|
25 марта 2004 "Политическое и религиозное измерение свободы" Разговор в гостиной журнала "Эксперт" Демократические свободы как набор вариантов поступков и решений. Религиозная свобода как внутреннее духовное состояние. Понимание религиозной свободы при советской власти и сегодня. Готовы ли истеблишмент и народ поступиться религиозной свободой и ради чего. Нужны ли религиозные партии.
Разговор на эти темы состоялся в московской редакции журнала "Эксперт" по инициативе сотрудников "Эксперта" и интернет-портала "Религия и СМИ".
В беседе участвовали:
-
Валерий Александрович Фадеев, гл. редактор журнала "Эксперт"
-
Александр Владимирович Щипков, гл. редактор интернет-портала "Религия и СМИ"
-
Александр Николаевич Привалов, научный редактор журнала "Эксперт"
-
Александр Иванович Кырлежев, обозреватель интернет-портала "Религия и СМИ"
-
Александр Владимирович Журавский, руководитель Центра этнорелигиозных и политических исследований РАГС
А. Щипков, гл. редактор интернет-портала "Религия и СМИ"
Наше поколение, прожившее первую половину жизни при Советах в условиях политической и религиозной несвободы, проигрывает новому поколению, которое возмужало за последние десять-пятнадцать лет. Молодые раскрепощены и готовы к действию. Однако у нас есть и некоторое преимущество: при размышлении над современной общественной ситуацией мы можем сравнивать прошлое с настоящим. Сравнивать свободу с несвободой. Непосредственно, на основе личного опыта. Что ценно. Для либерально-демократической идеологии, сменившей коммунистическую, свобода является главной ценностью. Для православного религиозного сознания свобода также является ценностью. Для одних свобода – это набор вариантов выбора поступков и решений. Для других – внутреннее состояние, которое обеспечивает свободу общения с Богом, обеспечивает путь к спасению. Для одних свобода – процедура, для других – конечная цель. Заметим, что и те, и другие нуждаются в правовом государстве как гаранте, обеспечивающем эту свободу – свободу слова, веры, политического или культурного выбора. Периодически государства наступают на свободы граждан, исходя из каких-то оправданных или неоправданных побуждений. Цели со стороны власти могут быть стратегическими, могут быть тактическими, но они, тем не менее, настораживают, поскольку всегда существует опасность, что власть не справится с ролью "удерживающего", если смотреть на её действия с религиозной точки зрения. Если не справится, то подданные попадают в пространство несвободы. При советской власти ощущение несвободы было острым, и это ощущение порождало внутреннее сопротивление: одни уходили в диссиденты, другие – в хиппи, третьи – в цеховики, барды или в священники. Формально все эти группы не были между собой связаны, но в тоже время внутренне они консолидировались в своем противостоянии несвободе. Мир кардинально изменился. Пока ещё нет твердой основы для консолидации и мне кажется, что сегодняшняя ситуация – это ситуация, при которой готовность к религиозной несвободе (если таковая обнаружится) могут проявить самые разные пласты общества. Как истеблишмент, так и народная масса. Для каждой из этих категорий есть свои толкователи. Для одних – Белковский, для других – Кадыров. В готовности добровольно отформатироваться под программу внутренней религиозной несвободы, на мой взгляд, заключается принципиальная разница между нынешним отношением к религиозной свободе и тем, которое существовало при советской власти.
Здесь кроется определенная опасность. Опасность не столько в реальной возможности нарушений конституционной свободы совести, сколько в том, что при определенных признаках наступления на эту свободу, знамя сопротивления поднимут маргиналы: всевозможные борцы с ИНН, адепты "альтернативного" православия, "православные граждане" с мутной идеологией, и различные сектантствующие группы. Обратите внимание: все чаще из уст именно этих маргинальных категорий слышатся речи о нарушении прав человека в области свободы совести и прочая правозащитная фразеология.
А. Привалов, научный редактор журнала "Эксперт"
На ваш взгляд многие готовы принять изрядную порцию несвободы. Истеблишмент готов, массы готовы, кроме маргиналов, которые, в сущности, хотят не свободы для всех, а свободы для себя. Может быть именно религиозный способ мышления, религиозный способ восприятия мира и мог бы способствовать тому, чтобы люди начали понимать, что есть свобода?
