поиск:
RELIGARE - РЕЛИГИЯ и СМИ
  разделы
Главное
Материалы
Новости
Мониторинг СМИ
Документы
Сюжеты
Фотогалереи
Персоналии
Авторы
Книги
  рассылка
Мониторинг СМИ
29 января 2009  распечатать

отец Андрей Кураев, Марк Смирнов, Александр Щипков

Выборы Патриарха Всея Руси

Источник: Эхо Москвы

О. БЫЧКОВА: 21:05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. В ближайший час, фактически вместо программы "48 минут" мы будем говорить о выборах нового патриарха всея Руси. Все знают, что это долгожданное событие произошло, наконец, вчера. Как-то так получилось, что даже в сжатые сроки это случилось, быстрее, чем было официально рассчитано. О том, что будет дальше, что произошло и что из этого следует, мы сегодня беседуем с отцом Андреем Кураевым, профессором Московской Духовной академии. В нашей студии так же Марк Смирнов, главный редактор газеты "НГ-религии", Александр Щипков, главный редактор интернет-портала "Религия и СМИ". Добрый вечер вам.

А. КУРАЕВ: М. СМИРНОВ: А. ЩИПКОВ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Почему так быстро всё случилось, отец Андрей? Говорили, что будет через три дня, а получилось через два, например.

А. КУРАЕВ: Что касается созыва Собора, то он произошёл не так быстро, как могло бы быть, скажем в 1990 году расстояние между кончиной патриарха Пимена и избранием нового патриарха было ещё меньше. Там даже 40 дней не прошло. Что же касается работы самого Собора, всем было понятно, что сейчас главное – выбрать патриарха. Напряжение было огромное. Дело в том, что в 1990 году на выборах патриарха, честно говоря, выбор был чисто личностный. Там, что называется, все кандидаты были "семеро из ларца, одинаковы с лица". Там ни за одним нельзя было увидеть специфическую программу видения развития церкви, будущего её впервые чуть-чуть наметилась. Понятно, что такая яркая фигура, как митрополит Кирилл, грубо говоря, это была конкуренция Министра иностранных дел и Министра внутренних дел церкви.

То есть, отсюда всё вытекает. С одной стороны публичное лицо, с другой стороны мастер аппаратной работы. Были определённые нюансы в понимании того, как строится церковная жизнь. В этом смысле определённые не просто личности избирались. Было значительное напряжение.

О. БЫЧКОВА: То есть, действительно выбиралось решение.

А. КУРАЕВ: О том, куда должна идти церковь. И мне показалось, решение было принято вот какое. Поскольку эмоции по усилиям всех участников выборов, эмоциям не дали выплеснуться в выборной тематике, не было на Соборе никакой агитации ни за кого, и тем паче, не против кого. И сам регламент Собора, разработанные синодом, утверждённый Собором, сначала архиерейским, потом поместным, изначально исходило из того. Что как бы ни кончились выборы, мы должны остаться в одной церкви, другой церкви у нас нет. Мы должны жить вместе, работать вместе, молиться вместе, смотреть друг другу в глаза, в лицо. И поэтому была опасность, что начнётся сублимация. То есть, вот та самая энергия напора, борьбы, которая могла бы и, может быть, должна бы, выплеснуться в выборной тематике. Но это не произошло, этому не дали произойти.

Она могла бы выплеснуться в горячие дискуссии по другим вопросам. Люди делали бы вид, что мы обсуждаем какой-то канонический вопрос или даже почти богословский, а на самом деле сводили грубо счёты по инерции греха, которая в каждом из нас есть. Что называется "лестничная мудрость", когда аргументы приходят потом, когда хочется "после драки кулаками махать". Вот чтобы не было этого, решили, давайте отложим другие дискуссии о жизни церкви, о других проблемах, которые, конечно же, у нас есть, до другого раза.

О. БЫЧКОВА: То есть, избежали такого соблазна воспользоваться тем, что собралось много людей, чтобы решить сразу ещё какие-то вопросы.

А. КУРАЕВ: Да. Более того, весь сегодняшний день Собор обсуждал вопросы о том, что церковь нуждается в своей дискуссионной постоянной площадке, что Поместный Собор... как он у нас сейчас собирается? Это такое полутраурное мероприятие в связи с кончиной патриарха. И конечно, это аврально создаваемое мероприятие в спешном порядке. Потому и серьёзного качества подбора делегатов и качества дискуссии ждать от него трудно. Тем не менее, дискуссии церкви нужны. И поэтому многократно сегодня в зале Собора звучали предложения о том, что необходимо обратиться к опыту столетний давности и создать постоянно действующее предсоборное совещание. С участием мирян, приходского духовенства, не только епископов.

О. БЫЧКОВА: Извините, слово "предсоборное" означает просто ниже рангом?

А. КУРАЕВ: Нет, это тогда исторически объяснялось, все понимали, что прежде чем собрать Собор, которого русская церковь не видела уже 200 лет, надо сознательно к нему готовиться: обсудить повестку дня, состав Собора, методы и тема дискуссии. Вот этим занималось предсоборное совещание. И затем был собран Собор. С6ейчас, может быть, термин уже неудачный, ну, давайте это назовём церковной общественной палатой. Придумать термин можно. Главное, что действительно, новый избранный патриарх и сам говорил сегодня, и соборяне его в этом поддерживали, что церковь необходима площадка постоянных дискуссий о жизни самой церкви, о тех проблемах, которые у нас есть.

А. ЩИПКОВ: Это очень разумно. Церковь – это место для дискуссий, а не как наш парламент, который уже не место для дискуссий. Я хотел бы обратить внимание слушателей на один, очень важный, нюанс – на разницу между выборами церковными и выборами политическими. Дело в том, что если посмотреть, отсканировать светскую прессу, которая анализировала ход выборов, все обсуждали, смотрели на эти выборы, как на выборы политические, давали оценку. Это выборы патриарха. Вообще, это были не выборы, а избрание. Как бы одно и то же, а стилистически что-то немножко... Но главное не в этом.

