Сергей Миронов Способна ли оппозиция стать альтернативой? "Где оно социальное государство? Ау. Там ещё пахать да пахать до социального государства" Источник: Эхо Москвы В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции "Эхо Москвы", телеканала RTVI, тех, кто смотрит "Сетевизор". Программа "2012". После недельного перерыва мы, её ведущие, воссоединились. Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА – Здрасте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здрасте. И Виталий Дымарский это я. И с удовольствием представляю вам сегодняшнего нашего гостя, депутат Госдумы, руководитель фракции "Справедливая Россия", можно сказать, лидер партии "Справедливая Россия", это будет, наверное, самый важный пост и функция нашего сегодняшнего гостя Сергей Михайлович Миронов. Здравствуйте, Сергей Михайлович.
С. МИРОНОВ – Здравствуйте, всем добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ – +79859704545 – это для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е, всё как обычно. Все коммуникации с нашей студией установлены. И мы тогда будем разговаривать с нашим сегодняшним гостем. Мы определили тему. Тема звучит так. Скажи.
К. ЛАРИНА – "Способна ли оппозиция стать реальной альтернативой власти?". Собственно говоря, в этом вопросе зафиксирован разговор на тему "А есть ли, собственно, альтернатива нынешней власти?", вот так мы его перевернули, да? Ну и вопрос для голосования у нас есть.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вопрос для голосования. Мы потом будем голосовать во второй части в формате рикошета. А сейчас как обычно у нас на "Сетевизоре" с ответами "да" или "нет", вот, мы такой простенький вопрос вам предложили, вы отвечайте на него. Считаете ли вы "Справедливую Россию" оппозиционной?
К. ЛАРИНА – Знаете, какой вопрос задала, сейчас я подумаю до голосования... с кем у вас ассоциируется партия "Справедливая Россия"? С Сергеем Мироновым или с Гудковым, с Геннадием Гудковым? Вот, насколько правомерен такой вопрос? Вы разные?
С. МИРОНОВ – Нет, он правомерен, и, более того, я как лидер партии горжусь, что в моей партии есть Оксана Дмитриева, есть Николай Левичев, есть Геннадий Гудков, есть Илья Пономарёв, есть Олег Шеин, есть многие, Валерий Зубов, Елена Драпеко, Галина Хованская... к счастью, я могу долго продолжать. И я этим горжусь.
К. ЛАРИНА – Вообще, это очень удивительно. У вас получилась... не ведая того, получилась партия личностей, о которых так долго мечтали. Не партия вождя.
С. МИРОНОВ – Потому что у нас вождистских партий в нашей истории было более, чем достаточно.
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас других, собственно, и не было.
С. МИРОНОВ – Я неслучайно сказал, что как лидер партии я горжусь, что у меня такая команда единомышленников, команда профессионалов, команда личностей. Да, все разные. Да, у всех довольно разные подходы в нашей общей программе, которую мы все согласовали, но достижение пунктов программы может быть разными путями, и у разных моих коллег есть разные подходы, разные точки зрения.
К. ЛАРИНА – Можно ещё один вопрос по этому же поводу, и всё? Нет ли здесь повода для внутреннего раскола? На несколько крыльев, разветвится?
С. МИРОНОВ – Нет. Очень любят наши господа из "Единой России" по любому поводу писать... по голосованию, по кандидатуре Медведева, по фракции "Справедливая Россия" – раскол. Пять человек из 64 нарушили решение фракции и проголосовали за господина Медведева, за что двое, которые являлись членами партии, исключены из партии, и все пятеро исключены из фракции. Де-юре они, к сожалению, остаются депутатами. Более того, опять же, они числятся где-то формально по спискам фракции "Справедливая Россия", но они не посещают заседания фракции, не имеют права брать слово от имени нашей фракции.
В. ДЫМАСКИЙ – А у вас такая строгая дисциплина внутри фракции? Вы считаете, что...
С. МИРОНОВ – У нас очень чёткая позиция. И вот это было единодушное решение всех остальных членов фракции. Если мы приняли решение... Я вам приведу пример Елены Мизулиной. Елена Мизулина точно так же, объективности ради, как Митрофанов, на закрытом заседании нашей фракции горячо убеждала нас – не надо голосовать против Медведева. Давайте пойдём на сотрудничество с будущей исполнительной властью. Надо голосовать за него. Но когда фракция в большинстве своём проголосовала за то, что мы принимаем солидарное решение не голосовать против Медведева, Елена Борисовна Мизулина как дисциплинированный член партии и фракции, как человек, дающий себе значение, понимание, что такое единство политическое, насколько оно важно, она проголосовала в зале против, хотя выступала... Вот, одно дело – это обсуждение, а другое дело – у нас демократическая партия, у нас очень демократические обсуждения. Можно не соглашаться с лидером партии. Решение принято. И мы должны чётко заявить политическую позицию. Пятеро решили сделать по-иному. За это, действительно, поплатились. Это правильно. Это логично.
В. ДЫМАРСКИЙ – А решение не голосовать за Медведева – это было ваше, которое вы предложили вашим однопартийцам, или это рождалось в недрах фракции?
С. МИРОНОВ – Я предлагал как раз голосовать против, потому что действительно один из вариантов был не голосовать, но я сказал – коль скоро мы не согласны с той политикой, которую проводил президент Медведев, и мы не видим и не ожидаем никаких улучшений с точки зрения его политики как премьера, давайте мы чётко заявим свою политическую позицию, и не просто не будем голосовать, а проголосуем против.
И большинство моих коллег меня поддержало, хотя, Виталий, извините, хотя были предложения и такие. Например, не участвовать в голосовании. Было такое.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей Михайлович, один очень важный вопрос, с которого я даже хотел сегодня начать. Вот, судя по тем вопросам, которые пришли перед эфиром от нашей аудитории, я думаю, что не надо от вас это скрывать, вы это можете всё прочитать, очень много остаётся сомнений по поводу вашей даже личной, я бы сказал, позицию, потому что многие помнят предыдущие годы, и всё, что вы говорили в частности о президенте Путине.
Вот, вы мне скажите, какая степень оппозиционности, какую степень оппозиционности вы готовы продемонстрировать, чтобы доказать, что ваша позиция, в том числе личная, изменилась за эти годы? Если она изменилась, конечно.