А. Щипков
Религиозное ощущение свободы – свобода общения с Богом и свобода спастись или не спасись для вечной жизни. Последнее не зависит от того или иного политического режима.
А. Привалов
Я бы даже сказал, что тоталитарном режиме ещё и легче спастись. Искушений меньше. Исповедничество как бы тебя подталкивает к спасению через страдание. В Священном Писании прямо сказано, что гонения за веру ведут к спасению. Примешь гонения и спасешься.
А. Щипков
Тем не менее отстаивание религиозных свобод имеет прямой смысл, потому что это борьба за право проповеди: через издание книг, газет, строительство культовых зданий и так далее. Оказывается, что для эффективной проповеди тоже нужно правовое государство.
В. Фадеев, гл. редактор журнала "Эксперт"
Как можно воспрепятствовать достижению таких высоких целей как общение с Богом? Государство никак может воспрепятствовать этому.
А. Привалов
Не совсем так. Советская практика показала, что государство может воспрепятствовать и очень значительно воспрепятствовать распространению самой мысли о загробной жизни и спасении. Некоторые просто-напросто за свою жизнь никогда не слышали о подобных вещах. Для противостояния этому и существует Церковь со своими традициями и канонами. Каноны и установления регламентируют жизнь церковных людей, а это значительная часть общества.
А. Кырлежев, обозреватель интернет-портала "Религия и СМИ"
Каноническое право – это особое дело. С каноническим правом внутри церкви большие проблемы, потому что, так сказать, "классические" каноны сформировались больше тысячи лет назад, потом прибавились национальные наслоения, но никакого кодекса канонического права, который управлял бы сегодняшней жизнью православных церквей, не существует (как, например, у католиков, у которых есть кодекс, созданный в двадцатом веке). Общей манеры взаимодействия церкви как корпорации с государством и обществом нет. Возьмем начало XX века, когда происходил предсоборный процесс – подготовка Поместного Собора. Сначала готовить собор разрешили, потом притормозили; первая революция усилила это движение, но потом началась т.н. реакция, и подготовку приостановили: позиция императора была противоречивая. То есть, как только давали возможность сверху, иерархия очень активно и квалифицированно готовила собор, интеллектуальный уровень был не сравним с современным, и были проработаны практически все проблемные зоны, с которыми Церковь сталкивалась – ведь никаких соборов не было более двухсот лет. А как только говорили, что нет, еще не время, – всё останавливалось. Иерархи не могли помыслить, что Церковь сама может решать свои вопросы, потому что император – покровитель церкви, и за ним последнее слово. Церкви как субъекта не было, пока ей не разрешали быть таким субъектом. Сегодня ситуация принципиально иная. Церковь как корпорация заявила в своей социальной доктрине, что она имеет право на гражданское неповиновение власти в том случае, если власть требует от ее членов действий, не совместимых с христианством, с заповедями. Это не просто принципиальная – это жёсткая позиция и установка на самостоятельность церкви как корпорации; и соответственно, установка на партнёрство с государством, но ни в коем случае не на слияние с государством. Такова официальная позиция, и она всё время озвучивается патриархом и другими официальными представителями РПЦ.
А. Привалов
Мне кажется, что то, что вы говорите, абсолютно правильно и справедливо, но Церковь всегда понимала, что она гораздо длиннее живёт, поэтому те двести лет, которые прошли от отмены патриаршества Петром до отречения Николая, они на самом деле для Церкви – просто мгновение и действительно эта вязкая позиция по существу очень правильна. Вы давите – мы отступим. Это совершенно нормальная позиция.
