мировоззрение".

Основная тема нашей дискуссии – обсуждение книги Александра Владимировича Щипкова "Социал-традиция", которая посвящена животрепещущим моментам социальной философии современной России. Это объёмный фундаментальный труд, книга писалась в течение нескольких лет. Хотел бы предложить Александру Владимировичу сказать несколько слов в начале темы, и потом по порядку перейдем к выступлениям уважаемых спикеров. Александр Владимирович, пожалуйста.

Александр Щипков:

– Добрый день, уважаемые коллеги. Книги пишутся долго, обсуждаются быстро (иногда даже слишком быстро). Я буду говорить коротко, потому что мне самому важно послушать мнение коллег, оппонентов. Социал-традиция – неологизм, который я придумал несколько лет назад и втайне держал его до самого выхода книги, чтобы избежать неверных толкований. Сама мысль об этой работе возникла в 2012 году во время "болотных событий", когда я понял, что о либерализме пора говорить спокойно и вдумчиво. Первая половина книги посвящена критике либерализма. Вторая половина книги посвящена традиционализму. Понятие –"традиция" имеет печальную судьбу, оно ассоциируется с архаичностью, отсталостью, ретроградностью. Я же объясняю традицию как явление, которое, наоборот, является мотором, двигателем нашей жизни. На мой взгляд, никакая модернизация невозможна в отрыве от традиции. Поэтому на задней обложке книги я так и написал, чтобы было понятно, для чего, собственно, написана эта книга, что традиция – это не эпоха, не обряд, не привычка, это метод передачи образа мысли, образа социального поведения народа. Традиция – это главный социальный капитал народа. Книга написана, как говорят некоторые критики, довольно жестко, мне же кажется, что не так уж и жестко. Отдаю её на ваш суд. Спасибо.

Модератор мероприятия Александр Рудаков:

– Благодарю вас. Слово предоставляется Виталию Товиевичу Третьякову. Пожалуйста, Виталий Товиевич.

Виталий Третьяков:

– Спасибо. Относительно предмета разговора – автора и книги. Сейчас много выходит книг, это вы все прекрасно знаете. Мне регулярно высылают книги, я даже кое-что покупаю, и почти все, многое, что попало мне в руки, пролистываю. В лучшем случае это вызывает какой-то интерес, в отдельных абзацах ты начинаешь размышлять вслед за автором, но чаще всего все это тебе хорошо известно. Понятно, что завтра ты это не вспомнишь, но тем не менее, когда начинаешь читать, понимаешь, что никакого откровения здесь ждать не приходится. Это то, что выходит. Авторы доходят до того, чтобы в виде книги выпустить свои произведения. Более знаменитые авторы, именитые иногда. И еще ко мне идет поток по-прежнему, как ни странно, писем толстых, иногда в 90-150 страниц, на тему, "Как переустроить Россию" и "Как переустроить мироздание и космос". Там по первым строкам понимаешь, что намерения благие, что-то типа бреда сумасшедшего, такого тихого сумасшедшего. И вот на этом фоне изредка попадаются вещи, которые действительно заставляют задуматься о чем-то более важном, чем этот ворох дискуссий, споров, мыслей мешанины известных тебе граждан. У меня мешанина такая в голове присутствует. Так вот, Александр Владимирович Щипков, которого я довольно давно знаю, читаю его тексты, действительно вложил в эту книгу многое из того, что, на мой взгляд (я рискну сейчас произнести эти слова, я всю ответственность за них беру на себя), делает эту работу одним из главных произведений современной русской политической мысли, – оригинальных произведений, а автора – одним из главных политических мыслителей России, ныне здравствующих. Повторяю, всю ответственность за эти утверждения и определения я беру на себя, и они отнюдь не связаны с тем, что я здесь присутствую, хочу польстить автору. До сих пор я очень мало мог назвать людей, которых бы отнес к этой категории. Кстати, одним из них безусловно, на мой взгляд, является Патриарх Кирилл. И это принципиально важно, что глава Русской Православной Церкви в современной России является одним из главных политических мыслителей. Как ни относиться к нему самому, к его мыслям, высказываниям, казалось бы, этого не должно быть, казалось бы, должно быть что-то иное, какие-то другие люди должны входить в эту когорту "политических мыслителей". На мой взгляд, это факты, над ними тоже стоит задуматься. Я, в отличие от патриарха Кирилла и Александра Владимировича Щипкова, человек неверующий, и соответственно, смотрю на эту книгу, на некоторые утверждения в ней совсем другими глазами, хотя я считаю себе безусловным представителем русской православной цивилизации, в ее государственных границах, в ее государственных формах, и все в таком духе. Возможно, потому что я неверующий мое согласие с автором уменьшается по мере начала концовки. В начальных главах я согласен почти со всем, то к концу, где предложения следуют, как что нужно сделать в будущем, тут у меня много несогласия, иных взглядов, предложений, но все равно в противостояние это не переходит. Конечно, я не могу говорить, что достаточно внимательно прочитал эту книгу, а только пролистал, пытался за 5 минут охватить ее всю, со всем согласиться, с чем можно согласиться, со всем поспорить, но сказав эти первые слова вместо затянувшейся преамбулы, теперь несколько конкретных утверждений касаемо книги.

Я абсолютно, безусловно согласен с тем диагнозом, который Александр Щипков ставит современному положению в общепринятой мировой идеологии. Все рассуждения относительно идеологического гуманизма, гуманитарного монетаризма, этих общечеловеческих ценностей, которые превращают отдельно взятого индивидуума в элемент массового общества, об этом массовом человеке давно и многократно написано. Я абсолютно согласен. Я, естественно, согласен и с тем, что главными глушителями современного свободомыслия (не уличного, не площадного, хотя часто и его), являются идеологи, апостолы, лидеры, этнические лидеры, идейные лидеры вот этого самого либерализма. Ничего более нетерпимого к чужой мысли, к чужим идеям, и никого более нетерпимого лично я не встречал. Безусловно, мы находимся в состоянии тотального навязывания человечеству (и в нашей стране это так же происходит) этих идеологем либерализма, многие из которых не являются никаким либерализмом, в каком бы разливе его ни брать. И это очень печально, потому, что дело не в том, что это убивает какую-то живую мысль или не допускает ее до общенациональных трибун. Кстати, у вашей книги 500 экземпляров. Это к цензурированному со всех сторон советскому обществу и к не цензурированному современному. Ну, в пустыне-то можно кричать все, что угодно, конечно. Так вот, 500 экземпляров. И вот эта тотальность меня просто пугает, потому что она просто перекрывает путь развития нашему обществу, которое больше всего меня интересует, и, естественно, в рамках всей человеческой цивилизации, судьба которой тоже мне небезразлична – не хотелось бы, чтобы она погибла по собственной глупости или из-за того, что кто-то решил, что все, что ему не нравится, должно затушить, задавить. Я исхожу из некоторых простых вещей, оценивая то, что должно, и то, что не должно. Если это человеку нужно – человеку отдельно взятому и людям, составляющим некое сообщество, то это должно быть. А если это не нужно, то этого и не должно быть – даже если красиво называется. Вот государство нужно или не нужно? – Я считаю, что нужно. Банки нам нужны? – Нужны повседневно, каждодневно, нравятся нам банкиры, не нравятся – нужны банки, безусловно. Президент нужен нашей стране? Он может быть плохой, может быть хороший, но он нужен – и не только наш. Парламент, безусловно, нужен как орган народного представительства. А партии политические нужны? Вот к сидящим в зале обращаю вопрос: нужна ли какая-то из политических партий, которая присутствует в России? На мой взгляд, не нужна. Мне лично ни одна не нужна – ни в совокупности, ни одна. Я против партийной, многопартийной системы. Это я просто пример привожу.