С. МИРОНОВ – Виталий, не собираюсь никому ничего доказывать. У нас есть чёткая позиция, у меня как у гражданина Российской Федерации есть позиция. Я живой человек. Я действующий политик. И то, что моя позиция с годами, и тем более с приобретённым опытом во власти поменялась, по-моему, это естественно. И если я пришёл к выводам, что я не могу поддерживать ни политику руководства страны, ни тем более политику "Единой России", я понимаю, что в этой части я должен занимать принципиальную, последовательную и очень настойчивую позицию. Я её провожу. Кто-то считает, что не очень настойчиво. Кто-то считает, что не очень последовательно. Все люди, у всех разные точки зрения. Но я знаю, чего я хочу и чего я не хочу. Я не хочу строить капитализм в нашей стране. Я не хочу, чтобы у нас... идея, когда мерилом всего будет доллар. Я считаю, что мерилом всего должен быть человек, гражданин Российской Федерации.
Более того, сегодня, в международный день защиты детей, более, чем уместно сказать, что мы считаем, я очень горд, что мои товарищи по партии разделяют эту точку зрения. Мы хотим, чтобы в нашем государстве российском была внятная, чёткая просемейная государственная политика. Вы наверняка слышали новые ухищрения господина Силуанова, который придумал, как сделать так, чтобы статистика бедности была покрасивше. Оказывается, нужно считать по-другому. Нужно затраты считать, если в семье стиральной машиной и зубной пастой пользуются все, значит, не нужно включать это в расходы на семью, на человека, и тогда вроде бы уровень расходов оказывается поменьше, и тогда якобы бедность будет поменьше. Ну это же смешно. К сожалению, это даже очень печально.
А мы говорим – а давайте считать нормой расчёта любые... на семью с 3 детьми. Вот, как государственная задача. Даже в статистике. Тем самым мы покажем – а что мы хотим?
К. ЛАРИНА – Сергей Михайлович, у нас сейчас не предвыборная передача. Я бы хотела вернуться всё-таки именно к политике, что называется. Начали мы с Гудковых, вы назвали замечательных своих однопартийцев, яркие действительно личности – Геннадий Гудков и Дмитрий Гудков, Илья Пономарёв. Они постоянно на улице. Мы их видим там. То есть это люди, которые проводят такую радикальную политику. Её предпочитают парламентской форме. Но разделяете ли вы эти идеи? Насколько вам близка уличная политика?
С. МИРОНОВ – Если вы обратили внимание на многочисленные призывы изгнать из партии Гудкова и Пономарёва, мы никого из партии не исключаем.
В. ДЫМАРСКИЙ – А кто призывал?
С. МИРОНОВ – Я регулярно получаю сотни писем "Почему вы терпите этих людей, которые бегают по улицам? Это зачинщики беспорядков". Как вы знаете, мы не участвуем в таких уличных акциях. Пока.
В. ДЫМАРСКИЙ – Как партия, в смысле, не участвуете?
С. МИРОНОВ – Как партия, да.
К. ЛАРИНА – То есть это как бы личное дело...
С. МИРОНОВ – Да, да, да. Но дело в том, что мы за это их не осуждаем. Мы будем чётко говорить, что они, конечно, не должны провоцировать, они не должны участвовать в неких провокационных действиях. Они должны отдавать себе отчёт, что они депутаты, носители власти законодательной, они члены нашей партии, они должны соблюдать устав и программу нашей партии. И доколе их действия не наносят политического вреда партии, уж тем более не нарушают они каких-то наших концептуальных положений, у нас нет к ним претензий. Более того, мы советуемся. Геннадий Гудков, член бюро партии, он выступает, он высказывает свою позицию, вырабатываем какие-то общие подходы. У нас есть очень большое поле битвы – это как раз парламент, это Государственная Дума. Сейчас мы бьёмся с этим одиозным законом, ужесточающим штрафы за митинги. И здесь отдельная работа.
Если они считают, что нужно тратить время на такие уличные акции, мы считаем по-другому. Потому что мы ожидаем новую волну, реальную волну уже не рассерженных горожан, а обиженных граждан Российской Федерации, которые поймут, что с 1 июля в результате принятия и вступления в силу 83 Федерального закона о реформировании бюджетных учреждений, с которым они столкнутся воочию в сентябре, с 1 июля повысится тариф, повысятся в очередной раз, как бы случайно, цены на бензин, и мы ожидаем, что осенью другие граждане захотят выйти на улицу. Почему мы против этого закона? Потому что мы понимаем, вот, сейчас говорят – вот, 12 июня. Да, действительно... 12 июня, хотят запугать народ, хотят заткнуть им рот такими штрафами, хотят разорить. Политические партии и граждане Российской Федерации, сидите дома, не вякайте. Вот, что хотят единоросы этим законом. Мы-то понимаем, что главное направление этого закона – против возможных выступлений по социальным вопросам. Осенью, зимой, летом...
К. ЛАРИНА – Но они будут же все равно?
С. МИРОНОВ – Они будут всё равно. Людей все равно не запугаешь. И все равно люди выйдут и скажут власти всё, что они хотят сказать. Мы в парламенте говорим – вы сегодня, господа единоросы, не хотите слушать парламентскую оппозицию. Вы тогда вынуждены будете слушать голос улицы. Какой бы неадекватный он не был. Потому что он будет голос народа, он будет говорить нелицеприятные вещи. Дай бог, если только говорить.
К. ЛАРИНА – Вы всё время балансируете между компромиссом и радикализмом. И на меня очень сильное впечатление произвело ваше выступление, когда Путин, по-моему, встречался последний раз в качестве премьер-министра с фракциями, да? Это было как раз событие в Астрахани, да? Тогда это было. И тогда вы просто против всех правил выступили, нарушили весь сценарий, отказались читать свой заготовленный текст выступления и объявили, что просто уезжаете оттуда на место событий.