А. Журавский, руководитель Центра этнорелигиозных и политических исследований РАГС
Мне кажется, что тут есть несколько вопросов. Первое, что именно мы понимаем под свободой – "свободой для", "свободой ради" или "свободой от". То, что на языке политологии или социологии сейчас объясняется как негативная или позитивная модель свободы. Церковь в синодальную эпоху не обладала негативной свободой. Она была институционально закрепощена. Но онтологически, экзистенциально Церковь и православные христиане были свободны всегда, поскольку это была свобода во Христе. Институциональная несвобода Русской Православной Церкви была очевидна, в силу попытки государства отстроить из сетевого православного сообщества некую корпорацию, во главе которой стоял гражданский чиновник – обер-прокурор, согласовывавший свою политику с императором. Однако сетевая идентичность православия не трансформировалась в корпоративную. Сетевая идентичность религиозной среды выражалась посредством таких явлений, как старчество, паломничество. Т.е. реализация своей внутренней религиозной свободы не исчезла. На современном этапе Русская Православная Церковь может выступать как корпорация публичного права, но это только правовой подход, один модус ее присутствия в обществе. Как социальная сила Церковь вполне легитимно участвует в формировании гражданского общества в России. Как богочеловеческий институт Церковь предлагает свои религиозные ценности, свою аксиологию, которая не только древняя, но и не принадлежит исключительно Русской Православной Церкви. И здесь проявляется следующий модус РПЦ: она – поместная автокефальная Церковь в рамках мирового православия, которое древнее, чем автокефальная Русская Церковь, и у которого единые религиозные ценности, единое видение социального измерения христианского служения. Т.е. Русская Православная Церковь – часть православного мира, и она реализует (в меру своей внешней свободы или несвободы) возможности по консолидации с мировым православием. В советский период этой возможности не было или она была существенно ограничена. Сейчас такая возможность появилась, и мы видим, что Русская Православная Церковь играет всё более активную роль и в российском обществе, и во внешней политике российского государства. Более того, у РПЦ есть своя политическая субъектность в мировой политике, не связанная исключительно с национальной государственностью (таков статус участия Русской Церкви в международных религиозных организациях, в Евросоюзе и т.д.).
Через каждый из этих модусов могут реализовываться интересы общества и государства. Мы видим, что внутрицерковный проект воссоединения Русской Православной Церкви Московского Патриархата и Зарубежной Церкви стал еще и государственным проектом, поскольку государство увидело в нём возможность консолидации русской нации и русскокультурного влияния на западный мир. Влияние это возможно через тех людей, которые жили в совершенно другом, западноевропейском контексте, для которых советский тоталитарный опыт является чуждым опытом. Эти люди жили и продолжают жить в других политических обстоятельствах. Поэтому зарубежникам легче находить общий язык с теми людьми, которые были политически свободны. Понятно, что степень внешней свободы – достаточно условная вещь. Но совершенно очевидно, что человеку диаспоры, члену Зарубежной Церкви не надо договариваться о политическом языке общения, о понимании политических свобод и прав человека. Им легче находить язык с западными людьми. Отсюда такое количество конвертов (прозелитов, перешедших из других конфессий) у Зарубежной церкви, такой миссионерский успех. У нас и представителей Русской Зарубежной Церкви – разный опыт и разное понимание свободы.
Хочу ответить и на тезис Александра Владимировича Щипкова, что в истории государство периодически наступает на свободу, отчуждает свободу. Это не совсем так. В современном мире не только государство предлагает собственную модель будущего мироустройства, но и религиозные и этнические сообщества. Например, у ислама собственная модель глобализации и мироустройства – всемирный халифат, единая исламская умма, есть конкурирующий ей пантюркистский геополитический проект Великого Турана. Есть этнические концепции, связанные с диаспоральным характером этнических сетей.
Есть глобальные бизнескорпорации, которые предлагают своё видение мира, собственное понимание свободы и несвободы, предлагают свои представления о роли государства в условиях нового миропорядка. Например, под информационной свободой, одной из общепризнанных свобод, мы понимаем свободу доступа гражданина к государственной информации. В современной политологии эта свобода часто описывается как корпоративные отношения между государством и гражданином. В этом случае государство уподобляется корпорации, у которой есть клиенты-акционеры (граждане государства), есть бюджет, есть прибыль, поэтому граждане (как акционеры и, одновременно, клиенты) имеют право на доступ к информации. Очевидно, что это навязанный корпоративный подход с целью ослабления национальной безопасности государства с целью усиления корпораций. Так, требуя открытости государственной информации, корпорации активно закрывают собственную корпоративную информацию.