И вот в числе того, что нужно, безусловно, – традиции. Это нужно – будь ты суперлиберал, сверхлиберал, гиперлиберал, но, если ты отмотаешь назад свою жизнь от момента рождения, а еще лучше – к моменту зачатия, а еще лучше – к моменту, когда твои родители познакомились, ты проймешь, что традиция нужна, и уничтожать ее – это явно рубить сук, на котором ты сидишь. Еще два последних утверждения – тут очень много точных политических замечаний, которые непопулярны, к сожалению, в нашей стране. Вот относительно демократии нам постоянно говорят, и все принимают это за должное, что демократии – это процедуры. "Главное, чтобы процедуры были хорошие, и они бы четко работали, и все будет нормально". А если с помощью демократии приходит к власти Гитлер? А если с помощью процедур суд богатый преступник подкупил или запугал свидетелей, но внешне все процедуры соблюдены, и посадили невиновного человека. Это хорошо или нехорошо? Александр Щипков утверждает, что все-таки не процедуры, а цель главное. Я тоже считаю, что главная цель – сохранение, например, нашей страны, нашего сообщества – в том числе, в его своеобразии. Как сохранить, как переустроить, что сделать – это тема отдельного разговора, уж точно сегодня я до этого не доберусь, но тут у меня возникает больше всего споров с автором, но диагноз совершенно очевидный. На чем я хочу закончить – о чем я многократно говорил в некоторых иных местах, и то, что, к сожалению, по-прежнему никак не меняется. Обратите внимание на то, что наши официальные лица высшего уровня, включая президента страны Владимира Владимировича Путина (который, безусловно, любит Россию, неплохо ее знает), никогда не цитируют в своих выступлениях ныне живущих политических мыслителей России, к числу которых с данного момента, с издания книги, я повторю, отношу и Александра Щипкова. Либо это горчаковы, ильины, умершие, либо это западные политические мыслители <ныне живущие>. Поразительно, как много наши политики высшего уровня цитируют западных специалистов! Не то что нет пророка в своем отечестве – пророки есть, их просто не слушают, не уважают, не ценят. Их даже не читают. Я мечтаю о том времени, когда президент России (если это не начнет Путин, то, боюсь, последующие не начнут никогда), начнут цитировать ныне живущих политических мыслителей России. Книга Александра Владимировича Щипкова вполне достойный для таких цитат материал. Спасибо.

Модератор мероприятия Александр Рудаков:

- Виталий Товиевич, благодарю Вас. Хотел бы предоставить слово президенту Института национальной стратегии Михаилу Ремизову, самому молодому из наших спикеров, у которого, видимо, есть наибольший шанс дожить до этого времени, когда глава государства будет цитировать ныне живущих политических философов. Пожалуйста, Михаил.

Михаил Ремизов:

– С точки зрения ожидаемой продолжительности жизни, да? Александра Владимировича хочу поздравить, мне кажется, это яркий пример труда в жанре практической философии, в жанре, который мне наиболее близок. Карл Маннгейм говорил: "Мы не можем понять историю, не желая что-либо получить от нее". Это касается не только исторического знания, это касается и философии. Наиболее интересные философские фигуры на фоне политической философии для меня те, которые воспринимают теорию как модус социального действия. В данном случае мы видим именно такой подход к теоретизации, то есть это добротный с точки зрения философско-теоретической, текст, который при этом ориентирован не просто на интеллектуальные проблемы или демонстрацию интеллектуального арсенала, а который ориентирован на продвижение того или иного проекта. Когда я классифицирую, воспринимаю интеллектуальные тексты, негативные для меня внутренне термины как "интеллектуальный культуризм". Как есть вид спорта культуризм, а есть боевые искусства. Культуризм – это когда сильные мужики выходят, показывают свое тело: смотрите, как эта мышца проработана, посмотрите, как эта работает. А зачем? Зачем она проработана? Ну, красиво, интересно, любопытно. А есть боевые искусства, в которых мышцы работают на результат. И мне всегда интересно, когда мышцы работают, и есть демонстрация того, как эти мышцы работают. Вот именно в этой книге мышцы работают. Это хорошо, это радует, это и есть настоящий философский процесс, потому что птица философии не случайно хищница – сова, она ловит мышей. То есть не очень крупный хищник, но она умеет ловить мышей. И мы все должны ловить мышей хотя бы.

Вот этот модус социального действия с точки зрения продвижения определенного проекта в нашем обществе очень хорошо проработан и присутствует в этой книге. Какого проекта? В начале 2000-х мы с Александром Владимировичем и с другими коллегами обсуждали концепцию левого консерватизма, речь действительно идет о каком-то синтезе левого консервативного толка, и в фокусе этого синтеза находятся две проблемы, два системных противоречия. (Их, наверное, больше, но два, о чем я бы хотел сказать). Одно – это противоречие между политикой реального суверенитета и неоколониальной моделью мироустройства, в которую мы интегрированы. Другое – противоречие между нашим стремлением к солидарному обществу, с одной стороны, а с другой стороны – условиями аномии, внутренней дезориентации, в которой живет наше общество. Начну со второго противоречия. Даже если мы возьмем нашу экономику, которой мы не очень довольны, то мы увидим, что по показателям абсолютного ВВП по покупательной способности в первой десятке – после Германии, насколько я помню, шестое место. По душевой ВВП – несколько хуже, но все равно первая треть. По многим показателям социального капитала мы в числе аутсайдеров. Это касается и характера поляризации, сверхпорляризованное общество – это сейчас часто уже звучит термин, одному проценту населения принадлежит 70% активов, по распространенности социальных и биологических эпидемий мы аутсайдеры, к сожалению. И наркомания, и алкоголизм, и туберкулез, и ВИЧ, и все прочее, недавно вышли на первое место по статистике разводов. Это другой немножечко параметр, но тоже он характеризует состояние социального капитала. Мы лидеры совсем не там, где хотели бы быть лидерами, и вот это состояние нашего социального капитала, качество солидарности нашего общества, сильно уступает даже той экономической базе, которой мы не довольны, но которой, тем не менее, располагаем. То есть с экономической точки зрения Россия более развитая страна, чем с точки зрения качества социального капитала. И это противоречие, с одной стороны, для нас вызов, с другой – безусловно, возможность для развития, потому что повышение качества капитала за счет наращивания доверия, за счет развития способности к самоорганизации, укрепления национальной идентичности, прорастания христианских ценностей в социальную ткань – это резерв для социального и в конечном счете даже для экономического развития. Что касается другого противоречия – между политикой реального суверенитета, как раз это в последние годы заметно на международной арене со стороны России с одной стороны, и с другой стороны той модели экономики зависимости, которая сложилось у нас с начала 90-х годов, то, на мой взгляд, в течение обозримого времени, может, нескольких лет, может это 3-5 лет, может, 10 лет, это противоречие должно будет разрешиться либо в ту, либо в другую сторону – либо мы должны будем прийти к политике зависимости, которая будет соответствовать той модели экономики, которую мы имеем, либо, напротив, дотянуть нашу экономическую модель до состояния большей самодостаточности в финансовом, экономическом, технологическом отношении (ну, торгово-экономического, в смысле внешнеторгового обмена), чем это мы имеем сегодня. И это ни в коем случае не означает опускание железного занавеса и самоизоляции, но это означает долгосрочную стратегию роста и развития с опорой на внутренний рынок и на преобладание внутренних обменов на внешние. Многие крупные страны, такие как США и Китай, пользуются этим преимуществом, у них внутренняя торговля существенно (даже не смотря на их огромный товарооборот внешний), все равно перевешивает внешнеторговые операции.

Мне очень близко понимание традиций, которое заложено в этой книге, традиций как способа наследования ценностей, как основы капиталов – и материальных, и нематериальных ценностей. Я должен сказать, что традиционализм, так понимающий традиции, является идеологией гораздо более требовательной по отношению к государству, чем тот же либерализм. А вот либерализм говорит две вещи государству: во-первых, власти не должны заходить за границы моих частных прав, а во-вторых, я плачу вам какие-то налоги, и вы на эти налоги должны делать свою работу. И то, и другое, кстати, правильные, хорошие вещи, но это программа минимум в отношении человека и государства, это минимальный уровень требовательности по отношению к государству. Традиционалистская позиция ассоциируется с давних времен с пассивным принятием государственной власти, с апологией, хотя автор справедливо говорит о том, что история русского консерватизма складывалась довольно сложно с русской властью, но само ядро этой позиции предполагает <это> (это несправедливое мнение – представление о традиционализме и консерватизме как конформистское по отношению к государственной власти позиций), потому что само ядро подразумевает гораздо больший уровень требовательности к государственной власти, чем у того же либерализма. Именно государство является волей-неволей распорядителем и попечителем значительной части того коллективного наследия, которое является основным предметом интереса традиционализма и консерватизма. Речь идет и о нематериальном наследии: культура, язык, исторические воспоминания, которые должны быть определенным образом "упакованы", стандартизованы, и должна быть налажена их трансляция в поколениях. Это делается на уровне больших государственных машин, больших государственных систем. Конечно, и общество здесь может сыграть здесь свою роль, но, прежде всего, здесь необходима школа, пресса, массовая армия и т.д. – то есть большие институты эпохи модерна. То же касается и материальных ценностей – недра, инфраструктуры, стратегические отрасли – все это вещи, которые, в случае с нашей историей, не создавались по принципу частного капитала. Это вещи, которые созданы трудом поколений, которые сейчас уже можно воспринимать только как совокупный капитал, и некому, кроме государства, быть попечителем этого капитала, который необходимо передавать, сохранять и преумножать в поколениях. То есть это миссия, которая подразумевает гораздо большую ответственность и гораздо большую требовательность со стороны носителей этой идеологии по отношению к государству, чем просто лозунг "я плачу налоги, где мои дороги". Очень хотелось бы, чтобы именно такого типа консервативная позиция в России прорастала, развивалась и укреплялась.