С. МИРОНОВ – Я напомню, было несколько иначе. Нас возмутил ответ Путина... вопрос задавала Ирина Драпеко по Олегу Шеину. Мы хотели услышать личную точку зрения Владимира Путина. Не его стандартные отсылы "идите в суды", мы и так в суды пошли, мы хотели услышать его личную позицию. Я встал и сказал, что там же люди умирают, потому что речь шла о реальной голодовке реальных людей, и я вышел из зала и фракция вышла за мной. Прошло заседание фракции. Там несколько сценариев обсуждалось быстро-быстро, но было принято решение такое. Я единственный возвращаюсь... но у нас несогласование получилось. Кто-то решил, что нужно вернуться, кому-то ещё задать вопросы, потому что это всё спонтанно было, это на самом деле не спланированная такая была акция. Но было принято решение, что я возвращаюсь один, когда даётся слово фракциям, и я выступаю с той речью обличительной по поводу этой всей ситуации, с которой я выступил на том заседании.
К. ЛАРИНА – А как вы думаете, это произвёл какой-то эффект на слушающего Владимира Владимировича?
С. МИРОНОВ – Я не знаю. Я видел, что эффект произвело на господ из "Единой России", потому что они-то привыкли "чего изволите?". Вы знаете, я скажу интересную вещь. Как ни парадоксально, не потому что я так хорошо читаю лица, но я вижу, там очень близко сидят, в глазах некоторых единоросов я видел искреннюю человеческую зависть, что мы это можем себе позволить и мы можем говорить правду. Они вынуждены голосовать и говорить, как им прикажут, а не так, как, может, им хочется.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей Михайлович, вот, ещё один такой вопрос. Так всё-таки в вашей деятельности, насколько я вас сегодня услышал, вы говорите, что мы будем добиваться в Госдуме, да, то есть ваша конечная цель, если хотите – это просто чтобы Госдума вас слушала и принимала правильные законы, или всё-таки вы хотите власть поменять?
К. ЛАРИНА – Иначе как? Я ответила.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ты ответила. Но я услышал от Сергея Михайловича, что мы будем, надо, чтобы они нас услышали.
С. МИРОНОВ – Политическая цель заключается в ликвидации монополии "Единой России". Кстати, когда Ксения анонсировала тему, о которой мы будем говорить, я обратил внимание, когда Ксения говорила о том, что считаете ли вы, что вы можете составить реальную альтернативу нашей партии власти, оппозиция, в интонации и выражении лица был скепсис. А когда она продолжила мысль и сказала – и вообще есть альтернатива власти, уже была улыбка. Я всё понял. Просто я к тому, что читаю лица.
Но как раз одна из главных политических целей сегодня – это ликвидация монополизма "Единой России". То, что сегодня происходит в Красноярске, это после, мы помним, после Ярославле, после Тольятти – это очень хороший симптом, это очень хорошая политическая практика. Послезавтра будет праймериз, 5 кандидатов договорились, что народ скажет, кому из них оставаться одному, а четверо снимутся в пользу остального. И мы хотим дать бой кандидату господину Акбулатову, кандидату от "Единой России", который, кстати, очень прячет, что он от "Единой России". Нет ни одного баннера, ни одного плаката, где было написано, что его выдвинула "Единая Россия", потому что понимает, что эта партия, профсоюз бюрократов, тянет его вниз. Так вот это очень хороший прецедент. И мы хотим, говоря о политической цели в том числе в стенах Государственной Думы, мы хотим ликвидировать политический монополизм.
Но это не главная цель. Потому что главная наша цель – конечно, поменять власть. Мы хотим, чтобы была та власть, которая будет работать для народа, а не решать какие-то либо абстрактные макроэкономические проблемы, либо решать конкретные проблемы конкретных карманов конкретных людей.
К. ЛАРИНА – А вы верите в ребрендинг "Единой России", который объявил новый лидер?
С. МИРОНОВ – Конечно, нет. Люди, которые сегодня находятся в "Единой России", в основном два побуждающих момента. Либо сделать себе карьеру, либо быть рядом с кормушкой государства. Не верю в том, что психология этих людей переменится либо от нового лидера, либо от каких-то новых демократических приёмов, праймериз, не изменится это. Их нужно просто ликвидировать. Их нужно ликвидировать законными путями на выборах. Их нужно сделать партией меньшинства.
В. ДЫМАРСКИЙ – С точки зрения партийной конкуренции, кстати говоря, вы были за этот закон, который позволяет сейчас всем партиям регистрироваться, и за расширение количества партий?
С. МИРОНОВ – Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы не боитесь конкуренции в этом смысле?
С. МИРОНОВ – Нет, я не боюсь конкуренции.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду, что партия станет новой.
С. МИРОНОВ – Другое дело, что мы видим, что в том числе пошли на принятие этого закона, чтобы довести ситуацию до абсурда, потому что сегодня уже более 200 партий, начиная от... партия пива, и бог знает что, некоторые на всякий случай просто регистрируют бренды для следующей перепродажи.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это как сайты.
С. МИРОНОВ – Я очень надеюсь, что это все такое прототесто, значит, всё-таки когда-то взойдёт и откуда-то всё-таки будут вырисовываться какие-то партии. И слава богу. Потому что, конечно, в Думе нужны не 4 партии. В Думе нужны 7, может быть, 10 партий. И желательно, чтоб не было монополизма, чтоб ни у одной партии не было того самого большинства, чтоб штамповать любые законы, как сегодня делает Единая Россия.
Нужно уметь договариваться, нужно уметь слышать и слушать друг друга. Это, кстати, хорошо бы и перенести на исполнительную власть, на правительство. В своё время я предлагал видение своё коалиционного, возможно, правительства, куда бы вошли представители всех партий и беспартийные, где главным критерием был бы профессионализм, а не членство партийное.
К. ЛАРИНА – Кстати, а вам не предлагали в новое правительство вступить?
С. МИРОНОВ – Нет.
К. ЛАРИНА – Нет? Ничего не предлагали.
В. ДЫМАРСКИЙ – А как вы оцениваете новый закон о выборах губернаторов?
С. МИРОНОВ – Как можно оценивать закон...
В. ДЫМАРСКИЙ – Как голосовала фракция?