Мы живем в эпоху активно продуцируемых мифов. Мы – современники мифотворцев и участники мифотворчества. Например, такой феномен, как хакерство. В понимании корпораций и гражданского права – это преступники, которые в действительности делают информацию общедоступной, ведь именно они делают прозрачными информационные системы, именно они выступают как апологеты информационной свободы. Есть даже манифест хакеров. Он наивен, пафосен, но в нем, между прочим, есть такие слова: "Мы ищем знания... а вы называете нас преступниками. Мы существуем без цвета кожи, без национальностей, без религий... а вы называете нас преступниками. Вы строите атомные бомбы, вы разжигаете войны, вы убиваете, обманываете и лжете нам, и пытаетесь заставить нас верить, что это всё ради нашего блага, и мы уже преступники. Да, я преступник. Мое преступление – любопытство. Мое преступление в том, что я сужу о людях по тому, что они говорят и думают, а не по тому, как они выглядят... Я хакер, и это мой манифест. Вы можете остановить эту индивидуальность, но вы не остановите нас всех. В конце концов, мы все так похожи"...
Да, с позиции корпоративной логики и корпоративных интересов хакеры – это преступники. И корпорации активно используют государство, которое, по-прежнему, является главным легитиматором "преступления и наказания", с целью преследования хакеров. Я здесь не выступаю адвокатом хакеров – они бывают разные, и их деятельность часто наносит ущерб национальной безопасности, другим людям. Хочу только заметить, что хакеры реализуют свое право на информационную свободу, но их понимание информационной свободы не в интересах корпораций, а потому – нелегитимно, и потому – преследуемо. Когда же хакеры востребованы корпорациями (например, в целях промышленного шпионажа) или государством, то их деятельность оказывается легитимна. Вопрос о свободе и несвободе – очень обширный вопрос, который оказывается весьма зависимым от того, кто толкует права и свободы.
В. Фадеев
Никто из крупных политиков не может сегодня внятно сформулировать, что такое свобода. Необходимо сформулировать в общем виде, что такое свобода. Нельзя заужать проблему и ставить вопрос лишь о религиозном понимании свободы. Религиозное понимание может способствовать или препятствовать общему пониманию свободы.
А. Журавский
Церковь предлагает онтологический, ценностный подход к свободе. Как у апостола Павла: когда вы были рабами греха, тогда вы были свободны от праведности, но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш – есть святость, а конец – жизнь вечная. Т.е. Церковь, прежде всего, интересуют экзистенциальные проблемы: если ты внутренне свободен, то твоя внешняя несвобода не является фактором, определяющим твою свободу или несвободу. Можно быть свободным в узах, и можно быть рабом, будучи миллиардером.
А. Кырлежев
Но это только один из аспектов. Это понимание, которое – внутри христианства. Здесь возникает масса проблем, если предположить, что у нас есть какой-то имманентный консенсус в понимании политической свободы. Эти цитаты из апостола Павла – они очень двусмысленны. Если взять Новый Завет, то там свобода понимается, конечно, прежде всего, как освобождение, а не как способность принимать любые решения в предлагаемых обстоятельствах. Но либерально настроенные люди знаменитую фразу Павла "стойте в свободе" склонны трактовать именно в духе понимания политической свободы, т.е. как призыв оставаться свободными. На самом деле эти места – "к свободе призваны вы братья" и другие – в контексте означают совсем другое. Это значит, что христиане свободны от предписаний Ветхого Завета, потому что Христос их освободил от старых ограничений, открыв им истину, освободив их истиной. Т.е. это свобода, прежде всего, как освобождение рабов, которые были под законом, а теперь под благодатью. Но благодать гораздо более жёсткая вещь, чем закон, т.е. она гораздо более требовательная: если у тебя состояние меняется, если ты впадаешь в грех – ты теряешь благодать, ты теряешь всё. Закон в этом смысле более милосерден к человеку; он говорит: здесь не делай, здесь делай, – но тотальных требований в нем нет.