С чем я, возможно, в книге не соглашался подчас, это с трактовкой эпохи модерна. Мне тоже кажется, что эти две ценности, о которых я сказал, солидарность и суверенитет, возникают как таковые в современном понимании в том виде, в каком сейчас мы их обсуждаем и стремимся их укоренить и защитить, они возникают именно в контексте эпохи модерна, и потому что по большому счету, для меня основной доминантой этой эпохи является определенная идея воли к целостности. То есть только в эту эпоху общество пытается воспроизводить себя как целостная система. Общество традиционное гораздо более фрагментировано, и оно спокойно живет с этой фрагментированностью, в том числе, культурной, культурно-религиозной, и оно вообще не напрягается по поводу этой фрагментированности. Для нее нет, не возникает, по сути, ни проблемы суверенитета – в том современном обществе, ни проблемы солидарности в том виде, в каком она звучит в современной политике. Наверное, это все, спасибо.

Модератор мероприятия Александр Рудаков:

– Благодарю вас, Михаил. Хотел бы предоставить слово директору Института Евразийского экономического союза Владимиру Анатольевичу Лепехину, координатору дискуссионного клуба Всемирного Русского Народного Собора. Владимир Анатольевич, пожалуйста.

Владимир Лепехин:

– Спасибо. Прежде всего, хотел бы поблагодарить Александра Владимировича за презентацию, написание книги, за круглый стол, за постановку в теме этих двух идеологем: социальность и традиция. Поскольку <это> настолько объемная тема, что если каждого из присутствующих посадить на даче, закрыть и позволить на эту тему что-либо написать, я думаю, каждый напишет несколько томов, поскольку уже более 300 лет социальная идея и традиционалистская существуют не просто вместе, а как некоторые такие мейнстримальные идеологемы, которые все время являются актуальными. Я в этой связи, поскольку времени осталось немного, буквально остановлюсь на нескольких тезисах, поскольку есть очевидные и неочевидные вещи. Что касается очевидных вещей – в принципе, в этой книге они достаточно фундаментально изложены, и об этом я в конце своего выступления скажу. Что касается вещей неочевидных, на этом хотел бы внимание заострить. Начну с того, что традиционализм у нас, как правило, обсуждается в контексте критики либерализма – вместо того, чтобы другой метод применить, – "метод снятия". То есть, условно говоря оценивать традиционализм по отношению к самому себе, но предшествующему. Точно так же и с социальностью – все, что касается левой идеи, мы, как правило, обсуждаем ее с точки зрения сопоставления левой идеи и правой, а мне кажется, в эпоху постсоветкую нам необходимо, опять же, этот "метод снятия" применить, и посмотреть на левую идею как таковую, но на более современном этапе. Иначе получается такая тавтология: у нас традиционализм существует разный, например, в КПРФ, есть и советский тоже, ... русский, православный, какой-то еще. В этом смысле эти взаимопересекающиеся сущности – традиционализм и социальность, и в чем граница <между ними> – это, мне кажется, очень важно. Второй момент: я пока не вижу в том, что касается подходов самих к этим двум феноменам такого третьего элемента, как развитие. Поскольку общественная социал-традиция может существовать в разных форматах, мы знаем два таких разных формата. Один формат – национал-социализм, который как разновидность традиционал-социализма, и второй формат такой советский, интернациональный социализм. Понятно, что я не сравниваю и не отождествляю эти два направления, тем более, что по крайней мере основное отличие этих двух типов социал-традиции состоит, на мой взгляд, в том, что если в советском традиционализме все-таки был элемент очень сильный развития, то в национал-социализме под развитием понималась экспансия больше. Что делать с этим неочевидным сегодня? Ну и актуальность этого всего самой жизнью подсказывается, поскольку, если речь идет о политической практике и о поиске возможности применения социал-традиции в России, то опросы показывают, что у нас 60% и 65% примерно, если ориентироваться на ведущие наши социологические службы, то 60% – это люди, так или иначе поддерживающие советскую идею, то есть левоориентированные, и 65% – люди, ориентированные на православную культуру. Понятно, что это не антиномии, это взаимопересекающиеся в каком-то объеме сущности. Тем не менее, вот это два таких больших большинства населения, от синтеза, от какой-то формулы, от непротиворечивого отношения к которой зависит будущее России, политическая стабильность и все остальное. Ну это то, что актуально для масс, для той идеологии, которая адресована массам. Совершено иначе, мне кажется, видится современная идеология нашим элитам, поскольку декларируется, с одной стороны этот самый традиционализм, то есть опора на консерватизм такой больше российский, нежели советский, с другой стороны опять же декларируется и политическая практика, социальная ориентация. Какой-то сплав традиций существует. Но есть третий элемент – либерализм, который не отбрасывается, он, собственно, является таким мейнстриальным дискурсом. Власть не собирается отказываться от этого элемента. Получается такой интересный сплав по факту у нас сегодня: традиционализм, либерализм и вот такая социальность. Ну, и как, мне кажется, автор отвечает на этот вопрос в своей книге.

Я не хочу обсуждать содержание, поскольку, книга очень добротная, и в принципе это такой учебник по социал-традиции, но сама эта формула – каким образом нам, если уж мы говорим о социал-традиции, перейти от политической практики нынешней к тому идеалу, который формулируется в книге, то мне кажется, в этой книге есть определенный дисбаланс определенный. Ну, во-первых, традиционализм, его много, он добротный, ну опять же православный, русский, то есть советский традиционализм, и тем более исламский, в книге обходится, а вот что касается либерализма, то его тоже много в этой книге. Он, правда, существует не в виде идеи, а в виде дискурса, поскольку, если судить по цитатам и по сноскам, которые в этой книге есть, то в принципе, нет даже российских традиционалистских авторов – я уже не говорю о тех авторах, которые, собственно, продвигали левую идею не только в России, и в мире. По-моему, только один Лукач упоминается здесь. Так вот: книга построена как дискуссия с либералами. Понятно, что это актуально здесь. Мы вынуждены, говоря о социал-традиционализме, от чего-то отталкиваться, но мне кажется, все-таки другая методология должна быть. Нужно отталкиваться не от критики либерализма – с этим уже более-менее понятно, а все-таки ориентироваться на совершенно новые понятия традиционализма и той же самой социальности, которой в книге, мне кажется, нет. Есть раздел, посвященный левой идее, но опять же, проблема даже не в том, что какие-то современные авторы в книге не цитируются. В принципе, классики отсутствуют, начиная от Маркса и заканчивая Зиновьевым, то есть, левая мысль отсутствует в этой книге. Поэтому это, скажем так, некоторые пожелания ко второму тому этой книги, третьему.... В связи с тем, что мы все, не только автор, находимся в постоянном сопоставлении либерализма и традиционализма, мне кажется, среда, о которой Михаил (Ремизов) сказал, проистекает, и вообще не в контексте модерна (по крайней мере, я так понимаю), не из дискурсов о модерне она извлекается, а все-таки это в результате снятия марксизма происходит сегодня, поскольку люди так или иначе левоориентированные с одной стороны, с другой стороны, понимают, что марксизм на сегодняшний день, даже постмарксизм не дает какого-то нового целостного знания: когда начинают на эту тему размышлять, то хотя бы терминологически так или иначе выходят на понятие солидарности. Все-таки это из левой идеи идет, а не из постмодерна.

Модератор мероприятия Александр Рудаков:

– Владимир Анатольевич, благодарим вас. Хотел бы предоставить слово викарию Астанайской епархии, епископу Каскеленскому Геннадию. Прошу вас, владыка.

Епископ Каскеленский Геннадий:

– Я, в отличие от Виталия Товиевича, человек верующий, поэтому, мне интересно было, конечно, какое впечатление производит эта книга на православных христиан Церкви, к которой я принадлежу, и Александр Владимирович так же принадлежит. Я благодарен Александру Владимировичу за эту книгу по двум причинам: первое, потому что она заставляет мыслить нас, православных христиан, которым редко доводится читать такую литературу. И второе, за что я благодарен (мне кажется, это очень важно), книга, на мой взгляд, преисполнена цельным христианским оптимизмом, таким чувством, которое возможно и должно быть в христианской среде, и, к сожалению, которого нам так часто не хватает (христианам XXI века). Еще на заре XX-го века Владимир Сергеевич Соловьев в письме к Трубецкому писал о том, что драма истории, дескать, сыграна, <она –> как у Ибсена эпилог: может растянуться на пять действий, но в принципе, уже все ясно, написал, конечно, пророчески, предчувствуя катастрофу XX века. Так вот, книга Александра Владимировича, которую я, к сожалению, полностью еще не прочитал, но пару глав основательно проштудировал – это одна из тех книг, которые вселяют надежду – что мы одолеем германцев с Запада, монголов с Востока, отразим это геологическое наступление и еще немножечко поживем. Часто цитируется (не только в этой книге) замечательный автор Фрэнсис Фукуяма с его рассуждениями о конце истории. Дескать, истории, религии, философии не существует, в обществе остался один музей. Я вспомнил события 1914 года. В сентябре месяце немцы разрушили знаменитый Реймсский собор, где происходила коронация императоров. Вся Европа всколыхнулась после этого преступления, и много русских мыслителей откликнулись на это событие. Брюсов написал свое стихотворение, где клеймил наследников Тевтона:

"Ты переполнил чашу меры...