С. МИРОНОВ – Наша фракция, конечно, поддерживала закон в той части, когда он был нормальным, но когда выдвинулись эти идиотские поправки, конечно, мы голосовали против. И, конечно, в конце мы голосовали против этого закона, потому что он уже является шлагбаумом на пути реальных кандидатов, которые действительно могли бы составить те самые тайные прямые демократичные выборы. Потому что "Единая Россия" сделала всё, чтобы мог выдвинуться только их кандидат. Вот эта установка, что можно получить от 5 до 10, а мы видим уже практику региональных парламентов, все штампуют именно 10% практически, муниципальных кандидатов. Но мы тоже сделали анализ, посмотрели, сколько у нас реальных наших кандидатов на муниципальном уровне, и мы понимаем, что нам своими силами не обойтись. Нам нужны либо подписи независимых, которые как всегда резко станут зависимыми, либо нам нужно договариваться с какими-то другими партиями, а легче всего это сделать, конечно, Единой России, и мы понимаем, что вот эти все ухищрения, а в моём родном городе господа из "Единой России" пошли ещё дальше, они в этот закон перетягивают печально известный опыт Красненькой речки и Петровского округа, когда можно голосовать по почте, закрытые участки, голосование временно зарегистрированных... вот, вы приехали на Московский вокзал города Санкт-Петербурга, зарегистрировался временно, на 3 дня, и вы уже голосуете, избираете местную власть и губернатора. Ну ерунда полная. Они делают всё, лишь бы были механизмы, где они смогут сжульничать. Потому что по-честному не победить.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это питерские нравы нам привезли вот такие.
С. МИРОНОВ – "Единая Россия" – она "Единая Россия" везде, к сожалению.
К. ЛАРИНА – Вот, мы всё время дискутируем на эту тему, в том числе в этой передаче с нашими гостями, о возможных вариантах и возможных механизмах давления на власть. Возможна ли бескровная, что называется, смена власти? Вы уже видите, что сегодня происходит, и учитывая уличную активность и появление таких ярких радикальных лидеров, в том числе из вашей партии, что многие люди, которые выходят на улицы, они уже не допускают другого развития событий, только силовое, так или иначе. Ваш вариант какой?
С. МИРОНОВ – Во-первых, силовое развитие событий – это плохо. Хочется крови, причём, не крови тех, кто сегодня, а крови как всегда абсолютно непричастных и невинных, мы это всё проходили, историю нужно хорошо помнить. Я абсолютно убеждён, что перемены не за горами, перемены будут на выборах. Вот, мы только что с вами поговорили...
К. ЛАРИНА – На выборах каких?
С. МИРОНОВ – На выборах в том числе губернаторов. Вот, я поставил, как видите, партии задачу. Похоже, в 4 регионах будут выборы губернаторов. Хотя бы в одном...
В. ДЫМАРСКИЙ – В этом году, да?
С. МИРОНОВ – В этом году. Мы будем добиваться и реально бороться за губернаторство, несмотря на этот закон, несмотря на все препоны, на все шлагбаумы, мы научились и давно научены, как все это делать и как консолидироваться. И почему я ещё раз хочу вспомнить Красноярск, где 10 июля выборы, я хочу, пользуясь возможностью прямого эфира, пожелать красноярцам сказать своё слово в пользу реальной возможной коалиции оппозиции. Потому что если у нас всегда будет побеждать кандидат от Единой России, будет по-прежнему, как говорил покойный Черномырдин, как всегда.
Так вот, даже в этих условиях этого закона возможно и нужно побеждать. И мы будем побеждать.
К. ЛАРИНА – А как вам кажется, насколько люди, избиратели и вообще народ, может в этом смысле оказать какую-то помощь и поддержку? Потому что вспоминая опять же события в Астрахани, когда поехали туда гражданские активисты, они были как раз потрясены вот этой такой спячкой народной, что люди в большинстве своём вообще ничего не знают, кто там что голодает, что там происходит, и ходили по университетам, что происходит... москвичи рассказывали им, что происходит в их родном городе.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, об этом допуск на местах... со СМИ ситуация ещё хуже, чем в Москве.
С. МИРОНОВ – Нужно сказать, что действительно я 5 раз летал под... и действительно многие, кто приехал туда, они всколыхнули город, и потому что когда они начали читать о том, что происходит в их городе из Новостей московских и федеральных, они действительно посмотрели, что вообще происходит... заинтересовались, и, естественно, большинство из них заняло позицию нашего кандидата Олега Шеина. Кстати, сейчас там идёт суд. И, кстати, суд идёт объективно. Я не знаю, какой будет вердикт. К сожалению, знаем, как обычно бывает. Но нужно отдать должное, Олег своей голодовкой, вот этим вниманием к судебному процессу, я-то каждый день на телефоне с Олегом, идёт объективно. Судья максимально... причём, судья Морозова, все её знают как такую, которая всегда в одни ворота, а сейчас даже сам Олег говорит – она старается объективно, реально объективно, и там очень многие вещи всплывают во время судебного рассмотрения правильные.
Поэтому нужно и можно бороться и в судах, и на выборах, и побеждать.
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас ещё осталось к Сергею Михайловичу Миронову достаточно много вопросов. И я мы их зададим после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор, программа "2012". И на вопросы ведущих, Ксении Ларина и Виталия Дымарского, сегодня отвечает Сергей Михайлович Миронов, лидер и фракции, и партии "Справедливая Россия". Сергей Михайлович, мы здесь объявили до перерыва голосование, долго шло, "Считаете ли вы "Справедливую Россию" оппозиционной?". Не могу сказать, что результаты здесь очень радостные для вас, если вы хотите быть оппозиционерами, конечно. Но тем не менее, 24% всё-таки считают "Справедливую Россию" оппозиционной. Если вы считаете, что это ваш электорат потенциальный, то это не так плохо.
С. МИРОНОВ – Электорат и аудитория "Эхо Москвы" – это очень хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ – 76% соответственно.
К. ЛАРИНА – Я не очень понимаю всё-таки, почему люди так отвечают. Какая мотивация? Может быть, что-то не то вкладываем в этот термин? Что такое оппозиция? Давайте так, ваше понимание.