В.Фадеев.
Вы вводите пространственный тезис "суббота для человека или человек для субботы", и хотите сказать, что существуют вещи поважнее, чем суббота?
А. Кырлежев
Да. А есть только одно, что важнее субботы, – это Христос, который тотально захватывает тебя, если ты Ему верен, и всё. Если обратиться к догматическим нюансам, то они для сравнения с либеральным пониманием очень важны. Халкидонский собор 451 года принял догмат о Христе – что Он и Бог, и Человек, что Он Божественная Личность от Святой Троицы, а природы, человеческая и божественная, в полноте соединены в этой личности. Но эта схема потом оказалась недостаточной, потому что был спор о воле: сколько "воль" во Христе? Одна или две – божественная и человеческая? Это был второй этап – ересь монофелитства и ответы Максима Исповедника, VII век. Решение было таково: воля отнесена к природе, и это значит, что у Христа есть человеческая воля, потому что у него есть человеческая природа, и есть божественная воля, соответствующая божественной природе, т.е. две воли. Но поскольку природы соединены, воля человеческая всегда следует за божественной волей. Конфликта нет. Христос переживает Гефсиманскую агонию как человек, но у Него нет свободы выбора в нашем нынешнем понимании. Максимом Исповедником было сделано очень интересное различение: воля природная и воля гномическая, то есть соответствующая современному пониманию свободы человеческого выбора. Это догматическое учение. Поэтому получается, что, с одной стороны, есть напряжение между человеческой и божественной волей во Христе, а, с другой стороны, вроде бы конфликта и нет – так сказать, экзистенциального конфликта в нынешнем понимании. Это очень трудно понять современному человеку. Например, многие нынешние протестанты, которые не скованы догматами, против этого восстают, говоря: если Он не выбрал смерть добровольно, где же подвиг?
В. Фадеев
Действительно, а где же подвиг?
А. Кырлежев
Это действительно очень интересно – это вещи, которые скрыты от внешнего наблюдателя, и их надо учитывать. Христос – человек совершенный, без греха, во Христе нет человеческой личности, а воля отнесена к природе; Христос-человек свободно выбирает волю Божию, хотя и не без борения, потому что в полноте переживает Свою человечность. Но экзистенциальной проблематики, так сказать, в духе XX века, когда единичный человек рассматривается как последняя инстанция свободы, здесь нет.
В. Фадеев
Если нет этой самой свободы выбора, то тогда всё рушится, я имею в виду, рушится вся система демократическая...
А. Кырлежев
Дело в том, что с религиозной, христианской точки зрения, выбор сам по себе – это плохо. Т.е., с одной стороны, человек свободен, он должен был добровольно поверить Богу и выбрать Его волю, и поэтому, не сделав этого, он и впал в грех. Но когда он во грехе, то он находится в несовершенной ситуации; она плоха, потому что, с этой точки зрения, я могу выбирать – и я могу выбрать зло. Поэтому-то православные так не любят плюрализм, т.е. ситуацию нравственного выбора, мировоззренческого выбора, которая стала нормой в обществе: ведь это – возможность людям выбрать зло, а выбирать надо только добро.
В. Фадеев
А искушение – это разве не выбор? Пётр, который за ночь успел продать Христа, он же делал совершенно сознательный выбор.
А. Кырлежев
Но ведь он и раскаялся. Религиозное понимание свободы человека – оно, конечно, высочайшее в том смысле, что ты вменяем, ты должен отвечать, а отвечать можно только тогда, когда у тебя есть свобода. Но вопрос здесь и в том, ЧТО человек выбирает – быть с Богом или быть против Бога. Именно поэтому получается, что состояние гонения, как сказал Александр Николаевич, не так плохо в религиозном смысле, поскольку мученичество – это высшее состояние, которое уж точно обеспечивает спасение. В каком-то смысле это высочайшая милость, если ты удостоился гонений. Ранние христиане свою свободу веры защищают посредствам стойкости в вере и готовы идти на мученичество. Христиане были первыми секуляризаторами государства – языческой Римской империи, потому что они разделили государство и религию; они сказали: мы – законопослушные граждане, молимся за императора, но веру оставьте нам. Но защита свободы своей веры у них была, так сказать, отрицательная, и поэтому они не боролись за демократизацию римской империи. И эта парадигма сохраняется, если мы вспомним XX век: сонм новомучеников напоминает ту древнюю ситуацию.