М. СМИРНОВ: Можно я вмешаюсь и скажу? Один из делегатов Зарубежной церкви на Соборе выступил с предложением: "Вы знаете, я монархист, я не признаю никаких выборов, давайте будем не выбирать патриарха, а призывать, мы будем решать, кого Собор призовёт к патриаршему служению".

А. ЩИПКОВ: Если говорить серьёзно, для меня разница в другом. Дело в том, что так или иначе, выборщики, соборяне, внутри имея религиозное сознание, ощущают, что их руками, через их руки, через их бюллетени и т.д., проходит некая сила. Что не они выбирают, а Бог выбирает их руками. Это иное качество ответственности. И эта, почти неуловимая, разница, она присутствует. Это очень важно понимать в оценках, когда говоришь об этом.

М. СМИРНОВ: Ну а как же партия, как же борьба, о которой говорил отец Андрей. Мне кажется, что это какая-то игра слов. На самом деле, Собор, на мой взгляд, отразил все человеческие качества, здесь страсть и драматизм происходили. Помню даже как владыка Филарет, митрополит Минский снял свою кандидатуру, всё это говорит о том, что здесь та же человеческая история.

О. БЫЧКОВА: А почему это произошло, кстати?

М. СМИРНОВ: Сам митрополит Филарет объясняет это тем, что он хочет единства церкви, не хочет, чтобы выборы затягивались, чтобы это прошло быстрее. Так он, во всяком случае, комментировал. Хотя мне кажется, что на самом деле здесь была какая-то ситуация, когда основной кандидат в патриархи, и тот же митрополит Филарет, поняли, что между ними нет серьёзной и существенной разницы, потому что это люди одного калибра, только один старше, другой моложе. У одного больше сил, у другого меньше. Мне так показалось.

А. ЩИПКОВ: На Ваш взгляд, хотел владыка Филарет патриаршества?

М. СМИРНОВ: Если бы он не хотел, он бы заранее, как митрополит Киевский Владимир сказал, что хочет уйти из жизни Киевским митрополитом, а не патриархом Московским.

А. ЩИПКОВ: А мне кажется, что причина того, что он снял свою кандидатуру, в другом. Он не хотел становиться патриархом на протестном голосовании, когда голосуют не за то, что тебя любят, а за то, что не хотят другого.

М. СМИРНОВ: Это то, о чём мы говорим, о той жизненной и вполне человеческой ситуации. Без всяких богословский оправданий.

О. БЫЧКОВА: Отец Андрей всё знает, и молчит.

А. КУРАЕВ: Я думаю, что в значительной степени атмосферу этих выборов задал совсем-совсем неслышный человек – митрополит Ювеналий. Он задал эту атмосферы уже в день кончины патриарха, уж точно на следующий день, когда заседал синод, и когда стал вопрос о выборе места блюстителя. Я думаю, что именно решение этого опытного архипастыря состояло в том, чтобы консолидироваться вокруг митрополита Кирилла и помочь ему. И все остальные старые синодалы, и петербургский, и киевский митрополит, и минский, они поддержали эту позицию. Это опытные очень люди, мудрые, они решили, что не нужно конкуренции личностей. Есть определённые единые видения жизни православной церкви в 21 веке.

У нас очень странная ситуация, я признаюсь. Она состоит в том, что сегодня эти старейшие иерархи нашей церкви более современны, чем более молодой епископат и духовенстве. В том смысле, что у них больше опыт диалога, вкуса к диалогу, к тому, что сегодня клеймится как экуменизм. У них понимание того... У них просто есть сложнейший опыт жизни в другой стране, в другой системе.

М. СМИРНОВ: А может быть даже мера ответственности?

А. КУРАЕВ: И мера ответственности другая.

М. СМИРНОВ: Они выросли в то время, стали епископами, когда каждое решение, каждый шаг, слово были очень ответственными решениями и словами. Сейчас молодой епископат и духовенство, как правильно сказал отец Андрей, они очень часто настолько эмоциональны или в какой-то собственной рефлексии находятся, что они не понимают, что каждое их слово, выступление, оно отзывается очень серьёзно в умах людей.

А. КУРАЕВ: Вы знаете, есть такое слово церковное жаргонное – епископит. Вот старейшие синодалы этим уже переболели. Они так давно епископы, что они в каком-то, может быть даже самоощущении, просто стали умными и опытными людьми. Им не надо самоутверждаться, играть в какие-то эти бирюльки.

М. СМИРНОВ: Мне кажется, что отец Андрей совершенно верно сказал. Очевидно, в самом начале, на первом синоде, после кончины патриарха, синод вытолкнул из своей среды митрополита Кирилла, как молодого, активного епископа, который должен был взять на себя весь этот крест, эту тяжесть, ношу, потому что иначе логично было бы, что старейший митрополит, скажем Владимир, Ювеналий, Филарет, должны были стать на место блюстителя. Но сам факт того, что выбрали, и синод это утвердил, сравнительно молодого архиерея.

А. КУРАЕВ: Здесь надо уточнить, что эти старейшие синодалы по-очереди брали самоотвод на первом после кончины патриарха заседании синода. Пока очередь не дошла до Кирилла и тут сказали.

О. БЫЧКОВА: То есть, "вытолкнули", как говорит Марк. Действительно так. Я хотела бы вернуться к этой важной теме по поводу церкви, как места, где могут проходить дискуссии. Из того, что вы сказали, можно предположить, что осознание этого факта является неким внутренним открытием для людей в православной церкви.

А. КУРАЕВ: Нет, это не так. И сегодня избранный патриарх Кирилл тоже об этом говорил, что у нас в 90-е годы был такой накал церковной дискуссии, которого не знали предыдущие столетия. Было создано немало таких площадок: всемирный русский собор, бесконечное количество конференций. Но всё же, эти конференции по большей части носил скорее миссионерских характер, попытка перед внешними людьми рассказать что-то о православии.