Знай: в Реймсе каменная груда Безмолвно вопиет к векам!"

Но, пожалуй, самой глубокой и тонкой статьей на это событие откликнулся Василий Васильевич Розанов. Он совершенно замечательную статью написал, где обратился к европейском публике: "О чем плачете? Погиб памятник искусства, и решительно никто не плачет о том, что погиб народный дом молитвы. Все оплакивали музей, и решительно никто не плакал о религии. Раньше прусских ядер его, Реймсский собор, разрушило наше отношение к религии и к Богу". Потом новомученик Русской Церкви Михаил Новоселов сошлется на эту статью, и укажет, что в ней содержится лучший ответ на часто задаваемые вопросы в 1920-х годах "Почему всемогущий Бог допустил, что его величайшие святыни захвачены и уничтожены богоборцами". Конечно, религиозное охлаждение общества – главная причина трагедии XX века, и в этом смысле нынешняя история с Исаакиевским собором – продолжение тех событий, о которых пишет Розанов в своей статье, только в гротескном виде. Все оплакивают музей в Исаакиевском соборе, которому ровным счетом ничего не угрожает и угрожать не может. Сегодня с утра я проснулся и на сайте "Фонтанка.ру" обнаружил в передовице какое-то фантастическое по абсурдности определение: "проблема Исаакиевского собора, – журналист пишет, – это проблема клерикализации Исаакия". Ну, они вообще в своем уме, так формулировать мысль? Это проблема политизации Государственной Думы, милитаризации военных баз, офутболивания футбольных стадионов...

И еще об одном хотел бы сказать: вообще слово "традиция", как и многие слова, использующиеся в общественной мысли, на самом деле взято из церковного лексикона. Традиция по-латыни – предание. И мне как человеку церковному понятно: есть Традиция собственно церковная – это ни что иное, как сам Господь Иисус Христос, а есть многочисленные традиции с малой буквы. В книге, в 5 главе, где речь идет о христианской альтернативе, автором проводится очень важная работа актуализации этой большой Традиции, актуализации Христа как субъекта традиции бывают в современном обществе, и при этом (это тоже очень важно отметить), книга обращена в будущее. Социал-традиции, социальный традиционализм Александра Владимировича Щипкова – все-таки не возвращение к истокам. Вообще к истокам возвращаться очень опасно. Традиция как возвращение в ретроспективном плане – очень опасная вещь. Нет более противоречащего христианскому мировоззрению лозунга, как лозунг, который мы, к сожалению, в 90-х годах использовали "Возвращение к вере отцов". К какой вере отцов? Ну, хорошо, кто-то докопался до христианства Московской Руси, кто-то до христианства Киевской Руси, а кто-то будет копать дальше, и докопается до язычества. О какой традиции идет речь? Вот эта традиция обращена в будущее, и признак того, что она обращена в будущее – это, в частности, такой тезис, с которым лично я не согласен. Александр Владимирович пишет в той же пятой главе, дословно: "христианское государство вовсе не обязано быть монархией". Ну, это отдельный дискуссионный вопрос, хотя сегодня день памяти отца Иоанна Кронштадтского, наверное, главного церковного писателя-монархиста начала XX века, и как-то даже неудобно в день его памяти излагать эту точку зрения.

Кстати, еще <одна> любопытная <вещь>: традиция (как по-латыни звучит) – на самом деле однокоренное слово со словом "предательство". Вот эти малый традиции, традиции с маленькой буквы, могут быть настоящим иудиным предательством по отношению к большой Традиции. Кстати, у апостола Павла в первом послании к коринфянам обыгрывается созвучие "традиции" и "предательство".

Ну, и в завершении. Александр Владимирович, когда мне позвонил, сказал: раз вы в Москве, жду вашего выступления. И потом добавил: может быть, в стихах. Я прочитаю одно из своих стихотворений. Эпиграфом к нему может служить одна из фраз в вашей статье (статье Александра Щипкова), где вы говорите об Исаакиевском соборе, что храму, который 70 лет находился без молитвы, надо еще 70 лет подождать, прежде, чем он наполнится молитвой. Вот такое стихотворение, называется "Исход". Стихотворение духовное, как положено епископу:

Тяжелых глаз поднять не смея, На протяжении веков Влачили жалкие евреи Судьбу униженных рабов. Но вожделенный дух свободы Стяжал великий Моисей: И расступились грозно воды, Пустив избранных сыновей. Переходя Чермное море, Народ еврейский ликовал, Как будто все земное горе На чуждом бреге оставлял. Среди восторгов и лобзаний Евреям было невдомек, Что для суровых испытаний Из плена их выводит Бог. Не раз пленит воображенье Им пар египетских котлов.

Огонь сомненья, отреченья Их будет жечь среди песков. Минует сорок лет скитаний. Когда последний раб умрет, Воздвигнет Бог при Иордане Иной, воинственный народ.

Модератор мероприятия Александр Рудаков:

– Благодарю вас, владыка, прекрасное выступление. Продолжаем наше обсуждение. Я хотел бы предоставить слово профессору Высшей школы экономики Леониду Владимировичу Полякову.

Леонид Поляков:

– Да, спасибо. Вы знаете, я после предыдущего выступления вспомнил знаменитую фразу: "Возможна ли поэзия после Аушвица?". Возможно ли после таких стихов говорить прозой? Наверное, да, потому что в общем книга, о которой мы здесь сегодня беседуем, рассуждаем, того заслуживает. Все, что сказано уже было, – абсолютно верно. Мне хотелось бы добавить еще несколько размышлений по этому поводу. Уже упоминавшийся сегодня Фрэнсис Фукуяма, человек, который действительно можно сказать, закончил историю – в том смысле, что описал три возможных способа мышления о мире, и не просто мышления о мире, а вот мышления практического, в том смысле, о котором говорил Михаил Витальевич. Действительно, возможны были какие-то мысли, организованные вокруг идеи монархии, соответственно, практика монархического государства, а возможны были радикальные мысли в нацистском, фашистском ключе, соответственно, социальные, политические и военные практики, которые последовали из этих мыслей. Разумеется, мы с вами прекрасно знаем, что не только были возможны, но и реально существовали мысли коммунистические и практики, которые из этого вытекали, многие из нас на себе испытали в полной мере. И после этого Фукуяма говорит, что действительно, что коль скоро все эти три способа мышления и организации человеческой жизни себя так или иначе дискредитировали – в том смысле, что проиграли, в общем, ничего другого не остается, как переход в стадию этого всемирного либерализма, либеральной демократии, когда выбор, по сути дела, отсутствует, то есть выбирать не из чего. На фоне всех остальных проигравших остается только одно. Как хотите воспринимайте это, как дорогу в бесконечность, как бесконечный тупик, или как просто тупик, но, в общем, все мы были в этой ловушке, в этом капкане. Да, конечно, часто говорят, что Фукуяма сильно ошибся, потому что он не предвидел радикальный исламский терроризм, бурный рост национализма. Те, кто внимательно читал знаменитую статью 1989 года, помнит, что последние строки как раз об этом. Как раз он говорит, что все это будет, но предельно, трансцендентально, если говорить кантовским языком, сущность бытия исчерпана, мир пришел к тому, что практики либерализма становятся всеобщими, хотим мы этого или нет. Хотящие будут преуспевать, не хотящие, согласно римской поговорке, тащиться принудительно в этот мир – со всеми вытекающими последствиями. И эта ситуация, мне кажется, всеобщая. Конечно, были протестанты, нельзя не вспомнить Александра Александровича Зиновьева с его знаменитым "Человейником" и другими книгами, в которых изобличалась вся эта конструкция, но дело вот в чем: хотелось чего-то, не просто опровергающего Фукуяму, сопротивляющегося Фукуяме в его диагнозе, а хотелось свет в конце тоннеля, какой-то выход из тупика. И мне кажется, то, что написал Александр Владимирович – реально успешная попытка представить интеллектуальную, прежде всего, альтернативу этой безвыходности всемирного либерального миропорядка. Я бы сказал так: Щипков отвечает не только Фукуяме, а если брать какие-то зарубежные авторитеты, но через пару веков назад эта полемика с одним из первых наших философов, одним из первых людей в России, которые рискнули рефлексировать по поводу собственной исторической судьбы (подчеркиваю – одним из первых) – Петр Яковлевич Чаадаев, который в своем знаменитом первом философическом письме сказал, что призвание России, может быть, в том, чтобы являть народам образец того, как не надо жить. И в этом смысле есть очень знаковое совпадение, потому что именно Россия на себе испытала всю правоту диагноза Фукуямы после 1991 года. А вот это ощущение безальтернативности, ощущение того, что говоря дворовым языком, "мы попали", которое продолжается до сих пор, и причем на элитном и на массовом уровне, ощущение того, что мы действительно "попали" и выхода нет, должно было быть каким-то образом дезавуировано, не просто криком опровергнуто, а спокойно, последовательно, логично аргументировано и собственным научным языком. Я рискую утверждать: действительно это заявка на то, что если вы хотите вырваться из ловушки чужого мировосприятия, мироощущения, вы должны пытаться построить свой собственный язык – это то, что делает Щипков в своей книге. Не случайно все эти придумки, о которых уже говорили, Виталий Товиевич вспоминал этот гуманитарный монетаризм или милитаристский гуманизм, прозвучало слово "аксиомодерн", есть и еще и другие изобретения языковые. Вот это очень реальная, мне кажется, важная попытка найти описание той альтернативы, которая возможна и которая обозначается термином аксиомодерм. Это первая такая оптимистическая часть моего восприятия текста под названием "социал-традиция".