А. Щипков
Интересна нынешняя судьба исповедников советского периода. Не погибших мучеников, а оставшихся в живых исповедников. Существовали православные люди, которые называли себя религиозными диссидентами. Многие из них пострадали за Христа, претерпели гонения от властей: лишились свободы, жилья, здоровья, но выжили. И если погибшие мученики прославлены, то эти исповедники не заняли, вопреки древней традиции, своего особого места в Церкви. Они оказались невостребованными церковным сообществом. Например, Александр Огородников, который семь лет провёл в лагере и который для освобождения пленённой Церкви сделал больше, чем все нынешние околоцерковные крикуны вместе взятые, издаёт православную газету. Его издание по уровню намного превышает большинство православных газет. Огородников пытается распространять эту газету по храмам, а в храмах её отказываются брать. Сегодня ситуация такова, что Церковь органичнее принимает покаявшихся гонителей. Также религиозные диссиденты не вошли и в политику, за исключением Глеба Якунина, судьба которого печальна и известна.
А. Кырлежев
Вот тут и возникает вопрос: возможно ли христианское религиозное понимание свободы переформатировать в политическом измерении? Способствует христианское понимание свободы обретению политической свободы или не способствует? Или лучше все-таки стать мучеником? Зачем христианам бороться за политическую, экономическую и прочую свободу, если в религиозном отношении им ничего не грозит?
А. Привалов
Но так ничего не получается, это классическая логическая передержка, как московский интеллигент, который не говеет, но разговляется. Мы ничего не делаем или почти не делаем по заповедям Господним, но в этом вопросе мы будем абсолютно тверды с догматами, а на всё остальное наплевать, т.е. мы воруем, прелюбодействуем, а вот тут мы будем стоять твёрдо. Это неестественная позиция. Если мы говорим о том, что мы не наблюдаем заметного числа людей среди наших сограждан, которые исповедуют христианство в сколько-нибудь приближенном виде, то почему мы должны считать, что догматическое понимание свободы должно быть им близко, почему самая быть может не общественная часть из неисповедуемого христианства должна исповедоваться? По разным поводам звучит речь, что РПЦ, оказавшись в странном государстве, в котором ни один позвонок не сочетается, хочет, может и будет наращивать своё влияние. Мы где-нибудь это влияние видим, кроме каких-то подспудных дипломатических ходов? Мы его видим на социальной арене? Я – нет. Если вы видите, расскажите. Если мы подойдем к проблеме с этой стороны, то в какой степени догматическое понимание свободы может быть применено к политическим разрезам нашей повседневной жизни? Очевидно, что ни в какой. А вообще кто-то пытается влиять? Мы часто слышим вполне обоснованные жалобы на прозелитизм, значит, кто-то пытается расширить присутствие в общественной российской жизни. А наша Церковь пытается?
А. Журавский
Вы говорите об идеологическом влиянии, социальном влиянии, о каком?
А. Привалов
Я говорю о любом типе влияния вплоть до организационного, заметного в социологических масштабах.
А. Журавский
Тогда это влияние очевидно даже в социологическом измерении. Что даёт нам социология? Какую динамику? Если взять, например, с 1988 года, то процент верующих и процент тех, кого на языке западной социологии принято называть "практикующими христианами", растет. Динамика роста очевидна.
А. Привалов
Огромное количество церквей было реально приходскими, т.е. окормляли близь живущую паству. Там, действительно, проблемы хоть в сколько-нибудь точной социологии не было. Тот факт, что есть проблема точных данных по этой части, свидетельствует, что ничтожно мала доля, она не ловится, она статистически не ловится. Если показывать по телевидению как Путин с Лужковым совершают хадж, уверяю вас, через три года 40% населения будут называть себя мусульманами. Это не имеет никакого отношения к реальности. Для меня нетривиален вопрос – в какой степени вообще Церковь или силы, которые с ней ассоциированы, могут влиять.