А. ЩИПКОВ: И потом нужно было выговориться, все неофиты, не в ругательном, а в позитивном смысле, все неофиты, приходя в церковь, воцерковляются в разговоре. Нужно говорить, говорить, и тогда ты входишь.

А. КУРАЕВ: Да. И вот сейчас ощущается нехватка именно профессионально-церковной площадки. Разговор не для внешних, не для камер.

О. БЫЧКОВА: Какие вопросы должны обсуждаться в первую очередь?

А. КУРАЕВ: Я надеюсь, что не согрешу, если скажу одну фразу, которую митрополит Кирилл на прошлой неделе сказал мне в частной беседе. Он сказал так: "Мне кажется, что мы слишком увлеклись диалогом с государством, обществом, заграницей. Нам важно понять, что происходит с самою церковью". И мне кажется, многие патриархи на этом сосредоточатся сейчас.

О. БЫЧКОВА: А о чём идёт речь? О каких вещах?

А. КУРАЕВ: Целый материк выпал из небытия, 800 монастырей, тысячи людей.

О. БЫЧКОВА: Зарубежье.

А. КУРАЕВ: Ну, почему зарубежье? У нас, тут же, в самой Москве, в РФ было два монастыря в 1988 году, 20 лет назад. Сегодня их сотни. И это интереснейший мир со своими трагедиями, травмами, проблемами, надеждами, чаяньями, успехами. И вот что там происходит? Смотрите, как сейчас...

М. СМИРНОВ: Вы имеете в виду мир монашества?

А. КУРАЕВ: Мир монашества.

О. БЫЧКОВА: А что там происходит?

М. СМИРНОВ: То есть, это как бы отдельный материк, архипелаг, который неведом, его надо открыть.

О. БЫЧКОВА: Это такая закрытая планета.

М. СМИРНОВ: До некоторой степени.

А. КУРАЕВ: Мне кажется, что для патриарха Алексия так оно и было, т.е. одно дело колокольным звоном встретить патриарха, а о чём шепчутся монахи, о чём болит их сердце, на что они надеются.

О. БЫЧКОВА: А почему это отличается от того, о чём шепчутся и о чём болит сердце не монахов, а православных мирян?

А. КУРАЕВ: И миряне тоже. Во что реально верят прихожане. Огромная, интереснейшая тема. Одно дело – православие как то, что мы читаем в прекрасных книгах по православной философии догматики Владимира Лосскова. Это одно православие. А попробуй с социологическим блокнотиком или как этнограф пойти в Дивеевский монастырь и опросить паломников, и ты увидишь совершенно другую религию. И это тоже нуждается в изучении.

А. ЩИПКОВ: Тоже самое и православие, только с другой точки.

М. СМИРНОВ: Мне кажется, что тут возникает вопрос не только о монашестве, а о том, что на сегодняшний день у русской церкви нет православной общественности. И это именно побуждает и нового патриарха, и тех думающих пастырей создать в каком-то смысле, обрести церковную общественность из мирян, которая и могла бы участвовать в этих форумах, дискуссиях. Но я бы хотел напомнить в этой связи, что и в период предсоборных присутствий, накануне Собора всероссийского 1917-1918 годов, и в последствие, предполагался и действовал высший церковный совет, который включал в себя именно мирян. Вот эта традиция историческая русской церкви, может ли она сейчас, в новых условиях свободы религиозной возродится? Это и было бы участие мирян непосредственно в жизни церкви.

А. КУРАЕВ: Я бы хотел обратить внимание на странное обстоятельство. На Поместный Собор 2009 года не попал ни один лидер общественного мнения. Есть какие-то vip-лица, мир какой-то культуры телевизионной, экспертной, никто из них на Соборе не был, из мирян. Есть мир православной элитной интеллигенции, люди, которые так позицируются, Никита Михалков, скажем. Не просто элита с точки зрения светских масс-медиа, а даже конкретно профессиональные, православие с человеческим лицом. Тоже никто из них не был послан.

А. ЩИПКОВ: И правильно сделали.

А. КУРАЕВ: Более того, никто из лидеров церковного общественного мнения тоже не был на Соборе.

О. БЫЧКОВА: Например, кто?

А. ЩИПКОВ: Те люди, чьи книги продаются по церковным лавкам.

М. СМИРНОВ: Профессора.

А. ЩИПКОВ: Не только профессора.

А. КУРАЕВ: Это означает, что этот Собор готовился с опаской, настолько впопыхах, что, по большому счёту, аппарат предпочёл не заметить существование этих людей. Не допустить к принятию к серьёзным дискуссиям и к принятию решений. Я думаю, что это тоже показатель того, что церкви нужна нормальная внутрицерковная дискуссионная площадка.

О. БЫЧКОВА: То есть, без рекламы, без мишуры.

А. КУРАЕВ: Да. А без неё, когда понадобится вновь собрать Поместный Собор, снова получится псевдопредставительность.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Это интересно.

А. ЩИПКОВ: Дело в том, что для того, чтобы Собор мог принять решение, это решение, как вообще, на любых съездах, приниматься могут только те решения, которые реально уже продуманы и изложены на бумаге. Они уже проработаны месяцами и годами. Именно поэтому нужна та дискуссия, о которой отец Андрей говорит.

М. СМИРНОВ: Отец Андрей, а Вы согласны с тем, что сказал Александр Щипков, что и правильно сделали, что не пригласили как раз тех самых церковных людей, учёных.

О. БЫЧКОВА: Нет, одно дело, если режиссёры или артисты, а другое дело профессора академии.

А. КУРАЕВ: Если изначально замысел синода был в том, что по возможности локализовать предстоящие дискуссии, то тогда это решение было правильным. Если изначально было решено, что по возможности...

М. СМИРНОВ: Хотя какое-то соборное начало здесь страдает. Здесь нет такого широкого, открытого диалога.

А. КУРАЕВ: Я бы предложил обогатить наш богословский язык двумя разными терминами. Давайте различать соборность и соборование. Это духовное свойство церкви.

М. СМИРНОВ: Будем говорить только понятным языком, а то нас совсем не поймут. Я имел в виду широкое представительство мирян. Конечно, не соборование, в смысле помазание.