С. МИРОНОВ – Если кто-то считает, что оппозиция обязательно должна на улицах кричать соответствующие лозунги, то это один подход. Если кто-то считает, что оппозиция – это та партия, которая ни в чём не предаёт своих избирателей, которые именно за них проголосовали, в том числе за то, с чем они шли на выборы. Если оппозиционная партия, которая борется против монополизма "Единой России", если оппозиционная – это та партия, которая последовательно отстаивает и защищает права большинства людей труда, то в данном случае ответ очевиден – да, мы самая настоящая оппозиционная партия.
К. ЛАРИНА – Но в парламенте реально никаких же рычагов нету, кроме демаршей.
С. МИРОНОВ – Я должен сказать, что участие нашей фракции в Государственной Думе V созыва привело к одной интересной вещи. Некоторые законопроекты, которые более-менее соответствуют здравому смысле и ожиданиям россиян, которые вынуждена была принимать Единая Россия, она принимала только потому, что была оппозиция фракции "Справедливая Россия". Трижды, четырежды, десять раз вносили один и тот же законопроект. Отклоняла "Единая Россия". А потом, в 11-ый раз, ничтоже сумняшеся, от своего имени наш законопроект с переставленными двумя словами принимает, мы не возражаем, потому что миссия нашей фракции в Государственной Думе – заставлять "Единую Россию" всё-таки иногда принимать законы в пользу народа.
К. ЛАРИНА – Мера компромисса какая?
С. МИРОНОВ – Меры компромисса с "Единой Россией" вообще быть не может. Наша миссия в том, чтобы убеждать. Простите, вот так талдычить и бить в одно место и говорить им – одумайтесь, пока не поздно. Кстати, пользуясь прямым эфиром, наверное, в тысячный раз скажу – пока не поздно, господа из "Единой России", примите закон о гарантиях парламентской деятельности. Вы, журналисты, любите называть этот закон "законом оппозиции". Пока вы ещё временно в большинстве, примите закон, гарантирующий права меньшинства. Потому что когда вы, господа из "Единой России", окажетесь в меньшинстве, будете локти кусать.
В. ДЫМАРСКИЙ – На этом основана демократия.
С. МИРОНОВ – Единственное, что их может успокоить. Когда наша партия станет партией большинства, первое, что мы сделаем – мы примем этот законопроект. О гарантиях парламентской деятельности, о гарантиях меньшинства.
К. ЛАРИНА – Сергей Михайлович, это же важно. Вы же прекрасно понимаете, что атмосфера сегодня, политическая атмосфера в стране, такова, что меньшинство вообще не признаётся вообще никем. Начиная от сексуального, извините за выражение, меньшинства, да, и заканчивая меньшинством политическим. Из людей сделали врагов по определению. Любой человек, который говорит "не согласен", "нет, не согласен", "не хочу", записывается автоматически во враги Родины. Ну?
С. МИРОНОВ – Ксения, продолжу вашу мысль. Как раз аргументы для тех... того большинства, которое не считает нашу партию оппозиционной. Цитата вице-губернатора, сейчас точно скажу, это у нас Костромская область: "Калёным железом будем выжигать эту заразу "Справедливой России"".
К. ЛАРИНА – Вам нравится такое отношение?
С. МИРОНОВ – Конечно, нет. Но это говорит о том, кого "Единая Россия" считает своим главным и самым опасным оппонентом. Не страшны "Единой России" ни коммунисты, и уже тем более не филиалы ЛДПР в лице господина Жириновского, который в очередной раз сдаёт всё в том числе в Красноярске, и молодец эта женщина Подоляк, которая не послушалась Жириновского, и всё равно участвует, в праймериз пойдёт.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей, вот такой вопрос. Когда вы отвечали по поводу своей оппозиционности, вы говорил, что мы такая оппозиция, ну, парламентская оппозиция, там, не уличная и так далее. Тем не менее, ваше отношение с то, что называется, системной оппозицией, да? Вы видите... вы ни при каких условиях вместе не будете, или вы видите в них неких своих будущих партнёров, или они конкуренты?
К. ЛАРИНА – Учитывая, что в стенах парламента один и тот же человек является системной оппозицией, а на улице несистемной.
С. МИРОНОВ – Во-первых, я хочу напомнить, что в своё время я публично в Twitter’е поддержал Алексея Навального с его проектом rospil. До сих по убеждён, что это замечательная гражданская инициатива, и Алексею Навальному за это огромное спасибо. И второе спасибо Алексею Навальному за то, что когда он приехал в Астрахань поддержать Олега Шеина, я попросил – Алексей, сейчас мы находимся в Астрахани. Здесь борьба идёт за пост мэра. Олег находится в тяжёлой ситуации. Давай мы не будем никаких лозунгов, кроме главного лозунга, что Олег Шеин – наш мэр, и кроме этого давай не будем. И нужно отдать должное Алексею. Он абсолютно чётко всё это сделал. То есть у нас возможно сотрудничество. Я думаю, что оно будет продолжаться.
В. ДЫМАРСКИЙ – А есть у вас, например, идейные разногласия с тем же Удальцовым, который тоже политик левого толка, да?
С. МИРОНОВ – Должен сказать, что больше... с точки зрения достижения целей мы вообще очень похожи, потому что Удальцов – он как раз исповедует... он ярый антикапиталист, левой идеологии, мы здесь очень много. С точки зрения тактики, конечно, мы расходимся. Конечно, мы видим... и не считаем возможным обязательно идти такими самыми радикальными методами борьбы и по принципу, значит, "мы против", "всех долой" и так далее. Мы видим другие возможности. Но с точки зрения... когда-то я на "Дожде" с ним дискутировал, я увидел в прямой такой дискуссии, насколько у нас базис-то общий. Когда он ставит во главе угла защиту людей труда, мы то же самое. И получается, что у нас есть общие цели, но у нас разные точки зрения, как этого достигнуть. Но это уже дело десятое. В любом случае я считаю, что и с Удальцовым, и с Навальным мы можем договориться.
Я могу сказать, с кем мы не договоримся.
В. ДЫМАРСКИЙ – С Зюгановым.
С. МИРОНОВ – С Зюгановым мы тоже можем договориться, и, кстати, обратите внимание, по Красноярску договариваемся. Более того, я ожидаю...
В. ДЫМАРСКИЙ – До этого у вас уже была договорённость.
