Владимир Легойда Владимир Якунин: Наше общество постепенно взрослеет Источник: Фома В современном российском обществе, относительно недавно лишившемся всех ценностных ориентиров, как нравственных, так и идеологических, роль Церкви чрезвычайно велика. В чем эта роль заключается прежде всего? Церковь есть тот ориентир, который помогает сформировать ценности и нормы жизни, закладывает основы мировоззрения и мировосприятия.
Владимир Иванович Якунин родился 30 июня 1948 года в городе Меленки Владимирской области. Окончил Ленинградский механический институт. Трудовую деятельность начал младшим научным сотрудником Государственного института прикладной химии. После окончания службы в армии работал инженером, старшим инженером Управления Государственного комитета Совета Министров СССР по внешнеэкономическим связям, начальником отдела Физико-технического института им. А. Ф. Иоффе АН СССР. С 1985 по 1991 год – второй, затем первый секретарь Постоянного представительства СССР при ООН. Далее – председатель совета директоров АОЗТ "Международный центр делового сотрудничества", начальник Северо-Западной окружной инспекции Главного контрольного управления Президента РФ. С 2000 года – заместитель министра транспорта. С 2002 года – первый заместитель министра путей сообщения. В 2003 году – первый вице-президент ОАО "Российские железные дороги". В 2005 году назначен президентом ОАО "РЖД".
Председатель Попечительского совета Центра национальной славы и Фонда Андрея Первозванного.
Помочь тем, кто хочет помогать другим
– Владимир Иванович, Вы много лет занимаетесь общественной деятельностью. Как бы Вы оценили состояние современного российского общества?
– Я бы сказал, что наше общество постепенно взрослеет...
– Что Вы имеете в виду?
– Приведу в пример историю, которую поведал мне друг. У его знакомой тяжело болел ребенок. Об этом рассказали по телевидению, дали контактный телефон семьи. В итоге, ей даже пришлось найти человека, который отвечал на телефонные звонки и организовывал получение помощи. Собранного хватило не только для этого ребенка, но и еще для троих. О чем это говорит? О том, что в нашем обществе восстанавливаются принципы милосердия и сострадания. Причем в обществе в целом, так как помощь стремятся оказать как состоятельные, так и не очень состоятельные люди. А значит, милосердие и сострадание вновь нас объединяют. Поэтому я и говорю, что наше общество взрослеет: мы становимся более ответственными, более внимательными друг к другу, преодолеваем нравственный кризис недавнего времени. И это не пустые слова, если за ними стоят такие поступки.
– Изменились ли за годы существования цели фонда Андрея Первозванного?
– Если взять уставные цели, то их содержание не меняется. Как могут измениться позиции фонда, который декларировал в качестве основных принципов своей работы служение Отечеству, воспитание молодого поколения в духе уважения к себе, к своей стране, сохранение единства народов, которые исторически населяли Россию? Другое дело, что вот это взросление общества – готовность людей откликнуться – открывает перед нами такие возможности, о которых еще три-четыре года назад нельзя было и мечтать. Поэтому сегодня очень важно эти возможности не упустить.
– А много ли сегодня общественных организаций, готовых всерьез помогать людям и стране?
– Много. Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть, сколько интернет-сайтов связано с разного рода благотворительностью. Недавно мы создавали фонд помощи детям-сиротам, живущим в интернатах и детских домах. Так у нас возникла проблема... с названием: оказалось, что то, которое всем нам очень нравилось, уже принадлежит другой благотворительной организации. Мы, конечно, немного расстроились, что нас кто-то опередил. Но в то же время очень порадовались: значит, сегодня благотворительных организаций существует больше, чем названий для них. Разве это плохо? Дай Бог, чтобы нам и впредь пришлось решать только такие проблемы!
Конечно, всех тех, кто честно стремится помогать другим, необходимо поддерживать – независимо от того, большая это организация или маленькая. И здесь я очень рассчитываю на взросление и возмужание еще одной части нашего общества – законодателей и правительства. Россия, наверное, единственная страна, в которой благотворительность облагается налогом. Понятно, что тому есть историческое объяснение – в девяностые годы с помощью фондов и разного рода "кривых схем" просто отмывались деньги. Но сегодня мы живем уже в другое время – все легко проверяется. У нас очень развитая система налоговых органов, в этой сфере все уже создано и отлажено. Давайте сделаем еще один шажок – поможем тем, кто хочет помогать другим. Общество от этого только выиграет.
Церковь и государство: возможно ли партнерство?
– Владимир Иванович, как Вы считаете: могут ли Церковь и государство взаимодействовать на партнерских основаниях?
– Знаете, мне сам этот термин "партнерство" в таком контексте не очень нравится. Это как появившееся недавно выражение "проект Россия". Как можно назвать проектом свою страну? Наверное, лишь в том случае, если ты рассматриваешь страну с точки зрения доходности от тех инвестиций, которые вкладываешь, если она для тебя чужая. Но для людей, которые живут в России, мне кажется, это не очень хороший термин. Хотя, как говорится, на вкус и цвет товарища нет...