А. КУРАЕВ: Соборование как собеседование.

О. БЫЧКОВА: То есть, если я правильно вас поняла, всё-таки, я не получила ответа на вопрос, какие важные вещи должны обсуждаться в этих внутрицерковных дискуссиях. Но единственное, что я поняла, видимо и вопросы не сформулированы, их тоже предстоит сформулировать определённым образом.

А. КУРАЕВ: Это верно. Повестка дня тоже должна определяться.

А. ЩИПКОВ: Она известна, конечно, но нужно формулировать.

О. БЫЧКОВА: Перечислите, что известно. Потому что отец Андрей сказал, что нужно изучать.

А. КУРАЕВ: Самый простой вопрос, один запрос, который предлагается уже 30 лет, обсуждается повестка дня предполагаемого Вселенского православного Собора. Среди этих тем проблема поста для мирян. Дело в том, что церковные постовые уставы разрабатывались для монахов, это Типикон, устав жизни монахов.

О. БЫЧКОВА: Для мирян это слишком...

М. СМИРНОВ: Разные возможности монаха и мирянина, он же не может так поститься и быть аскетом.

А. КУРАЕВ: Я читаю послание преподобного Феодосия Киево-Печерского 11 века, и он пишет: "По приданию апостолов мы постимся каждую среду и пятницу, так что миряне не вкушают мясо, а монахи даже молока". Значит в 11 веке было различение, в 13 веке патриарх пишет: "Мы постимся неделю до Рождества, а монахи постятся 40 дней до Рождества". Даже в 13 веке было различие строгости поста.

О. БЫЧКОВА: Требует разъяснения просто.

А. КУРАЕВ: Конечно.

А. ЩИПКОВ: И Типикон тоже рассчитан исключительно на монашеский устав, на монахов, которые встают рано утром....

М. СМИРНОВ: Долгота служб, язык богослужения, наличие скамеек в храме, исповеди.

О. БЫЧКОВА: Это самые популярные вопросы.

А. КУРАЕВ: Нет, здесь давайте различим, чтобы не пугать наших православных слушателей. Вопрос о посте, о структуре богослужения, это вопросы вне компетенции Собора русской церкви, это Вселенский Собор предлагается, чтобы обсуждать такие вопросы. А вопрос о скамейках в храме, это каждый храм мог бы решить этот вопрос сам. Кстати, я помню, коллеги, подскажите, год где-то 1986 или 1987, ЮНЕСКО был объявлен годом инвалида, и наш синод отреагировал на это и принял решение, что мы тоже должны облегчить наши храмы для инвалидов, сделать пандусы для инвалидных колясок, и поставить в храмах скамеечки для болящих людей.

А. ЩИПКОВ: Казалось бы, ерундовская проблема, когда я интервьюировал много лет назад покойного владыку Иоанна, он мне сказал, он сам ногами маялся, тяжело было: "Меня обвинили во всех грехах, что не мог владыка святой сказать такого ужаса, мы же как католики будем"

М. СМИРНОВ: Напомню, что в греческой православной традиции скамьи в храмах – это вполне нормально.

О. БЫЧКОВА: Это правда.

А. КУРАЕВ: Можно напомнить, что в самих названиях наших молитв об этом есть прямое указание – кафизмы и акафисты. Сидально и несидально. То ест, в названиях молитв включены указание на то, можно сидеть или нельзя при их слушании.

О. БЫЧКОВА: Нам слушатели пишут, что когда церковь заговорит по-русски? Является ли это задачей нового патриарха?

А. КУРАЕВ: Простите, коллеги, мы с вами люди церкви. Мы по-русски беседуем на "Эхо Москвы"? По-русски. Давайте различать разговор как проповедь, беседа, богомыслие, и язык богослужения. Это серьёзнейшая тема, и я бы ограничился сейчас только очередной цитатой из избранного патриарха, опять он сегодня об этом сказал, цитирую почти буквально его слова на Поместном Соборе в ходе дискуссии. И боюсь, что эти слова не будут опубликованы в ближайшее время, только когда выйдет полный том всех дискуссии. Так вот, избранные патриарх сказал так: "Это беда, если патриарх входит в историю с именем реформатора. Мы знаем одного такого патриарха, и до сих пор его имя вспоминается очень по-разному". Имеется в виду Никон. И дальше владыка Кирилл сказал так: "Надо различать, одно дело реформа, навязываемая сверху властью. Это неприемлемо.

А другое дело – это перемены, которые органически прорастают из толщи церковной народной жизни. Никто не позволит назвать патриарха Алексия II реформатором. И в то же время совершенно очевидно, что сегодняшняя РПЦ и РПЦ 20 лет назад – это не одно и то же. Путь тихих перемен, которые рождаются опытом приходской монашеской жизни – это одно, а такие перемены, которые могут вызвать болевой шок у людей, это не годится". И вот одна из таких, по сути, сегодня по психологическим мотивам табуированных тем – это тема реформы богослужебного языка.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы сделаем очень небольшой перерыв в нашей беседе. Я напомню, что Андрей Кураев, Александр Щипков и Марк Смирнов вернутся в наш прямой эфир после Новостей и небольшой рекламы.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 21:35 в Москве. Мы продолжаем наш разговор в студии прямого эфира, обсуждая тему выборов нового патриарха РПЦ, отец Андрей Кураев – профессор Московской Духовной академии, Марк Смирнов, главный редактор газеты "НГ-религии", Александр Щипков, главный редактор интернет-портала "Религия и СМИ". У нас тут довольно большое количество вопросов. Даже то, что пришло на сайт "Эхо Москвы" в Интернете. Например, спрашивает Николай из Москвы: "Почему Поместный Собор не внёс дополнительных кандидатов в список. Например, разве иерархи Зарубежной церкви не могли иметь своих кандидатов, или им не дано пока такого права?"