Разумеется, вопросы остаются, потому что мне кажется, смыл такого рода книги не в том, чтобы стать адептом и дальше проповедовать эту "открытую Щипковым правду", а в том, чтобы попытаться найти что-то сказанное, быть может, не совсем точно, и во всяком случае, попытаться, что называется, защитить от неизбежных попыток разрушить созданное Щипковым здание. Вот мне кажется, пару проблем здесь можно указать, добавить уже к тем, которые коллеги указывали. Ну, прежде всего, фраза со страницы 311 "аксиомодерн уже наступил", или как пишет Щипков точно, "мы уже одной ногой в новой эпохе", подразумевает, что действительно что-то сдвинулось, что-то поменялось, что-то наглядно доказывает, что действительно мы присутствуем в этом аксиомодерне. Мне кажется, это очень обязывающее утверждение, и хотелось, чтобы второй-третий том был посвящен тому, чтобы мне персонально можно было помочь разглядеть, каким образом я уже одной ногой стою в аксиомодерне. Я когда читаю книгу, понимаю, что это правда, но когда я ее открываю, я смотрю вокруг, понимаю: приговор Фукуямы пока еще не отменен. И вторая проблема: я понимаю интенцию автора избежать привычных именований – это неизбежно, правильно, это, в общем, такая закономерная и легитимная претензия, потому что действительно новое нужно описывать новым языком и называть себя тоже нужно по-новому, но в социал-традиции, как в бренде нового идеологического идейного направления, есть некоторые противоречия. Я говорю отчасти исходя из некоего личного интереса, поскольку являюсь председателем редакционного совета "Тетрадей по консерватизму" и все время отстаиваю ту точку зрения, что, как бы ни говорили по поводу недостаточности, или, скажем, компроментированности и т.д. термина "консерватизм", ничего лучше не придумаешь для того, чтобы действительно искать какие-то альтернативы. Так вот, я вижу в этом сочетании "социал-традиция", а не, скажем, "социал-консерватизм", одну проблему, которую стараюсь сейчас описать. По всей вероятности, в самом этом сочетании "социал-традиция" акцент ставится на том, чтобы не сохранять, как в консерватизме (социал-консерватизм значит "сохранять что-то"), а передавать. Та традиция – это передача, об этом уже говорили. И в этом смысле да, я понимаю, что термин "социал-традиция", включающий этот аспект передачи устремленности в будущее, что называется, более практичен. Он соответствует этому замаху – придумать альтернативу Фукуяме и тому миру, который он описывает как безысходный. Но, чтобы передавать, нужно что-то уже иметь сохраненное. Я к тому, что здесь вот такая диалектика – передаче подлежит только то, что вечно, что прошло через сито времени. Эта замечательная формула Бердяева (что такое консерватизм – это борьба вечности со временем) мне здесь кажется вполне уместной. Поэтому эта парочка проблем – как это одной ногой наступил аксиомодерн уже, и как это реально выглядит, я хотел бы видеть в дальнейшем развитии мысли Александра Владимировича, и второе – признавая и понимая абсолютно право автора на уникальный и неповторимый бренд (с точки зрения маркетинга это, конечно, правильный ход) я все-таки остаюсь при своем сомнении, и полагаю, что старорежимный социал-консерватизм в данном случае для меня более понятен. Спасибо большое.

Модератор мероприятия Александр Рудаков:

– Благодарю вас, Леонид Владимирович. Мы продолжаем наше обсуждение. <...> Хотел бы предоставить слово сопредседателю "Зиновьевского клуба" Ольге Мироновне Зиновьевой, пожалуйста.

Ольга Зиновьева:

– Во-первых, я хотела бы выразить особую благодарность философскому факультету МГУ за то, что они рекомендовали, и, судя по всему грудью отстаивали издание этой книги. Я поздравляю вас как автора – мощное начало для хрестоматии. Если бы я еще продолжала оставаться студенткой философского факультета (философов здесь достаточно присутствует, в том числе и моих друзей), если бы мне предстояло, как студенту философского факультета написать, скажем, реферат на тему этой книги, я бы его назвала так: "Соборная мысль как привилегия критического мышления". То, как Александр Владимирович провел эту мысль и как он провел эту интенцию и способность критически, всесторонне обращаться с материалом, который просто так не укладывается в 200-300 страниц, делает ему честь, безусловно. Чувствуются боль и переживания, причем они не академического характера, а что гораздо чаще, помимо, может быть, даже вашей воли, выплескиваются человеческие переживания за цивилизацию и за те проблемы, через которые мы идем, через которые нас протаскивают, в которых нам приходится жить, и за которые нам придется отвечать перед нашими детьми. И тогда встанет вопрос: а что мы несем с собой, что нам удалось выяснить и вычленить из всего того, что происходило с нашей страной, с нашей цивилизацией, с нашим народом в прошлом, и что мы можем передать как положительный пример будущим поколениям. Я, к сожалению, не смогла книгу прочитать, я ее отсканировала практически, находясь в дороге – в той самой туманной Германии, которая интересуется всеми теми же проблемами, болеет теми же самыми вопросами и пытается найти выход – на каком свете они живут, какие ценности им ценны, каким традициям они следуют, и тот противоречивый дух присутствует не по мере того, как мы переходим из одной страны в другую, а это противоречие, беспокойство, неустойчивость, я бы сказала, в оценочных суждениях, она свойственна всем нашим современникам – и не только европейским. Пролистывая эту книгу, я обратила внимание на обилие... да, во-первых, я должна сказать – не в качестве благодарности, а заметки на полях – тем не менее, присутствует дух Зиновьева в этой книге, и он присутствует достаточно мощно. Другое дело,он не цитируется, я не видела. Я в начале листаю книгу – это моя традиция, а потом иду по сноскам, по ссылкам. И я вдруг обнаруживаю – там Зиновьева нет, меня это потрясло. Ну, думаю, может, просто автор собрал много-много сносок, и в конце они появятся, а может, это будет во втором или в третьем томе. Поэтому не в качестве пожелания, а в качестве наблюдения – понимаете, я очень критический наблюдатель, это можно понять, когда речь заходит о таких проблемах. А для меня Флоренский, Розанов и Зиновьев – все уроженцы Костромы. Костромская философская школа, русская философская школа, и, если бы на страницах этой книги, первого тома, изобиловали ссылки на этих замечательных авторов, на гордость русской философии (в Костроме стоит памятник Зиновьеву. К сожалению, снесли памятник Лукачу. Вы, наверное, читали об этом, слышали). То есть получается, из двух философов, остался памятник одному Зиновьеву в Костроме. Так вот, перелистывая, я обнаружила огромное количество имен иностранных авторов, с которыми идет – нет, не дискуссия, вы в дискурсе. Это Бродель, Шпенглер, Валлерстайн, естественно – почему-то вы ему уделяете гораздо большее внимание, чем я ожидала, потом появляется де Токвиль, и тут мне становится легче, потому что де Токвиль – это прямая связь с Зиновьевым (опять же, лауреатом премии де Токвиля) и Поппером, который был после Зиновьева, они одновременно, кстати сказать, номинировались, но в начале получил Зиновьев. Потом я вижу, что, слава Богу, с нашей, с российской стороны все уравновешено, появляются имена нам известных и достойных людей, которые украшают наш истеблишмент. Это Никонов, Нарочницкая, Васильева – это очень здорово. То есть вы полагаетесь на самые традиционные, мощные, именно на те имена, которые являются носителями нашей сегодняшней российской культуры, традиции, политики, цивилизации и т.д. Это не может не радовать. Меня удивило, правда, имя, вернее, может, я что-то не так поняла, вдруг я вижу Кантор, обрадовалась, думаю, ну это будет второй Кантор, к которому я, естественно, отношусь с особой симпатией, но я ошиблась, цитировался почему-то Максим Кантор, которого, извините, за мыслителя я принять никак не могу.