А что касается слова "партнерство", то в нем самом, конечно, нет ничего предосудительного. Просто он не отражает сути современных взаимоотношений Церкви и государства. В современном российском обществе, относительно недавно лишившемся всех ценностных ориентиров, как нравственных, так и идеологических, роль Церкви чрезвычайно велика. В чем эта роль заключается прежде всего? Церковь есть тот ориентир, который помогает сформировать ценности и нормы жизни, закладывает основы мировоззрения и мировосприятия. Эта роль чрезвычайно важна для формирующегося современного российского общества. Так что партнерство в данном случае не совсем подходящий термин. Все-таки государство – структура механистическая, а Церковь воспитывает духовность и нравственность. Они действуют в разных сферах. Причем Церковь со своими задачами справляется весьма успешно. Конечно, огромное количество людей, которые сегодня посещают храмы, далеко не всегда являются воцерковленными, но они уже добрее и надеются на лучшее в жизни. И я считаю, что это хорошо.
– А должно ли здесь быть какое-то движение дальше, должны ли люди становиться глубоко церковными или достаточно того, что многие просто пришли в Церковь?
– Думаю, слово "должны" здесь не очень уместно. В духовных и нравственных вопросах каждый лично для себя принимает решение. Люди по-разному приходят к вере – в свое время и своим путем. И долженствование здесь допустимо лишь тогда, когда оно является внутренней потребностью. Иначе оно бессмысленно. Любое давление извне не принесет положительного результата. В сокровенные отношения человека и Бога бессмысленно вмешиваться. И Богу, и Церкви нужен человек свободный, осознанно делающий свой выбор.
Мне нравится то, что сейчас происходит. Мне кажется, это хорошо, что в Церкви сегодня много людей, даже если они пока не очень воцерковленные.
– Давайте вернемся к отношениям Церкви и государства. Можно предположить, что со временем они еще больше активизируются. Есть ли в этом процессе взаимоотношений церковных и государственных структур какие-то опасности для государства или для Церкви, какие-то сложности или ошибки?
– Вопрос хороший, но весьма непростой. На него очень сложно ответить однозначно, не впадая в системную ошибку. Скажи я, что никаких опасностей нет, понятно будет, что я просто не очень хорошо разбираюсь в ситуации. Если же я скажу, что, конечно, существуют, то меня, при желании, можно будет истолковать не очень корректно.
Поэтому начать придется издалека – с проблемы взаимоотношений государства и общества в целом. Точки напряжения в этих отношениях неизбежно связаны в том числе с тем, что государство присваивает себе право определять, что для людей хорошо, а что плохо. В условиях развитого гражданского общества подобное напряжение снимается общественным консенсусом, являющимся сознательным выражением общественного мнения по той или иной проблеме. В результате формируется определенная этика взаимоотношений: государство чутко реагирует на мнение своих граждан, следя за балансом интересов отдельных людей и общества в целом. При наведении данного баланса очень важно учитывать мнение большинства. Чем менее развито гражданское общество, тем сложнее система взаимоотношений между элитами и обществом, тем больше здесь может быть ошибок, противоречий и сложностей.
В современной России Церковь есть общественная организация, выражающая мнение очень большого числа граждан; без преувеличения можно сказать – большинства граждан нашей страны. В данном контексте государство и Церковь взаимодействуют как два – не буду говорить "равноправных", но – разных субъекта. Мне кажется, что сегодня мы можем говорить о существующем понимании между этими субъектами. Понимании, которое достигается без вмешательства во внутренние дела друг друга и служит общественной пользе. Думаю, что такое взаимодействие Церкви и государства никогда не приведет к нарушению баланса между ними.
Кроме того, еще раз повторю: Русская Православная Церковь сегодня играет важную консолидирующую, воспитательную и собственно духовную роль в нашем обществе. Конечно, в Церкви существуют и проблемы, как в любом сообществе людей. Но я не берусь их оценивать или судить людей Церкви. А критикам могу заметить, что иерархи Церкви сами судят себя. Не всегда публично, но всегда очень строго.
– В отношениях Церкви и государства сегодня многое еще пока определяется личными контактами религиозных лидеров и государственных чиновников. И хотя Церковь еще в 2000 году системно определилась по отношению к государству, приняв "Основы социальной концепции", единой государственной политики в области религии пока не видно... Корректно ли будет сказать, что государство пока отстает?
– Согласен с Вами в том, что государство должно выработать внятную политику по отношению к религиям и религиозным институтам. Здесь есть много различных аспектов и нюансов. Приведу лишь один пример, быть может, частный, но очень показательный. Когда я был в Азербайджане и встречался с руководителями республики, разговор коснулся в том числе религиозных вопросов. Оказалось, что в Азербайджане существует четко выстроенная государственная политика в области религиозного образования. Если гражданин хочет получить религиозное образование за рубежом, он должен зарегистрироваться и представить информацию о том, куда собирается поехать. По возвращении государство может контролировать, что он проповедует. Не с точки зрения богословского содержания, конечно, но с точки зрения государственных интересов – на предмет наличия в проповеди экстремистских элементов. И если они обнаружатся, разговор с таким "проповедником" будет короткий. У мусульман России, насколько я знаю, ничего подобного нет: человек может поехать на учебу куда захочет. А потом, когда он возвращается и начинает проповедовать, все хватаются за голову и не знают, что с этим делать.