А. КУРАЕВ: Право выдвинуть своего кандидата имеет любой, отдельно взятый делегат этого Собора. Другое дело, что я думаю, что делегаты от Зарубежной церкви исходили из тог, что они слишком далеки от России и Москвы, у них слишком мал опыт бытия в нашей церкви, поэтому неразумно выдвигать своего кандидата на пост патриарха Московского и всея Руси. Процедура была следующая на Поместном Соборе. Сначала должен встать один делегат и возгласить некое имя, предлагая человека. После этого открытое голосование, кто это имя поддерживает. Если набирается 25 голосов из 700, то это имя вносится в бюллетень для тайного голосования Собором на предмет внесения в окончательный список.

Если половина Собора говорит, что готовы обсуждать всерьёз эту кандидатуру, тогда он вносится в список, дополняется к тем трём кандидатам. Но надо сказать, что по ходу дискуссии на Соборе никто из предлагаемых кандидатов не преодолевал второго барьера, т.е. 25 голосов открытым голосованием. Никого не выдвигали вообще, никаких имён не называли. Единственное, только отец Николай Артёмов из Мюнхена, из Зарубежной церкви, после самоотвода митрополита Филарета, предложил восполнить его место тем, кто был четвёртым, т.е. митрополит Ювеналий. Но тоже эта идея... Тут же другие епископы встали и сказали, что это совершенно ни к чему, мы по этому поводу уже голосовали.

М. СМИРНОВ: Интересно, насколько я знаю, было предложение жеребьёвки. Это сделал один из епископов из Белоруссии.

А. КУРАЕВ: Да. Феодосий Полоцкий.

М. СМИРНОВ: Имея в виду прецедент 1917-1918 годов, когда из трёх кандидатов был жеребьёвкой выбран митрополит Тихон, и стал патриархом. Он, кстати говоря, набрал на Соборе меньше всех голосов, больше всех набрал Антоний Храповицкий, который в последствие в эмиграции создал Зарубежную церковь. Но вот жребий определил Тихона. Поэтому вот такое предложение было.

А. КУРАЕВ: В контексте Поместного Собора предложение обратиться к жребию имело чисто партийный оттенок. Дело в том, что ведь уже было рейтинговое голосование архиерейского Собора, и было понятно, где большинство голосов. Если после этого предлагать кинуть жребий – это значит идти против воли уже оформившегося большинства. Большинство на это не согласилось.

О. БЫЧКОВА: А как вообще представители Зарубежной церкви могли как-то себя проявить, и как они себя проявляли? Когда произошло это соединение, было много разговоров и комментариев, что эти новые люди, они принесут что-то с собой такое, чего здесь не видели.

А. КУРАЕВ: И в этот раз. Просто когда начнутся содержательные дискуссии на этом предсоборном совещании возможном, или на архиерейских Соборах, это будет происходит.

А. ЩИПКОВ: Вообще, это иллюзии, что приезжают люди из-за границы, они привезут нечто иное, то, чего мы не знаем. Я бы напомнил такую ситуацию начала и середины 90-х годов с теми же зарубежными приходами, когда неожиданно стали появляться у нас зарубежные приходы внутри России. Такая странная ситуация. И тогда масса московской, ленинградской интеллигенции ринулась в эти приходы. И когда я задавал вопрос, почему, они говорили: "Ну как же! Наша церковь уже такая ретроградная, с другой стороны она пронизана госбезопасностью". Это очень быстро после советской власти. А те жили в демократических условиях, у них другая психология, другое образование. И они все туда, не буду называть, очень известные имена писателей, художников. А через год, два, три они вдруг обнаружили, что не отвечает их ожиданиям, пошёл откат. Поэтому то, что это достойные люди, но начинается какой-то диалог.

М. СМИРНОВ: Это мифология такая, когда мы, живя за железным занавесом, думали, что там церковь качественная и иная. На самом деле всё похоже.

А. ЩИПКОВ: Те же проблемы.

М. СМИРНОВ: Опыт бытия церкви зарубежной тоже достаточно сложный, это и период Великой Отечественной войны, достаточно проблемные, сложные отношения церкви и государства на оккупированных территориях и в Третьем Рейхе. Там тоже церковь не так качественно себя вела, поэтому какие-то обвинения в адрес РПЦ во времена Сталина, во время войны тоже, они на самом деле практически всё совпадало. И та церковь вела себя достаточно сервильно по отношению к власти, и другая. Поэтому тут разницы политик не сильно отличается.

А. ЩИПКОВ: Есть одно, что объединяло. Ни московская, ни зарубежная часть не впадали в ересь. Это важно.

А. КУРАЕВ: Насчёт ереси. У меня есть интригующий вопрос. Марк, Вы ведь несколько лет работали с митрополитом Кириллом. Соответственно, у меня вопрос. Сколько Вы поставите на то или против того, вообще, как Вы предполагаете, в устах владыки Кирилла может встретиться словосочетание "католическая ересь"?

М. СМИРНОВ: Ну... Я думаю, что это не совсем богословски точно, потому что...

А. КУРАЕВ: Я не о Вашей точки зрения...

О. БЫЧКОВА: Да или нет?

М. СМИРНОВ: Я думаю нет, потому что он очень серьёзный и опытный богослов, знающий историю церкви.

А. КУРАЕВ: Сейчас у нас пари. Кто что ставит? Ваши ставки?

М. СМИРНОВ: Ну, я не знаю, сколько ставить. Я ставлю 25.

А. КУРАЕВ: Чего?

М. СМИРНОВ: Двадцать пять рублей.

О. БЫЧКОВА: Неважно чего.

А. КУРАЕВ: Короче, Марк, Вы проиграли.

О. БЫЧКОВА: Подождите. Что он этого не скажет?

М. СМИРНОВ: Я считаю, что нет, потому что любой историк церкви знает, что католики схизматики, они в расколе с православной церковью, но они не еретики, и обвинять их в ереси невозможно.