А. Щипков
Здесь скрыта общая мировая тенденция. Я разговаривал с одним итальянцем, который работает в пресс-службе Ватикана, и он мне говорил, что в Италии практикующих католиков 6-8%. Эти цифры примерно совпадают с нашими. Очевидно, что есть какие-то общие процессы.
В. Фадеев
Такое ощущение, что они не совпадают. В Италии, в сильно религиозной стране, 6-8% – это реальная цифра, а в России, похоже, реальная цифра 2%. Неделю назад по НТВ была передача о том, какой у нас бедный народ. Сообщалось, что только 1% российских граждан думает о приобретении квартиры. Не сложный расчёт показал, что только 1% российских граждан покупает квартиру каждый год. Не думают, а покупают, значит, по крайней мере, 10% думают, собирают деньги. Ошибка в 10 раз. Это наша социология. Как только человеку перестали долбить в голову, что Гагарин летал в космос и Бога там не увидел, человек задаёт естественный вопрос: откуда всё взялось?
А. Кырлежев
Здесь скорее проблема в разрыве внутренней интуиции человека, который может называть себя религиозным, и реальным влиянием Церкви с её ценностями...
А. Журавский
В этом-то и есть феномен религиозности: религия есть путь, а не единовременный акт.
А. Привалов
Церковь у нас воинствующая – в отличие от торжествующей. Но каков потенциал её воинственности? Что она может? Меня интересует именно возможный потенциал, и возможный именно сегодня. Возможно ли чего-нибудь ждать с этой стороны на ближайшем отрезке?
А. Журавский
Это тоже вполне очевидно. У нас у всех есть какая-то иерархия ценностей. Что является предельными ценностными основаниями для нашего экзистенциального выбора? Что мы выберем в обстоятельствах, когда потребуется сделать выбор? Как мы поступим: как религиозный человек или как член корпорации? Количество людей, которые выбирают религиозную мотивацию в качестве базовой, становится всё больше.
А. Привалов
Вы опять говорите в пассивном залоге: их становится больше. Их само по себе становится больше? Я прямо вас спрашиваю: какая-нибудь деятельность в этом направлении возможна?
А. Журавский
Это всё взаимосвязано. Существует масса религиозных социальных проектов, трансляция религиозных ценностей в сферу политики. Количество рано или поздно перейдет в качество. Невозможно не видеть динамики влияния. Кроме того, существует ещё вопрос элит. Если элиты меняют идеологические бренды с секулярных на религиозные, значит существует надежда на то, что Церковь будет влиять и на политическое понимание свобод и прав человека. По отношению к сегодняшним элитам следует скорее говорить именно о брендах, а не о каких-то ценностных основаниях. Ведь вопрос можно поставить таким образом: готовы ли политические элиты, риторически разделяющие религиозные ценности, следовать им в своей политической практике, готовы ли они осуществлять этическую политику, в соответствие с теми нравственными нормами, которые предлагает Церковь?
А. Привалов
Александр Щипков начал разговор с мрачной констатации того, что истеблишмент готов принять несвободу в любых количествах, которые могут быть выданы сверху. Я спрашиваю, в какой степени можно предполагать, надеяться, что религиозное влияние создаст в этом смысле какие-то противотоки, заметные невооружённому глазу? Об этом вообще реально разговаривать или это пустые разговоры?
А. Щипков
Мне кажется, что сегодня не очень реально, но через какое-то время будет вполне реально.
В. Фадеев
У меня вопрос. Вы говорите, что идея свободы не проработана сейчас здесь у нас. А русская религиозная философия, нельзя на неё опереться?
А. Кырлежев
Если взять Церковь, то в постсоветской ситуации вся эта русская религиозная философия не только не проанализирована, но и отодвинута как не богословская и не ортодоксальная. Как только какой-нибудь автор, православный интеллектуал, начинает анализировать смыслы и ценности, а не конъюнктуру, он сразу начинает цитировать Бердяева. Но никакой священник или епископ никогда в жизни Бердяева не процитирует. То есть, есть смыслы, а есть конъюнктура. Очень активны в церковной среде крайне правые националистические группы, которые просто исповедуют максиму, приписанную покойному митрополиту Иоанну (Снычёву), что все идеи демократии замешаны на лжи. Такова крайняя позиция: нужна властная вертикаль, нужно всё запретить и восстановить православное государство. Для этих людей демократия есть очевидное зло.