– Ну, нам свойственно ошибаться, и я отношусь как раз к тем самым людям, которые могут ошибаться. Короче, читая вашу книгу, я прихожу к мысли, вернее к определению, которое вообще можно было бы очевидно отнести к нашему беспокойному XX веку – мы гарантируем вам проблемы. Действительно, все, что происходит с нами, это гарантированная цепочка проблем. Но я думаю, что мы не жалуемся, мы констатируем болезнь, ставим диагноз. Я полагаю, те пути, предложения, которые вы вынесли в вашей книге, дают возможность для плодотворного размышления. Естественно, нельзя, чтобы все согласились с каждой буквой в вашей книге – тем она и дорога, она вызывает дискуссию, желание с вами поспорить. И что я хотела бы еще добавить за это время – я как дисциплинированный председатель Зиновьевского клуба знаю, что такое время – на наших заседаниях, в особенности. Я хотела бы еще обратить внимание на следующее: когда мы говорим о нашем времени, о последних 25 годах существования России – России в нынешнем виде, я очень жалею, что не нашла на страницах вашей книги (может быть, пропустила) совершенно замечательного термина – "колониальная демократия". Я понимаю, что она не могла бы у вас появится, эта фраза, поскольку она принадлежала Александру Александровичу Зиновьеву. А в отличие от суверенной демократии, под знаком которой мы жили, существовали, то, что нам было преподнесено со стороны Суркова в свое время. Но понимаете, одно дело назвать. Фантики бывают разными. Содержимое не меняется. И я рассчитываю, те традиции, о которых вы писали, говорили, и владыка, присутствующий здесь за столом, говорил о традиции с большой буквы, – все остается с нами. Это наш русский мир со всеми нашими проблемами, заботами, со всем тем, что мы несем в себе, понимая, что русская земля за нашей спиной, и что мы отвечаем за нее, мы ее несем на руках, передаем ее нашим потомкам. Спасибо вам за книгу.

Модератор мероприятия Александр Рудаков:

– Благодарю вас, Ольга Мироновна, а сейчас я хотел бы попросить принести микрофон на первый ряд. У нас присутствует здесь еще несколько гостей, известных российских философов, каждому из которых нам хотелось бы предоставить слово, и хотел бы я предоставить слово заместителю декана философского факультета МГУ Алексею Козыреву. Пожалуйста.

Алексей Козырев:

– Спасибо большое. Во-первых, спасибо Ольге Мироновне, которая в своем выступлении отметила, что книга вышла под грифом философского факультета Московского государственного университета. Это не случайно. Здесь мы не примазываемся к Щипкову, и он не примазывается к философскому факультету, но он органично встраивается в те традиции, исследовательские тренды, которые существуют в старейшем учебном заведении России и ведущем философском факультете нашей страны. Опять-таки если мы посмотрим на сноски, на цитаты, то увидим там немало имен, связанных своей судьбой с философским факультетом. Это Александр Сергеевич Панарин, выдающийся ученый, цивилизационист, лауреат премии Солженицына – к сожалению, уже ушедший из жизни. Это несколько ныне здравствующих и работающих наших политологов, политических философов, таких как, например, профессор Андрей Ашкеров, и то, что эта книга, по сути, в основе своей несет диссертацию на степень доктора политических наук, которая была защищена Александром Владимировичем Щипковым на кафедре философии политики и права и в диссертационном совете "Политическая культура и идеологии" философского факультета – это тоже важно и существенно, хотя эта книга не является воспроизведением диссертации. Я знаю текст диссертации, я ознакомился с текстом книги, и могу сказать, что книга существенно отличается от академической диссертации уже хотя бы композиционным построением своего текста. Здесь владыка Геннадий упомянул Владимира Соловьева. Действительно, мне показалось, что композиционно книга напоминает "Оправдание добра". То есть в начале каждой главы мы имеем совокупность заголовков, тем, по которым мы уже можем понять, о чем пойдет речь в данной главе. Это не свойственный современной политической публицистике прием, и Александр Владимирович очень удачно и органично это делает, как бы встраивая себя в традицию русской философской публицистики. Это не академическая философия, не журналистская "философия", а именно философская публицистика, которая касается важнейших и серьезнейших вопросов, связанных с нашим днем. Прежде всего, это вопрос традиций. Опять же здесь прозвучало имя Чаадаева, и я хотел бы сказать, что Александр Владимирович дает нам другое понимание традиций, чем у Чаадаева. Традиции – это главное слово, но там традиции – некая сакральная реальность, которая непонятно как вложена в наше сознание, в наши уста, действия, в наше поведение, в наше все, то Александр Владимирович понимает традицию именно как договор, как социальную процедуру, которую мы должны реализовать, осуществить в обществе. Традиция не впитана нами с молоком матери, не живет в нас как некий код (как сейчас принято выражаться – культурный или еще какой-то), а традиция – это то, что мы сознательно должны осуществить, и прежде всего, как договор поколений. На это он делает особый акцент. Можно говорить, что это договор социальных групп – кого угодно, но это, прежде всего, договор поколений, потому что в современной России наблюдается очень серьезный поколенческий разрыв. У нас каждое поколение прошло через свой слой политической реальности – сталинизм, хрущевская оттепель, перестройка, и это такой слоеный пирог, где действительно найти возможность консенсуса, социальной коммуникации даже в пределах одного города, одной семьи достаточно сложно. И поэтому то, что он ставит в этой книге этот вопрос – традиция это то, что мы должны завоевать, само название его провокативно. Оно обращает нас к термину социал-демократия, к термину, который возникает в конце XIX века, и который предвосхищает эпоху социальных потрясений, революций, – вот это в определенном смысле такой консервативный поворот, который осуществляет Александр Владимирович, но поворот, который остается в пространстве модерна, в пространстве эпохи просвещения, потому что традиция подразумевается как определенный социальных договор. То есть это очень интересная, очень замысловатая амальгама политических идей, я бы сказал, отнюдь не эклектическая, а синкретическая амальгама политических идей, которая, в отличие от эклектизма дает нам надежду на то, что она будет жизнеспособна, что, работая в этой парадигме, современные исследователи, практики могут найти в идеях Щипкова много того, за что можно ухватиться, что можно развить, продолжить – и не только в академических и научных исследованиях, но, прежде всего, в социальном проектировании, конструировании, в социальной практике. Спасибо.

Модератор мероприятия Александр Рудаков:

– Благодарим вас. Хотел бы предоставить слово профессору института философии Российской академии наук Владимиру Николаевичу Шевченко.

Владимир Шевченко:

– Спасибо. Мы живем сегодня в очень интересное время. Ломается эпоха, и наступает какой-то новый и очень труднопонимаемый период развития всего человечества, который мы пытаемся обозначить: новая современность, сверхсовременность, гипермодерн, сверхмодерн, метомодерн – чего сегодня только не высказано, и это понятно, потому что мы должны уловить, что же происходит в мире. В мире происходит сегодня грандиозный цивилизационный синтез. В каждой цивилизации идут мощные процессы идейного синтеза, возникновение таких амальгам, которые раньше себе представить было невозможно, и в этом отношении Александр Владимирович работает в мейнстриме, это он хорошо чувствует, что происходит с нами. Все классические идейные построения – классический марксизм, либерализм, классический национализм, консерватизм, все остальное – все сегодня не работает в таком виде, в каком оно работало раньше, нам казалось, живя в сложившихся тогда парадигмах, мы немножечко подрихтуем наши мировоззренческие знания, но все равно останемся на прежних позициях. Ничего подобного. Происходят грандиозные сдвиги, мы присутствуем в начале этих сдвигов, и сегодня делается целый ряд синтезов, подобных тому, который делает Александр Владимирович. Это очень сложная задача, и здесь было правильно сказано, что это очень актуальная публицистика – не собственно научная работа, потому что она потребовала бы, наверное, чрезвычайных усилий и многих лет работы над такой проблематикой, и я был оппонентом у Александра Владимировича, когда он защищал диссертацию в Московском университете, и конечно, я обращал внимание на то, что в работе в целом удачно соединена наука и такой актуальный публицистический подход, и это сегодня становится одним из примет времени, хотя, конечно, всегда есть какие-то конкретные упущения.