А. КУРАЕВ: Марк проиграл мне 25 рублей. Надеюсь, что евро, всё-таки. Дело в том, что главная сенсация сегодняшнего дня работы Собора, была именно в этом. Встал игумен Семён Гагатик, депутат от Сумской епархии, с Украины, и предложил. Выпускник философского факультета МГУ, этнический еврей, но супер-ортодокс, как это нередко бывает. Он встал и говорит: "Я предлагаю ввести в устав РПЦ формулу, что патриарх является гарантом соблюдения преданий и канонов. В ответ же митрополит Кирилл не сразу, а через пару выступлений, подумав, сказал: "Что касается предложений отца Семёна, то тезис о том, что патриарх является гарантом чистоты православия – это католическая ересь. Это у них глава церкви хранитель чистоты. А у нас хранитель чистоты и православия – Собор".

А. ЩИПКОВ: Тема для дискуссии.

М. СМИРНОВ: Я думаю, что это сильное экспрессивное выражение, но не суть богословских оценок.

А. КУРАЕВ: Это вопрос не столько богословский, сколько пасторский. Я убеждён, и писал об этом в "Известиях" ещё позавчера, что мы не знаем патриарха Кирилла. Мы знаем митрополита Кирилла, который по профессии своей 20-летней экуминист, Министр иностранных дел. Как переменится этот человек, ощутив каждой клеточкой своего тела и души ответственность за всю церковь, многомиллионную и многонациональную, мы этого ещё не знаем.

А. ЩИПКОВ: Меня всегда удивляло, когда владыку Кирилла называли либералом. Я говорил: "Послушайте его выступления! Посмотрите на его дела, какой либерал!"

М. СМИРНОВ: Сравнительно с другими, достаточно консервативными и даже не так образованными богословски людьми, конечно, он выглядит либералом.

А. КУРАЕВ: Он выглядит человеком.

М. СМИРНОВ: Либерал – это очень широкое понятие. Он за то, чтобы в церкви была свобода мнений, дискуссия.

А. ЩИПКОВ: А пока шла дискуссия об основах православной культуры, где-то в середине 90-х годов в Смоленске в каждой школе были введены основы православной культуры, только они как-то иначе назывались. А я, приехавший и остановившееся на ночёвке в семинарии, там лектором был мой приятель, увидел, что масса каких-то учителей. Я спросил, что они делают. "Ну как же, у нас методическая неделя. У нас переподготовка учителей". Всё там было уже сделано.

О. БЫЧКОВА: Давайте к католической ереси вернёмся, потому что вопросы типа "Каковы перспективы взаимодействия РПЦ с Ватиканом и другими иностранные церквями?" – один из самых распространённых. Об этом спрашивает Эдуард из Крыма.

А. КУРАЕВ: Моя версия очень простая. Я считаю, что в тактическом смысле сейчас будет некое падение градуса экуменического диалога. Причин для этого две. Первая – у нас нет второго митрополита Кирилла в церкви, он сейчас становится патриархом, а не руководителем экуменического отдела.

О. БЫЧКОВА: Круг задач, мягко говоря, расширяется.

А. КУРАЕВ: Но другого такого переговорщика у нас просто нет. Я не вижу второго человека такого масштаба, уровня, глубины понимания проблем. Второе – сам патриарх Кирилл сейчас сосредоточится на самопознании, познании собственно православной церкви, самопознании себя, как патриарха, прочистке некоторых тромбов в нашем церковном организме. Кстати, мы тоже самое видим у папы Бенедикта Шестнадцатого, тоже он сосредоточился на разрушении и распутывании многих кризисных узлов, и поэтому каких-то особо сенсационных прорывов в области диалога с другими религиями последние годы не наблюдается.

Потом возможны разные варианты. Когда я был в Риме этим летом, то мне местный наш настоятель русского храма в Риме, сказал: "Ватиканские дипломаты боятся владыку Кирилла". Потому что он умный переговорщик. Его не заболтаешь, не подкупишь. Он знает тему, он знает людей, знает внутреннюю ситуацию в католическом мире. Это серьёзный переговорщик. И в этом есть замечательный плюс. Но с другой стороны это означает, что не будет непродуманных действий сенсационных, а будет кропотливый, тяжёлый труд взаимного познания.

М. СМИРНОВ: Кстати, новоизбранный патриарх уже сказал о том, что встреча с папой Римским Бенедиктов Шестнадцатым возможна только при определённых условиях, очевидно, что многие чаяния и ожидания многих, с католической стороны, о том, что такая встреча может быть ускорена избранием митрополита Кирилла, она так и не оправдает своих надежд.

О. БЫЧКОВА: То есть, на самом деле, сам по себе факт встречи, он имеет какое-то принципиальное значение? Ведь там есть сущностные вопросы, вопросы экуменического взаимодействия.

А. КУРАЕВ: Дело в том, что русская церковь – это не Газпром. Мы не можем никого шантажировать. Единственное, чем мы можем угрожать – тем, что не поцелуем. Мы никого не можем задушить, мы можем отказаться кого-то целовать.

М. СМИРНОВ: Принципиально вопрос стоит о проблеме прозелитизма и о действиях греко-католической церкви на Украине, которая достаточно агрессивно ведёт миссионерскую деятельность. Я так понимаю, что пока эти вопросы не будут урегулированы...

А. КУРАЕВ: Вопрос один. И ключ от Москвы давно в руках Римского папы. Ему надо сказать лишь одну фразу. Он должен дать нравственную оценку тем насильственным инцидентам, которые имели место на рубежах 80-90-х годов на Западной Украине. Когда в некоторых случаях некоторые греко-католики, увы, применяли силу для изгнания некоторых православных священнослужителей.

А. ЩИПКОВ: Как-то очень просто получается.

О. БЫЧКОВА: Вот Римский папа должен дать нравственную оценку. Вот если он скажет, что это не хорошо, простите за это.

О. БЫЧКОВА: И сразу что? Сразу все остальные вопросы...

А. КУРАЕВ: Да, я убеждён. Все остальные вопросы – это вопрос диалога, а здесь вопрос порядочности.

М. СМИРНОВ: Неужели он приедет в Москву? Я не верю.