С. МИРОНОВ – Что мы на выборы губернатора будем объединяться. На самом деле мы уже даже с ним поговорили. Примерно очень всё просто по-человечески. Смотрите, ну нет у нас сильного кандидата в таком-то регионе. А у них есть. Ну зачем же мы будем из принципа, значит, будем... и наоборот: у них нет сильного, у нас есть. Конечно, лучше объединить усилия. Так вот, если говорить о таком сотрудничестве, я могу тоже сказать, с кем идеологически мы расходимся – с господином Немцовым, господином Касьяновым, господином Каспаровым.
К. ЛАРИНА – Почему?
С. МИРОНОВ – Первые двое в своё время пробовали... Дело в том, что они как раз исповедуют ту самую либеральную идеологию, где во главе всего его величество доллар. Мы исповедуем другую идеологию. Мы социал-демократы. И когда они сегодня оппозиционеры... У них всё было, у них была власть. Они всё пробовали. Сделали то, что мы сегодня имеем. Абсолютное уничтожение любой социальной защищённости, макроэкономические показатели, и беглое-беглое строительство самого дикого капитализма в нашей стране.
А вот неслучайно я разделяю, да? Есть люди, с которыми, конечно, я... Я не делегирую Навального. Я со многими его позициями не согласен. Но я считаю, что по каким-то позициям можно договариваться. Тем более с Сергеем Удальцовым тоже можно договариваться. И уж с Геннадием Зюгановым, лидером парламентской партии, при всех моих к нему претензиях, и там много всего, но есть тактика, да? И если мы тактически понимаем, что у нас главный единый оппонент – "Единая Россия", чего не то что не понимает, он просто никогда не будет выступать искренне господин Жириновский, потому что все его голосования в Госдуме и вся его позиция видна. Почему он ненавидит Справедливую Россию? Потому что ему правда глаза колет. Что мы занимаем принципиальную позицию. И единожды заняв её, мы не сворачиваем. А он где выгодно, там и будет.
К. ЛАРИНА – А что тогда "Единая Россия"? Подождите, я что-то запуталась в этих крыльях политических. Если вы не готовы найти никаких точек соприкосновения с либералами, да, очень с большой осторожностью с коммунистами, то что есть "Единая Россия"?
С. МИРОНОВ – "Единая Россия" – это как раз либералы, значит, они могут называть сколько угодно себя хоть центристами, хоть консерваторами. Консерватизм в их понятии – это законсервировать.
К. ЛАРИНА – Они не либералы.
С. МИРОНОВ – Нет, ну они с точки зрения того, что они делают... Ну, мы говорим политическая свобода и экономическая. Они апологеты экономической свободы. Политическую они как раз херят.
К. ЛАРИНА – И что получается тогда?
С. МИРОНОВ – Получается их консерватизм, который заключается в одной простой вещи – законсервировать себя любимых во власти. Всё. И второй подход – чего изволите сначала Дмитрий Анатольевич, потом Владимир Владимирович, теперь снова Дмитрий Анатольевич и все вместе. Вот их позиция.
В. ДЫМАРСКИЙ – Там, по-моему, идейная эклектика абсолютная.
С. МИРОНОВ – А там вообще нет никакой идеи. Там есть идея одна – чего изволите? Мы сделаем.
В. ДЫМАРСКИЙ – И один вопрос повестки дня – сохранение власти. С этим...
С. МИРОНОВ – Себя во власти.
В. ДЫМАРСКИЙ – Себя во власти.
К. ЛАРИНА – А вот смотрите. Прошло сколько времени с того момента, когда вы были вынуждены уйти достаточно громко с поста, с должности спикера Совета Федерации, и опять же вспоминаем вашу пламенную речь, которая точно в истории политики осталась, политической истории России. Вы тогда говорили про перемены, которые вот-вот наступят. И когда мы слушали и анализировали ваше выступление, всем казалось, что, конечно, это какая-то невероятная личная обида, и за ней мало есть оснований говорить о переменах в стране. Оказалось, вы были правы.
Как вы думаете, эти протестные настроения, которые возникли в декабре прошлого года, насколько они сегодня, вот, оглядываясь назад, насколько они сегодня были предсказуемы? Или это была неожиданность?
С. МИРОНОВ – Я знал, что... у меня в своё время даже где-то была статья про горячее лето 2010 года в прямом смысле. Я написал слова: "Летом 2010 года гражданское общество в России проснулось, потому что когда они увидели абсолютно на конкретном примере, что власть не справляется с исполнением своих обязанностей, не может защитить людей, не может защитить населённые пункты, и люди встали сами. Была самоорганизация, в том числе через интернет. Я сказал: "Гражданское общество проснулось. Оно больше не заснёт".
К. ЛАРИНА – Это была первая проба.
С. МИРОНОВ – Это была первая проба. И когда 18 мая прошлого года я... только не вынужденно покидал... это я осознанно принял решение, что мне нужно уходить. Я ушёл сам.
К. ЛАРИНА – Ну, вас поставили ещё в такие обстоятельства. Другого выбора-то не было.
С. МИРОНОВ – Дело в том, что меня всю жизнь ставили, меня снимали, если вы помните, все 10 лет, да? Вот, когда я понял, что мне нужно уходить, потому что я понял, что если я не уйду, мы не выиграем думскую кампанию, наша партия, да? Мне нужно было чётко показать, что я из этой власти ухожу и я её критикую. Но это отдельная тема. Так вот, когда я говорил о переменах, я чувствовал, что назревают действительно, вот, политические ожидания людей и растёт политическая гражданская активность. И я чётко понимал, что именно осенью, когда пойдут выборы, вот, на выборах, значит, мы попробуем поднять все вместе, "мы" в данном случае я даже не говорю о партии, да, вот, гражданскую активность, а когда гражданская активность...