Но Церковь нуждается в свободе, по крайней мере, для того, чтобы осуществлять миссию. Если не будет свободы, то Церковь не сможет широко проповедовать, развивать образование и т.д. Но как только она получает эти возможности, оказывается, что она не склонна защищать права других. Если ей позволено осуществлять свою внешнюю деятельность, она будет ее осуществлять вне зависимости от того, будет ли политическая свобода в обществе. Такая традиция существует, и она достаточно сильна. И в этой ситуации иерархия опасается, что ее обвинят в либерализме и "искажении православия". Сама традиция свободной мысли, традиция религиозной философии началась вне формальных границ Церкви. Позже возникла дискуссия, состоялась встреча свободных независимых писателей, мыслителей с христианством и официальными представителями церкви.
В. Фадеев
У нас не получается многопартийный парламент. Партии по какой-то странной причине не образуются. Почему это не получается? Потому что не ввинчивается в нашу действительность стандартная система "свобода, равенство и братство"? Нужно найти новую систему, кто-то говорит, что собор надо собирать, кто-то говорит, что монарха надо выбирать, и все путаются, потому что традиция разорвана. Задача в том, чтобы восстановить эту традицию и начать обсуждать фундаментальные вещи. Будет ли Церковь участвовать в этом обсуждении? Неизвестно.
А. Журавский
Изначально, приглашая нас на беседу, Валерий Фадеев и Александр Щипков задали тему разговора о политическом и религиозном измерении свободы. Я задаю себе вопрос: а можно ли вообще говорить об этом измерении в условиях, когда невозможно существование религиозных партий, т.е. тех институтов, которые собственно и занимаются трансляцией религиозных ценностей в политическую сферу? Скажем, в Германии, во многих других демократических странах существуют партии по религиозному признаку, а в России таковых не существует. Является ли это формой сегрегации или не является? Какие есть механизмы (кроме мифа об институциональном участии Церкви в формировании гражданского общества), если по закону Церковь должна быть вне политики? Другое дело, что в постсоветской ситуации, да и сегодня, у нас нет вкуса к политической культуре, нет вкуса к свободам и правам, нет культуры политической дискуссии. А в этих условиях создание партий по религиозному принципу, также как и по этническому, скорее станет еще одним деструктивным и дезинтеграционным фактором во внутрироссийской политике. Нам это нужно? Кроме того, надо ещё задаться вопросом: а нужны ли политические партии самой Церкви?
Есть и ещё один риф в вопросе о политическом и религиозном измерении свободы. Доведённые до абсурда права и свободы приводят к тому, что ими размывается религиозная идентичность. То, что воспринимается религиозной моралью как грех, оказывается, с точки зрения свобод, вполне терпимым, если не легитимным. Религиозные ценности и политические свободы могут вступать в конфликт. И Церковь не может не реагировать на это. Она говорит, что эти свободы могут приводить ко греху...
А. Щипков
А могут и не приводить к греху...
В. Фадеев
Может быть, и не будет религиозных партий в России, может быть они и вовсе нам не нужны, но должна быть такая система, которая обеспечивает элементарную свободу людям, свободу действовать объединениям, в том числе и для церквей. Сейчас в "Эксперте" мы печатаем статьи про Индию. В Индии же демократия, но она вполне себе особая демократия, кастовая демократия, но, тем не менее, это демократическая страна, глубоко религиозная страна, которая нащупывает свой путь. Все страны уникальны, но Россия не опирается на собственный колоссальный накопленный культурный потенциал, на исторический опыт. Мы эту традицию прервали, мы её и восстановим. Нам необходимо вернуться к свободе и на её основе начать говорить о свободах.
Март 2004 год. Москва.
Гостиная журнала "Эксперт"
© Фото журнал "Эксперт" |