А. КУРАЕВ: Почему нет?

М. СМИРНОВ: Мне кажется, что где-то на нейтральной территории, в Швейцарии.

А. КУРАЕВ: Это уже технические вопросы.

А. ЩИПКОВ: нет, это разные вещи, встреча в Швейцарии или появление в Москве. Это принципиально.

М. СМИРНОВ: Вы идеализируете, всё-таки.

А. КУРАЕВ: Вообще, вопрос о встрече.

А. ЩИПКОВ: Они знакомы, два интеллектуала. Их диалог очный и заочный, в любом случае интересен.

А. КУРАЕВ: Безусловно.

М. СМИРНОВ: А вот я смотрел вопросы на сайте, там есть один любопытный вопрос. Что изменится во взаимоотношениях церкви и государства при новом патриархе?

О. БЫЧКОВА: Я жду этого момента, я хочу добавить к нему вопрос, насколько государство и власть влияли на события на прошедшем Соборе. Было ли вообще такое?

А. КУРАЕВ: Давайте осознаем, что для патриарха Московского и всея Руси вопрос о церкви и государстве не звучит. В его кругозоре десятки государств. Напоминаю, что на этом Поместном Соборе граждане России были в меньшинстве – 44%. То есть сама РПЦ стала, с одной стороны, жертвой глобализации, с другой стороны её агентом. И это очень важно понять. Вот принимается итоговый документ сегодня Собором. И там ожидалось, праздник, молитвами всех святых земли российской просиявших. Украинцы встают и говорят: "Давайте скажем "на земле нашей просиявших". И это важно. Патриарх ощущает в себе ответственность за свою паству, которая живёт в десятках государств мира.

Поэтому вопрос церкви и государства – это не вопрос Патриархии и Кремля, он гораздо более разнообразен.

О. БЫЧКОВА: Ну хорошо, давайте рассмотрим вопрос Патриархии и Кремля, если Вам так угодно.

А. КУРАЕВ: А что здесь рассматривать?

А. ЩИПКОВ: Отношение церкви и государство никогда не бывает лёгким. Особенно в России. Всегда отношение церкви и государство – это отношение партнёров и конкурентов одновременно. Здесь не может быть... всегда партнёрство сочетается с конкуренцией, потому что всегда один и тот же объект, на который направлена деятельность государства – это человек. И на него же направлена деятельность церковь. Просто разные стоят задачи. И происходит, то один сильнее, то другой.

О. БЫЧКОВА: Ну хорошо. Я спрошу совсем тупо и прямолинейно – у Кремля были свои предпочтения в выборе нового патриарха?

А. КУРАЕВ: Были. Я пробую думать за какую-то из кремлёвских башен. Я не говорю ,что они мне звонили, делились. Но если бы Путиным был я... можно помечтаю? Я бы исходил из следующего. Страну ждёт серьёзный кризис. Экономический кризис перерастёт в социальный. И в этих условиях для государства важны все возможные партнёры, которые могли бы стабилизировать гражданское общество у нас. Не допустить до перехода к силовым вариантам с чьей бы то ни было стороны. Одним из таких возможных союзников для сохранения стабильности является церковь.

Но если патриарх не пользуется доверием самой церкви, тогда это плохой союзник. Если будет основание предполагать, что патриарх марионетка, назначенная Кремлём, у такого патриарха авторитета не будет, и в этом случае он будет плохим союзником. Поэтому я бы сказал так – митрополит Кирилл, избрание его на патриарший пост – это может быть с точки зрения Кремля тактическим проигрышем, это жёсткий переговорщик, это человек умный, убеждённый. Но в стратегическом смысле я думаю, что умные руководители государств должны понимать, что такой патриарх, действительно, нужен для того, чтобы страна безболезненно вышла из того трудного периода, куда мы входим сейчас.

О. БЫЧКОВА: Если говорить о болезненных темах и болезненных событиях в обществе и в стране, и в государстве. Тут у нас много вопросов, которые касаются реакции РПЦ на события, которые так или иначе вызвали шок у людей. Вспоминают двойное убийство в Москве, когда были застрелены адвокат и журналистка, совсем недавно. Или говорят, например, пишет Иван, например, из России: "Решится ли новый патриарх попросить президента за Светлану Бахмину?" Вот вопросы такого рода. Мы не слышали реакции церкви на эти темы, или мы их пропустили?

А. КУРАЕВ: В православной церкви нет традиции реагировать на все политические новости. Это одно из отличий культуры православного пасторства от культуры католического пасторства. Это не то, что зависит от личности того или иного патриарха, епископа. Речь идёт об определённой культуре. Что касается заступничества за Бахмину, я это не исключаю. Более того...

О. БЫЧКОВА: За Бахмину и за таких как Бахмина.

А. КУРАЕВ: Да. Потому что я лично считаю позором для нашей церкви поведение Читинского епископа Евстафия. Когда он запретил, лишил сана священника отца Сергия.

О. БЫЧКОВА: Который служил за здравие.

А. КУРАЕВ: Который отказался освещать тюрьму, в которой сидит Ходорковский, потому что он сам сидел в тюрьме и просто по его опыту зека, это бесчеловечные условия. Затем второй раз епархия Читинская совсем недавно категорически отрекалась от того, что они служили молебен за здравие беременной женщины Бахминой. Я считаю, что это за рамками человеческой и христианской этики такого рода жесты епархии.

О. БЫЧКОВА: Об этом не нужно говорить громко?

А. КУРАЕВ: Я об этом и говорю. Сочтёт ли необходимым об этом сказать публично или в частной беседе новый патриарх, я за него говорить не могу.

А. ЩИПКОВ: Вообще традиция печалования или заступничества патриарха существует. И почти каждый день мы видим обращение РПЦ или какие-то реакции соболезнования или поздравления, действительно, в этом хоре голосов хочется услышать и слово "заступничество" за невинно страдающих или просто страдающих людей.