Ведь 4 декабря, наверное, сотни тысяч, если не миллионы людей, впервые за последние 15 лет пришли на избирательные участки. И их так жестоко и цинично обманули. И они этого не простили. И выход на Болотную площадь – это был естественный протест, потому что мы пришли, мы поверили, мы хотели действительно... по-честному проголосовали за любых, кроме "Единой России", а она нам опять "здравствуйте", "приехали", опять у нас "Единая Россия"... с 49% де факто... получилось 53% депутатских мандатов. Слава принципу империале, по которому распределяются мандаты, из фашистской Италии 1922 года. А теперь у нас, если брать Совет Госдумы, там уже 60%, а если взять влияние на... там 100% "Единая Россия". Миленько и просто. Они получили меньшинство на парламентских выборах... всё равно они имеют большинство.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей Михайлович, такой вопрос. Вот, вы когда говорили о раскладах различных в регионах, вы сказали, кто ваши возможные союзники, да, и коммунисты, и так далее, и так далее, и как бы исключили Немцова и Касьянова, вы сказали. Означает ли это, что на региональном уровне, вот, нам предстоят сейчас выборы тех же губернаторов, там, мэров и так далее, вы не готовы сотрудничать с правыми партиями, которые... Республиканская партия рыжковская, да, тот же Парнас.
С. МИРОНОВ – Кстати, с Владимиром Рыжковым вообще не будем сотрудничать. Во-первых, сотрудничество всегда взаимообусловлено, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, понятно. Это всегда взаимный компромисс.
С. МИРОНОВ – Я могу сказать – навряд ли я представляю ситуацию, когда мы поддержим кандидата, которого будут выдвигать, допустим, Немцов или Касьянов. А вот если они захотят поддержать нашего кандидата, мы к такому сотрудничеству готовы.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы не готовы поддерживать... но готовы принять их поддержку.
С. МИРОНОВ – Причём, наверное, это будет скоропалительная моя такая точка зрения, потому что всё зависит в конце концов от персоналии. Ну мало ли что выдвигает, допустим, Немцов или Касьянов. А это вообще уважаемый хороший человек, вполне достойный. Я думаю, всё-таки даже... я сейчас так сказал гипотетически. Но жизнь-то она сложнее, многограннее.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, если главная задача – победить "Единую Россию", то пусть хоть кто угодно.
С. МИРОНОВ – На самом деле, исходя из моего ответа видно, что, конечно, у меня идеологически есть претензии к господину Касьянову и господину Немцову, но политическая практика такова, что не нужно зарекаться ни от чего.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте голосование проведём. На сей раз уже рикошет. Не "Сетевизор", а просто вы набираете номер телефона. Какие номера телефонов и зачем? Вы отвечаете на вопрос – какая оппозиция, на ваш взгляд, имеет больше шансов изменить нынешнюю власть – системная или несистемная? Если вы считаете, что системная оппозиция, то 6600664. Если вы считаете, что несистемная – 6600665. Запускаем голосование.
Голосование началось. Я повторю вопрос. На ваш взгляд, какая оппозиция имеет больше шансов изменить нынешнюю власть? Системная или несистемная? Если системная, то 6600664. Если несистемная, то 6600665. Вы продолжаете голосовать. А Сергей Михайлович говорит, что он уже знает ответ на этот вопрос.
С. МИРОНОВ – Пропорция будет примерно такая же, когда отвечали на... Конечно, большинство проголосует за то, что несистемная.
К. ЛАРИНА – Угу, угу.
В. ДЫМАРСКИЙ – А вы как считаете?
С. МИРОНОВ – А я считаю, что усилия и той, и другой сил приведут как раз к смене власти.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, вообще я думаю, что то, что мы сегодня называем "несистемная оппозиция", она должна стать системной. В том смысле, что...
К. ЛАРИНА – Пустить на выборы всех.
В. ДЫМАРСКИЙ – Надо на выборы пустить.
С. МИРОНОВ – Кстати, давным-давно, несмотря на моё специфическое отношение к господину Касьянову и Немцову, я говорил – регистрируйте Парнас, регистрируйте, пускай это будет официальная партия.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, они же не регистрировали.
С. МИРОНОВ – Ну, это другое дело. А я считаю, что должна быть такая партия. Я с ним не согласен, но кто-то же согласен.
В. ДЫМАРСКИЙ – Праволиберальная партия должна быть. А вы не боитесь, последний вопрос по поводу левых партий, вот, опять же, по поводу... Всегда всю жизнь, я помню по истории КПСС, главные соперники и главные противники у коммунистов, у советских, во всяком случае, всегда были социал-демократы. Нет, не буржуазия, а социал-демократы были главные враги. Потому что... и сейчас опять, то есть у вас коммунисты, вы социал-демократ, "Яблоко" тоже там где-то похоже на социал-демократию. То есть вы боретесь за один и тот же электорат, вот, за левый электорат.
С. МИРОНОВ – Именно поэтому...
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы боретесь между собой, конкурируете.
С. МИРОНОВ – Поэтому надо меняться, надо меняться. Я напомню, что ведь партия "Справедливая Россия", об этом мало кто вспоминает, на самом деле объединила в себе 9 партий. Это уникальный опыт новейшей истории нашей страны. Никто этого не делал. 9 партий мы объединили. Я бы предложил продолжить этот опыт.
К. ЛАРИНА – Сергей Михайлович, а вы же пришли в политику большую, в московскую, в качестве союзника Владимира Путина. А когда случился этот разворот ваш личный? Когда вы расстались? В чём... когда...
С. МИРОНОВ – Если говорить "когда", есть абсолютно чёткая дата – это 18 мая прошлого года, когда приняли решение, что мне нужно уходить из власти. То, что я не согласен с проведением социальной политики, а я об этом публично заявлял, я критиковал и буду критиковать, я не считаю, как я уже сказал, возможным так, с таким энтузиазмом строить капитализм в нашей стране. Я вижу другое будущее – социал-демократическое. И победа кандидата-социалиста во Франции для меня очень важный вектор. Точно так же, как, по-моему...
В. ДЫМАРСКИЙ – И в Греции сейчас ещё.
К. ЛАРИНА – И в Греции, да.
С. МИРОНОВ – Забыл, земля в Германии, где сейчас тоже очень успешно победили социал-демократы немецкие. Это хороший, правильный симптом. Это говорит, что маятник сейчас туда пошёл. Поэтому...
К. ЛАРИНА – У нас же тоже декларируют социально-ориентированное государство.