Я хотел бы остановиться на нескольких конкретных вопросах, хотя Александр Борисович говорил, что не нужно останавливаться на конкретных вещах и конкретных страницах, я все-таки на них остановлюсь. Думаю, они будут интересны для сегодняшней аудитории, и для Александра Владимировича в частности. Прежде всего, он говорит о традиции. Здесь уже было много сказано, что он понимает традицию как способ, как метод передачи. Передачи чего? – того, что наработано. Но традиция – это не то, что вот мы должны договориться, это поиск согласия. 12 июня вся улица Тверская была заставлена реконструкторами, они реконструировали традицию. Следовательно, сама по себе традиция должна быть реконструирована исходя из некоторых основополагающих мировоззренческих установок. Я хочу остановиться только на одном вопросе – на традиционном государстве. Я не буду цитировать, хотя хотел процитировать несколько слов. Александр Владимирович говорит, неважно, какое государство мы будем защищать – федеральное государство, унитарную империю, либеральную республику и т.д, – главное, чтобы такое государство служило целям передачи традиций новым поколениям. Ничего подобного! Мы должны, прежде всего, остановиться на том, каково традиционное государство, что сложилось в течение нескольких поколений, начиная от Ивана IV и кончая сегодняшним днем. А это высокоцентрализованное государство, от которого вы никуда не уйдете, и которое не разрушено ни в России (как модель, как матрица), ни в других больших государствах-цивилизациях, начиная с Китая и кончая Турцией. Их нельзя разрушить. Можно разрушить все государство, но только тогда вы разрушите всю модель российской государственности (или, например, китайской). А следовательно, мы должны, вступая в диалог, ища согласие (прежде всего, с либеральной оппозицией или со сторонниками либеральных взглядов), хорошенько подумать о том, какое государство мы будем отстаивать. И наши сегодня либеральные западники перешли на позиции значительной части либерального консерватизма. Леонид Владимирович Поляков в самом начале 2000-х годов одним из первых написал статью "Путин – либеральный консерватор", которая была опубликована в "Независимой газете" Виталия Товиевича <Третьякова>. И это очень правильно, потому что нужно бороться социал-традиционалистам или либерал-традиционалистам за это государство, <за то,> кому оно служит. И оно не является аморфным. Мы выберем любое, которое будет служить нашей традиции. А если это так, то Виталий Товиевич был прав, когда сказал, "нужен ли нам парламент", "нужны ли нам партии", "лично мне партии не нужны". И не один раз он писал о том, что конечно в соответствии с нашей российской традицией в парламенте должны быть представители социально-профессиональных групп, потому что иные партии нам просто, действительно, не нужны. Смотрите, к чему они пришли сегодня – они друг у друга воруют, извините за грубое слово, одну и ту же проблематику – социальная справедливость, социальная защита и прочее. А нужна нам совсем другая, исходя из русской, российской традиции, система представительной власти. Но эти идеи как-то не находят отклика, потому что нам сегодня не до этого, мы до этого просто не дозрели.

И еще один момент, связанный с социал-традиционализмом. Ведь это еще не идеология, это точка зрения определенной группы лиц некоторого социального узкого слоя. Идеология становится таковой только тогда, когда она соединяется с политическим субъектом. А если нет политического субъекта, кому вы отдадите эту идеологию, она готова, а брать-то ее некому. Где найдем мы этого политического субъекта? Это очень важный вопрос, и видимо, таким политическим субъектом может быть только государство, хотя я не знаю, какие могут еще социально-политические силы подхватить эту идею и реализовывать.

И последнее: вы говорите, что традиция ведет нас в будущее. При одном только условии: она не ведет, конечно, в будущее, потому что есть проблемы исторического творчества, которые ни в какую традицию не укладываются. Если революции есть или какие-то мощные сдвиги идут не от традиции, иначе у нас никогда бы не было нового, иначе у нас получается предзаданная история. Вот у вас история предзадана. И понятно, потому что вы исходите из вполне определенных принципов и предпосылок – христианского мировоззрения, христианских ценностей. Но история-то открыта. Она многовариантна, она непредсказуема, потому что история – результат исторического творчества. Вот ваш выход на будущее вполне понятен, только при вашей предзаданности у вас и традиции оказываются устремленными в будущее, рождают будущее. Да ничего подобного. Традиция может рождать будущее, но она знает границы, за пределами которой она перестает быть традицией, она порождает новое, потому обращается в традицию, а затем появляется новое, которое пересматривает и конструирует ту традицию, на которую вы опираетесь. Но я хочу сказать, что вот в таком виде те идеи и многие другие, о которых я не имею возможности сказать, представлены в очень добротной форме – как целостный срез современного состояния российской мысли, и не только российской, и обращенной в прошлое, в эпоху постсекулярного мира – это хорошая, фундированная работа, которая заслуживает того, чтобы ее прочитать целиком. Ну, каждый делает свои собственные выводы, поэтому, не соглашаясь со многими положениями, которые были высказаны Александром Владимировичем в его докторской диссертации и в книге, которая, конечно, переработана в лучшую сторону, тем не менее, я считаю, что мы имеем дело с очень оригинальным российским мыслителем, и мы должны прислушиваться к его мнению, и формулировать вместе с тем свою собственную позицию, отношение, и мы можем многое почерпнуть из того, о чем говорит, пишет и думает Александр Владимирович. Спасибо вам большое.

Модератор мероприятия Александр Рудаков:

– Владимир Николаевич, благодарим вас. Хотел бы предоставить слово профессору Воронежского университета Аркадию Минакову – историку, а не философу, как он подчеркнул, и это очень важно, потому что именно мнение историка при обсуждении книги о традиции должно прозвучать. Пожалуйста.

Аркадий Минаков:

– Спасибо. Прежде всего, я хотел бы поблагодарить Александра Владимировича за эту книгу. Это действительно событие в интеллектуальной жизни России. Я готов согласиться со словами Виталия Товиевича – что мы присутствуем при рождении действительно незаурядного русского политического мыслителя, продолжающего традицию, которая восходит к Николаю Михайловичу Карамзину – традиции, прежде всего, консервативной. Я историк, который занимается историей русского консерватизма, и я вижу, что в ней, в этой книге, решаются следующие масштабные проблемы: каким же ближайшим будущим должно стать направление современного консерватизма в России, какова будет система ценностей, которая будет лежать в его основе, на какие традиции он будет опираться или конструировать их? И при этом я хочу подчеркнуть, что речь не идет о неких абстрактных теоретических поисках. Книга отвечает на мощнейший общественный запрос, который возник в конце XX века. Это запрос на идеологию, которая бы ставила во главу угла ценности суверенитета, сильной государственности, умеренного элитаризма, солидарности.

И с моей точки зрения, книга вполне адекватно отвечает на все эти вопросы. Она отвечает, прежде всего, с консервативных позиций. Я хотел бы подчеркнуть, что консерватизм понятен лишь, когда он противопоставляется другим идеологиям, родившимся в лоне модерна. Очень коротко об этом: если брать ценностное ядро социализма, то, вероятно, здесь ключевое слово и ключевая ценность – равенство. Если брать либеральный тезаурс, то здесь центральное понятие – свобода, свобода индивидуума, <которая> зачастую ничем не ограничена. А центральное понятие консерватизма, – то, что являет его некое системообразующее ядро, – это, конечно, традиция, и именно о традиции идет речь. Традиция – это главный герой книги, это особый механизм социальной преемственности, общественной солидарности. И мне кажется, книга отвечает на один, исключительно важный общественный запрос – на запрос социальной справедливости. Здесь уже говорилось о том, до какой степени поляризовано и расслоено наше общество, приводилась цифра, что 1% населения владеет 70% актива. С этим не может примириться ни христианская совесть, ни та, которую можно назвать общечеловеческой и секулярной, если таковая существует. И автор обращается к исключительно важной проблеме, которая волнует многомиллионные массы и значительную часть правящего класса – как идея социальной справедливости, которая традиционно является монополией левых радикалов, социалистов, как эта проблема может быть встроена в контекст христианской мысли, христианского богословия, христианской философии? Мне представляется, что эта книга являет собой исключительно удачный ответ на этот вопрос – по крайней мере, теоретически. Надо сказать, что проблема христианской справедливости, христианского солидаризма, очень существенно отличается от понимания того, как социальная справедливость должна осуществляться в левых моделях, в левых идеологиях. Речь, конечно, не идет об упразднении частной собственности, государства, религии, стирания национальных отличий и т.д. Нет. Речь именно о принципе христианской солидарности на основе традиций, объединение народа вокруг тех ценностей, которые сплачивали этот народ в удачные для него периоды истории. В общем, книга написана в духе Ломоносова и Солженицына, когда одна из главных задач государственной политики – это, прежде всего, проблема сбережения народа и его традиций. Щипков настаивает на том, что в основе адекватной времени современной российской идеологии лежит (и должно лежать) признание права русских, крупнейшей части российского общества, на национальное воссоединение, на ирриденту, аналогичную тому, которое совершили немцы на фоне крушения коммунизма, когда ГДР воссоединилась с остальной Германией. Подобного рода, если хотите, левый консерватизм, консервативный социализм, с моей точки зрения, имеет мало что общего с марксистским пониманием социализма, с тем, что мы до недавнего времени называли практикой коммунистического строительства. Эта практика отрицала традицию, порывала с русской национальной, и тем более, религиозной традицией, что предопределило ее крах, стирание русской национальной идентичности к 1991 году. Ну, представляется очень ценным, что автор не уходит от решения проблем, связанных, например, с конкретной социально-экономической проблематикой. В книге предложена модель умеренно эгалитарного общества по следующей формуле: в этом обществе не должно быть ни миллиардеров, ни нищих. Такого рода модель умеренного эгалитаризма вполне органично вписывается в общеконсервативные представления с их идеей принципа иерархии – этот принцип не отвергается. Я думаю, что последовательные социалисты, конечно, оценят подобного рода идеи как антисоциалистические, но несомненно, что во многом консервативные, традиционные ценности обосновываются автором при помощи тех аргументов, которые почерпнуты из современной левой мысли. Действительно, очень много ссылок из Валлерстайна, Хомского, Фуко и других мыслителей соответствующего толка. Представляется, что в общеконсервативный контекст книга включается благодаря следующему обстоятельству: консерватизм – это реалистическая идеология, и автор учитывает то обстоятельство, что в 1917 году произошел очень мощный сдвиг, тектонический сдвиг, красное смещение в политическом спектре, когда идея социальной справедливости действительно овладела очень большими массами людей. Она определяла жизнь и, скажем так, идейный дискурс, на протяжении десятилетий. Отказываться от этого невозможно, это то, что во многом переформатировало нацию, и в данном случае мне представляется, что вот эти общественные умонастроения, эти ценности, которые формировались в течение десятилетий, нашли свое воплощение в том идеологическом варианте, который предлагает автор, и это одна из безусловных удач работы.