О. БЫЧКОВА: Ещё один вопрос, немножко утонула я в вопросах. Сергей, инженер из Москвы, инженер путей сообщения: "Перспективы православной журналистики при новом патриархе. Возможны ли появление общероссийского православного канала на телевидении?" Это такая же история, как с преподаванием в школе.

А. КУРАЕВ: Александр Щипков – глава православных журналистов.

А. ЩИПКОВ: Отдуваться, да?

О. БЫЧКОВА: Отдувайтесь. Это вообще надо, физически необходимо?

А. ЩИПКОВ: Честно говоря, сделать канал православным мне самому было бы интересно. Или газету. Но я бы сделал её следующим образом. У меня религиозной тематики было бы процентов 20, а всё остальное было бы обыкновенная станция телевизионная или радийная, и были бы такие проекты, я сам писал такие проекты на радийной станции несколько лет назад. Но отбор материалов и подача их была бы... не хочется высоко говорить... проходила бы такую нравственную оценку, чтобы не было этой безумной пошлятины.

О. БЫЧКОВА: Понятно. То есть, Вы напрямую считаете, что не нужно воздействовать.

А. ЩИПКОВ: Скучно будет. Ведь есть же канал "Спас", разве этого мало? Почему бы этим не удовлетвориться?

М. СМИРНОВ: Нет, он очень небольшой канал. Его почти никто не видит.

А. ЩИПКОВ: Сделать большим.

О. БЫЧКОВА: Нет, вопрос здесь заключается в другом – должна ли церковь более активно проникать в общество, выходя за привычные, очерченные традиционно свои рамки или она должна это делать...

А. КУРАЕВ: Церковь должна быть там, где живут люди, а не бегемоты. Если люди живут в Интернете – церковь должна быть там. Если люди живут в эфире, в частности, "Эхо Москвы", позвольте нам сюда приходить.

О. БЫЧКОВА: А мы всегда...

А. ЩИПКОВ: Просто это разные вещи – контролировать и присутствовать.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Как вы думаете, странно, конечно, спрашивать, чем это служение патриарха будет отличаться от предыдущего, но, тем не менее. Отец Андрей сказал, что мы совсем не знаем о том, каким будет патриархом избранный патриарх. Вот прямо совсем всё так непредсказуемо?

А. ЩИПКОВ: Нет, конечно, представляем. Отец Андрей прав в том, что патриарх новый будет меняться сам. Он будет взрослеть.

А. КУРАЕВ: То есть, он сам не знает, каким он будет.

А. ЩИПКОВ: Он будет меняться. Но в целом мы знаем этого человека. Марк лет 40 знает уже, я лет 30 знаю. Понятно, что у него есть характер, темперамент, это сохранится в нём.

М. СМИРНОВ: Я только могу сказать, вспоминая ещё и архимандрита и епископа Кирилла, когда я жил в Ленинграде, мы были знакомы. Я могу сказать, что несмотря на свой возраст, он действительно меняется. Но вот эта какая-то активность, динамичность его характера, она даже сейчас, когда ему 63 года, она всё та же. И когда я встретился с ним, я сказал, что всё ещё вижу того же самого Выборгского святителя. Я его помню Выборгским епископом. Я могу сказать, что в нём есть присущие какие-то неизменные качества. Но и мудрость с возрастом приходит, я надеюсь, что какая-то большая мягкость будет ему присуща, что так необходима первому иерарху церкви.

А. КУРАЕВ: Мне кажется, что главная его черта – ему интересно жить.

О. БЫЧКОВА: Телепрограмму вести больше не будет.

А. КУРАЕВ: Я думаю, что какое-то время будет, а вот затем, я уверен, что не будет. И вот почему. Слово патриарха должно быть особо весомым, и поэтому ожидаемым. И поэтому должны быть особые поводы для его слова. Если же это будет стоять в расписании и будет разная весомость поводов, по которым он говорит, просто надо заполнить эфирное время, то тогда будет происходить некая девальвация патриаршего слова. Я думаю, что он откажется.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Увидим.

СМ.ТАКЖЕ

авторы:

Александр Щипков

сюжеты:

Поместный собор

персоналии:

Патриарх Кирилл

Протодьякон Андрей Кураев

Марк Смирнов

ЩИПКОВ
НОВОСТИ

22.08.2019

Проект "Дни святителя Луки" запустят в клинической больнице в Москве

Греческая православная митрополия Торонто преобразована в Канадскую архиепископию

Монастырь Святой Екатерины на Синае станет местом проведения Ежегодной религиозной миротворческой встречи

Патриарх не допустит разрушения уникального деревянного храма в Подпорожье

Святейший Патриарх Кирилл осмотрел деревянные храмы в деревнях Ворзогоры и Подпорожье Архангельской области

21.08.2019

В Германии проходит X Ассамблея Всемирного конгресса "Религии за мир"

На Украине появится ведомство по делам религий

Среди жертв крушения вертолета в Греции – основатель Музея русской иконы

/ все новости /
РУССКАЯ ЭКСПЕРТНАЯ ШКОЛА
КНИГА
МОНИТОРИНГ СМИ

15.08.2019

Радонеж:
Андрей Рогозянский
Пришло время твёрдо сказать: "Я – с моим Патриархом!"

03.08.2019

Институт Наследия:
Новые законы поставят информационную безопасность детей под угрозу?

16.07.2019

Информационно-аналитический портал "Материк":
Дмитрий Мышецкий
"Спящие" православного Екатеринбурга?

28.06.2019

Коммерсантъ:
Путин считает, что либеральная идея изжила себя

23.06.2019

Официальный сайт Московского Патриархата:
протоиерей Николай Данилевич
В Киеве бунтуют против томоса. Те, кто его добивался. Интервью с протоиереем Николаем Данилевичем

/ весь мониторинг /
УНИВЕРСИТЕТ
Российский Православный Университет
РЕКЛАМА
Цитирование и перепечатка приветствуются
при гиперссылке на интернет-журнал "РЕЛИГИЯ и СМИ" (www.religare.ru).
Отправить нам сообщение можно через форму обратной связи

Яндекс цитирования
контакты