Я считаю, что подобный элемент государственной политики в отношении религиозного образования должен присутствовать. Речь не идет о нарушении свободы – она ведь должна соотноситься с правом всех граждан на мирную, спокойную и достойную жизнь. А если проповедь содержит призывы к насилию, к ненависти, то это уже не проповедь, а политическая деятельность. Которая и подпадает под контроль государства.
– Мне кажется, что Вы сейчас привели еще один аргумент за преподавание теологии в вузах – по крайней мере, государство будет иметь адекватное представление о том, чему учат богословы разных религий...
– Вы знаете, в вопросе существования признанного государством богословского образования я не вижу какой-то особой сложности. Многие ученые и сегодня являются верующими, что не мешает им познавать окружающую действительность. При этом они прекрасно осознают, что помимо физического мира есть еще и мир духовный, который не поддается естественнонаучному осмыслению. Поэтому в наличии теологических факультетов нет ничего плохого. Не говоря уже о специальных духовных заведениях. Кто-то хочет стать космонавтом, кто-то – инженером, кто-то – железнодорожником. А есть те, кто желает посвятить свою жизнь служению у алтаря. Разве это может вносить какой-то диссонанс в развитие общества? Нет, конечно.
Кстати сказать, насколько я знаю, у нас сегодня в отдельных регионах существуют мусульманские учебные заведения, которые поддерживаются государством. Учебные заведения других религий государством не поддерживаются. Мне кажется, что в этом вопросе должно быть равенство: либо государство поддерживает учебные заведения всех традиционных религий России (православие, ислам, буддизм, иудаизм), либо вообще никаких. Эта поддержка должна быть пропорциональной количеству верующих, но она не может быть избирательной.
Личное и публичное
– В Вашей жизни был богатый опыт дипломатической работы. Насколько для современного дипломата важно, во-первых, знание религиозных реалий той страны, где он находится, и, во-вторых, личная вера?
– Я полагаю, что для дипломата в первую очередь важно знание того общества и того государства, в котором он работает. Что включает не только историю, не только экономику и политику современного государства, но предполагает и владение религиозной тематикой. Это если говорить о профессиональной стороне вопроса. А с точки зрения духовно-нравственной, поведение дипломата определяется тем, что он служит своему государству и защищает его интересы. И если его нравственная позиция не совпадает с государственными интересами, то, по всей видимости, ему надо менять работу.
– А как Вы относитесь к практике открытия храмов при посольствах?
– Точно так же, как и к открытию часовен на вокзалах РЖД: это не должно быть политикой руководства, не должно спускаться "сверху". Если у людей возникает потребность в том, чтобы был такой храм, то этому процессу надо помогать. Но строительство храмов не является задачей государства, Церковь у нас от государства отделена. В первую очередь это задача того прихода, который организуется. Ему могут помогать и бизнес-структуры, и даже государственные структуры, но в лице конкретных чиновников, которые хотят этому благому делу помочь. Примерно так это происходит у нас в РЖД.
– Вы сталкиваетесь в своей работе с какими-то нравственными сложностями? Бывает ли конфликт между государственным интересом и совестью?
– Вы знаете, с тем парнем, которого я каждое утро вижу в зеркале, когда бреюсь, я живу в мире. У нас с ним хорошие отношения – без внутренних противоречий.
– А с теми, кто обращается к Вам с просьбами, тоже проблем не возникает?
– Проблем нравственного характера, когда понимаешь, что по совести что-то надо сделать, а ситуация или, скажем, закон этого сделать не позволяют, у меня, слава Богу, не было. Другое дело, что иногда ты понимаешь, что можешь помочь далеко не всем, кто обращается с просьбами. Ведь к нам приходит вал обращений: помочь строящимся церквям, уже существующим приходам, конкретным людям... И я прекрасно отдаю себе отчет в том, насколько малы и мои собственные возможности, и возможности крупных организаций, и даже, скажу Вам прямо, возможности нашего современного государства. Такие переживания есть.
– Вы всегда на виду, а вера – дело интимное. Каково находиться в храме, чувствуя на себе "прицелы" телекамер и фотоаппаратов?
– Знаете, я такие вещи очень тяжело переживаю, иногда все это просто очень мешает сосредоточиться. Тогда я надеваю защитную маску председателя попечительского совета или президента мирового общественного форума "Диалог цивилизаций"... В общем, становлюсь официальным лицом... Хотя лично мне больше нравится оказаться на Афоне, ночью в храме, когда тебя никто не видит... Но это было всего один раз.
|