С. МИРОНОВ – У нас есть 7-ая статья Конституции, которая является ничем иным, как протоколом о намерениях. Потому что где написано "Россия – социальное государство". Где оно социальное государство? Ау. Там ещё пахать да пахать до социального государства. А если мы будем пахать в направлении этих неолиберальных идей и строить олигархический капитализм, мы никогда не допашемся. А если мы пойдём другим путем, то мы всё сделаем. Поэтому несогласным с направлением я и ушёл в оппозицию.
В. ДЫМАРСКИЙ – Подведём итог. Я остановил. Сергей Михайлович, ещё хуже результат, чем вы предполагали.
С. МИРОНОВ – Допускаю.
В. ДЫМАРСКИЙ – 15,2% считают, что системная. 84,8 – что несистемная.
К. ЛАРИНА – Потому что злить людей не надо.
С. МИРОНОВ – А теперь давайте сложим эти проценты и получим 100%. Вот, что нужно. Объединять усилия.
К. ЛАРИНА – Можно теперь вопрос по поводу Владимира Владимировича Путина, которого вы знаете лично. Как вам кажется, он вообще адекватно оценивает ситуацию? Он понимает, что серьёзно изменились настроения в стране, или ему кажется, что с этим можно справиться легко?
С. МИРОНОВ – Надеюсь, что да. Надеюсь, потому что я не знаю. А да – потому что всё-таки если президент не будет адекватно оценивать, тогда это рано или поздно приведёт просто к катастрофе. Поэтому мой ответ – надеюсь, что да.
К. ЛАРИНА – Ну, подождите, если "да" – тогда в чём смысл принятия таких жёстких мер по отношению к людям, которые на улицу выходят? Это явно же...
В. ДЫМАРСКИЙ – Обострение ситуации.
К. ЛАРИНА – Ну, конечно. Такая абсолютная радикализация. Сознательная, причём.
С. МИРОНОВ – Когда был перерыв, мы с вами говорили о том, что а вдруг Владимир Путин взял бы и наложил вето на этот закон. Хочется мечтать. К сожалению, думаю, что всё скорее не наложит вето. Но есть такое понятие, я как законодатель это хорошо знаю – "правоприменительная практика". Вот, когда... Ведь очень многие законы, которые пишутся, в том числе слепки делаются с западных демократий, но западные демократии – 200 лет демократии, а у нас 20 лет. И когда начнёт не то что буксовать, а как обычно бывает, граблями по лбу этот закон бить, причём, иногда, как в таких случаях говорится, в том числе и авторам, то я не потому что неисправимый оптимист, и почему я говорю "надеюсь, что да"? Жизнь всё равно заставит. Заставит и вести диалог, и садиться за стол переговоров, и принимать законы не такие одиозные, которые сегодня принимает "Единая Россия", а законы, которые будут работать с одной стороны на развитие реальной демократии в нашей стране, а с другой стороны всё-таки на защиту социального большинства людей. Почему жизнь заставит?
Если не делать этого, вот, тогда мы будем слышать всё больше и больше голос улицы. Когда неадекватность превысит всё и вся, мы увидим то, что называется бессмысленным, беспощадным русским бунтом. Не дай бог...
К. ЛАРИНА – Предпосылки для этого есть?
С. МИРОНОВ – Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей Михайлович, ещё один вопрос. Готовы ли вы обсуждать с властью, если она вообще готова что-то обсуждать, вопрос досрочных выборов президента и в парламент? Потому что один... который, кстати, вам и не только вам, всей так называемой системной оппозиции – в том, что вы после нечестных выборов сдались... не сдались, вернее... не сдали мандаты.
С. МИРОНОВ – Сдавать мандаты... Давайте разделим, Виталий, вопрос. Ещё раз хочу сказать. Я уже, в том числе в этой студии, говорил – сдавать мандаты бессмысленно. Мы оставим на 5 лет Думу в лице Единой России, ЛДПР со всеми вытекающими последствиями. Будут просто штамповать тупо всё, что хотят, и будут изголяться над страной и народом. Значит, не дождутся.
А вот перевыборы я бы назначил. Вот, прежде всего... причём, знаете, как... step by step. Пока не трогаем президентские. А Государственная Дума, конечно, тот расклад, который есть в стенах здания на Театральном проезде, это, конечно... на этом...
В. ДЫМАРСКИЙ – На Охотном Ряду.
С. МИРОНОВ – Охотном Ряду, да, всё уже перепутал. Конечно, это...
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы переезжали...
С. МИРОНОВ – Значит, не соответствует реальному волеизъявлению граждан Российской Федерации. Конечно, там должны быть другие пропорции. "Яблоко" должно быть, с моей точки зрения, в Государственной Думе. У "Единой России" должен быть намного меньше процент. У нас должен быть намного больше процент. Кто бы сомневался.
К. ЛАРИНА – А как можно добиться перевыборов?
С. МИРОНОВ – Ну, на самом деле возможности формальные конституционные – они очень сложные. Казуистические. Там нужно было, допустим, вносить кандидатуру премьера, трижды не вносить.
В. ДЫМАРСКИЙ – Президент сам по своей воле не может?
С. МИРОНОВ – Нет, там есть 111, 117 статьи Конституции, два механизма, и тот, и другой сложный...
К. ЛАРИНА – Референдум.
С. МИРОНОВ – То же самое. Невозможно. Значит, возможно сделать только либо по двум статьям конституции, там очень сложно всё, либо... Ну, представим себе, что новый лидер "Единой России", обуреваемый демократическими такими настроениями, вдруг понимает, что вообще нужно переизбрать. Даёт команду – господа единоросы, сдавайте мандаты. Вот тогда нарушается конституционное большинство, тогда легитимно назначаются новые выборы.
К. ЛАРИНА – Это же невозможно, мы же с вами это знаем.
С. МИРОНОВ – На самом деле давайте мы просто вспомним. Допустим, 15 августа 1991 года кто знал, что Советскому Союзу осталось несколько недель? И кто мог сказать, что это возможно – невозможно. Давайте наблюдать и давайте жить.
В. ДЫМАРСКИЙ – Будем ждать невозможного.
К. ЛАРИНА – Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, Сергей Михайлович. Это была программа "2012". До встречи через неделю.
|