И последнее, буквально два положения. Мне представляется, что идея социал-традиционализма в какой-то мере реализуется в современной, политической, русской действительности, в современном русском мире. Мне уже пришлось дважды побывать в Донецкой народной республике, выступать там с лекциями, посвященными истории русского консерватизма. Казалось бы, на этой многострадальной земле, где льется кровь, академические проблемы должны меньше всего волновать людей. Но, тем не менее, эта проблематика, проблематика левого консерватизма, сочетание традиционных ценностей с социальной идеей очень органично воспринимается дончанами, представителями их интеллектуального слоя, и не только. Например, мне пришлось на одной из конференций услышать удивительно ясный и точный лозунг, который озвучил Захарченко: наша борьба – это борьба за веру, за язык, за нашу Родину – Россию. Это борьба за право, за то, чтобы наша молодежь оставалась в рамках той традиции, культурной традиции, которая формировалась тысячелетиями. И надо сказать, что идеи, высказанные в этой книге, конечно, там встретили очень серьезный и идейный резонанс. Ну, теперь традиционно о том, что представляется проблемным в этой работе, то, на что я не нашел ответа. Ответа нет, представляется, на один главный вопрос: кто будет субъектом, политическим субъектом, который будет воплощать в действительность эти прекрасные идеи? Где те социальные слои, группы, структуры, политические организации, которые выступили бы не просто носителями этих идей, но могли бы реализовать их в социально-политической практике. Я понимаю, что автор уходит от ответа на этот вопрос, и это неудивительно – на него исключительно трудно ответить, но одну задачу он, безусловно, ставит. Это задача тактическая – создать слой органических интеллектуалов, который бы обеспечивал теоретический потенциал социально-традиционного проекта. Ну, словом, мы имеем произведение, в котором продолжается вековечная борьба за традицию, и я искренне поздравляю Александра Владимировича с безусловным успехом. Спасибо.

Модератор мероприятия Александр Рудаков:

– Благодарим вас. У нас еще много желающих выступить, к сожалению, мы вынуждены завершать нашу дискуссию, поскольку ограничены во времени. Буквально одну минуту – я хотел бы тоже сказать несколько слов. Работа, которую Александр Владимирович сейчас представляет, шла параллельно его активной деятельности во Всемирном Русском Народном Соборе, членом бюро президиума которого он является, и наряду со своим служением в Русской Православной Церкви, в Синодальном отделе по связям с общественными организациями. Он очень многое делает и у нас, во Всемирном Русском Народном Соборе. Щипков говорит о русской, или о русско-византийской цивилизации, о религиозной преемственности и исторической судьбе России. Это важные моменты, я думаю, это вряд ли было бы возможно только в том случае, если бы Александр Владимирович находился на академическом, политологическом поле, которое, конечно, в значительной степени все еще находится под влиянием тех стереотипов, о которых говорили здесь многие выступавшие. Почему замалчивается наследие Александра Зиновьева, почему недостаточно внимания уделяется современным политическим мыслителям – да потому, что вопрос об интеллектуальном суверенитете нашей страны еще не решен до конца. Не решен, прежде всего, в научном, академическом пространстве, которое, безусловно, должно живо реагировать на те тенденции политической, общественной мысли, которые есть в нашей стране. Большое спасибо, благодарю всех участников дискуссии, и может быть, Александр Владимирович несколько слов в заключение скажет, и мы прощаемся.

Александр Щипков:

– Я хотел бы поблагодарить всех участников сегодняшнего разговора, потому что для меня очень важно послушать – такой стереоскопический взгляд на книжку и на те мысли, которые я попытался как-то сформулировать. Я поэтому всем очень признателен. Но отдельно я хотел бы сказать о двух здесь присутствующих коллегах, которые оказали влияние на мою деятельность. Во-первых, это Виталий Товиеви. В начале 90-х годов мы совершенно не были знакомы, я жил в Петербурге. Мои тексты встречали и в петербургской, и в московской прессе глухое непонимание, и я встал перед фактом, что мне совершенно негде печататься. Я пишу-пишу, и все это "уходит в никуда"... Интернета еще не уществовалою И тогда я рискнул послать статью в "Независимую газету", и статья была серьезная – о смерти. Она касалась проблем эвтаназии и абортов, в общем не очень популярная тема для начала 90-х годов. Эта статья была опубликована в НГ. Мы с Виталием Товиевичем познакомились лично много позже. Но тогда он дал старт публикации моих в Москве. И хотел бы также поблагодарить Владимира Николаевича Шевченко, который из всех здесь присутствующих был единственным, кто на протяжении пяти лет видел все варианты обсуждаемой сегодня книги и нещадно меня критиковал. Сегодня, можно сказать, он хвалил меня и совсем не критиковал. Я прошел через его очень жесткие профессиональные руки, за это чрезвычайно благодарен. Всем присутствующим нижайший поклон и благодарность за положительные оценки, которые превышают значимость моей книги. Спасибо.

Модератор мероприятия Александр Рудаков:

– Благодарю вас, Александр Владимирович, мы прощаемся со всеми вами. Надеюсь, что все вы внимательно прочитаете книгу "Социал-традиция", она есть во всех крупных московских книжных магазинах, и будете следить за развитием русской политической мысли. Спасибо.

СМ.ТАКЖЕ

персоналии:

Александр Щипков

Виталий Третьяков

Владимир Шевченко

ИЕРАРХИЯ
НОВОСТИ

20.07.2017

Глава Русской зарубежной церкви прибыл с паломническим визитом в Крым

Боярские саркофаги XII века найдены на раскопках в новгородском монастыре

182 тыс. верующих поклонились мощам Николая Чудотворца в Петербурге за неделю
Время ожидания в очереди – до пяти часов

Археологи приблизились к разгадке тайны библейского Ковчега Завета

Патриаршее служение в Неделю 7-ю по Пятидесятнице в храме Живоначальной Троицы в Троицке

Патриаршее служение в праздник Казанской иконы Божией Матери в Казанской Амвросиевской пустыни в Шамордине

Святейший Патриарх Кирилл встретился с послом Германии в Российской Федерации

В Киеве представили программу торжеств в украинской столице, посвященных 25-летию Харьковского Архиерейского Собора и Дню Крещения Руси

/ все новости /
КНИГА
МОНИТОРИНГ СМИ

20.07.2017

Известия:
Александр Щипков
"Культурные" надзиратели и права верующих
Член Общественной палаты РФ Александр Щипков – о законопроекте, который коснется объектов религиозного назначения

BBC. Русская служба:
Фарида Рустамова
Почему Путину не покажут законопроект о российской нации

Материк:
Петр Нечипорук
Архимандриту Кириллу (Говоруну) не дают спокойно спать лавры идеолога "проекта Украины как антиРоссии"

19.07.2017

Официальный сайт Московского Патриархата:
Митрополит Волоколамский Иларион: Любая попытка наладить диалог ― это путь в будущее

18.07.2017

РИА Новости:
Священник УПЦ МП: нельзя все время твердить, что "мы – самые лучшие"

/ весь мониторинг /
УНИВЕРСИТЕТ
Российский Православный Университет
РЕКЛАМА
Цитирование и перепечатка приветствуются
при гиперссылке на интернет-журнал "РЕЛИГИЯ и СМИ" (www.religare.ru).
Отправить нам сообщение можно через форму обратной связи

Яндекс цитирования
контакты