Национальные интересы России в Молдавии и Приднестровье

3 марта Центр "Новая Политика" провел круглый стол "Национальные интересы России в Молдавии и Приднестровье". Предлагаем вашему вниманию стенограмму заседания.

Участники:

1. Юстиниан (Овчинников), епископ Тираспольский и Дубоссарский (РПЦ МП)

2. Хохлов Андрей Анатольевич, директор Центра "Новая Политика"

3. Задохин Александр Григорьевич, профессор, заведующий кафедрой внешней политики и международных отношений Дипломатической академии МИД РФ

4. Медведко Степан Викторович, доцент кафедры социологии и психологии управления Государственного Университета управления, к.ф.н.

5. Милитарёв Виктор Юрьевич, вице-президент Института Национальной Стратегии, президент Фонда "Институт развития"

6. Гусев Леонид Юрьевич, к.и.н., старший научный сотрудник Центра постсоветских исследований МГИМО МИД РФ

7. Григорьева Юлия Геннадьевна, кандидат исторических наук, научный сотрудник Центра кавказских исследований МГИМО МИД РФ

8. Куртов Аждар Аширович, президент Московского центра изучения публичного права

9. Малышева Дина Борисовна, д.п.н., ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отно

10. Модератор – Щипков Александр Владимирович, главный редактор интернет-журнала "Новая Политика"

Александр Щипков

Александр Щипков: Ваше преосвященство, уважаемые коллеги, Центр "Новая Политика" благодарит вас за то, что вы откликнулись на наше приглашение принять участие в сегодняшнем круглом столе.

Проводимые Центром "Новая Политика" круглые столы не являются отдельными сегментами, отражающими личный интерес авторов и участников этих дискуссий. Они представляют собой часть довольно большого плана по исследованию основных политических векторов развития страны, выявления "болевых точек", создания своего рода карты проблем, прежде всего в плане политического и культурного самоопределения. Мы полагаем, что на основе этой карты дискуссия будет развиваться в русле прогнозной аналитики для того, чтобы готовить рекомендации для принятия конкретных решений, поскольку недостаточно просто констатировать, что во внутренней или внешней политике России возникла еще одна болевая точка.

Через два дня в Молдавии состоятся парламентские выборы. Между нашими странами складываются непростые отношения. Проблема Приднестровья не решается, но это не значит, что ее не нужно решать, что мы не несем ответственности за то, что происходит с нашими соотечественниками в ближайшем зарубежье. Хотелось бы, чтобы в ходе дискуссии ее участники обрисовали возможные пути развития ситуации после парламентских выборов в Молдавии.

Аждар Куртов

Аждар Куртов: Я историк, правовед и политолог. В этом смысле историческое образование, как я считаю, всегда портит людей. Потому что, оценивая сегодняшнюю ситуацию, историки мыслят категориями, достаточно растянутыми во времени. Очень часто политики имеющие историческое образование считают, что Россия может себе позволить в своем нынешнем состоянии отсидеться где-то десятилетие, переждать годину испытаний, а потом собраться с силами и наверстать упущенное. Между тем, с моей точки зрения, историческое время сейчас очень спрессовано. В этой ситуации мы не можем позволить себе сидеть в окопах, пока нас обходят. Мир стал очень динамичен и ситуация на постсоветском пространстве – ярчайшее тому подтверждение.

Теперь о Молдавии, точнее о той территории, на которой когда-то располагалась Молдавская ССР, а ныне существует фактически два государства. Исторически Молдавия была присоединена к России несколько веков назад, причем довольно драматически (достаточно вспомнить поход Петра). Я вспомнил о нем, потому что нынешние политические действия Владимира Воронина очень показательны. Петр первый потерпел поражение в турецком походе, потому что предали молдавские бояре. Мы видим такую политику и сейчас.

Когда на выборах в республике победили коммунисты, российское руководство решило, что времена Снегура давно позади и можно пойти на встречу новым молдавским властям. А именно заморозить выплаты долгов, согласиться на слезные просьбы молдавского правительства поставлять газ по сниженным ценам и открыть российский рынок на молдавских товаров. В итоге это обернулось тем, что мы имеем сейчас. То же самое можно сказать о Грузии, Армении и других республиках бывшего СССР.

К сожалению, в политическом классе России до сих пор присутствует наивное убеждение, свойственное еще советской номенклатуре, которая в обмен на обещание идти по социалистическому пути развития оказывали значительную помощь некоторым государствам. Сейчас большинство этих стран повернулись к нам спиной.

Молдавская республика представляет собой транзитный коридор для наших природных углеводородов в Европу. Поэтому этот сегмент всегда представляет интерес в плане безопасности. Западные международные альянсы приближаются к границам России. Например, Румыния уже больше чем одной ногой в Евросоюзе. Пример этой страны очень эффективно эксплуатируется нынешним президентом Молдовы. Буквально несколько дней назад в Брюсселе был подписан документ, касающийся отношений между ЕС и Молдавской республикой. При этом Воронин высказался в том духе, что уже через два года вопрос о вхождении Молдовы в ЕС может быть решен. Конечно же, это миф. Реальность такова, что за два года они не смогут провести необходимые реформы. Однако само появление подобного документа в период предвыборной кампании свидетельствует о том, что ЕС пытается дать политические преференции режиму Воронина.

Что касается Приднестровья, то ситуация вокруг этого региона очень резко обострилась после выборов на Украине. Приднестровье не имеет выхода во внешний мир и отношения этой республики с Украиной, которая до сих пор не склонна была однозначно поддерживать политику Воронина, стали резко меняться. Я не знаю договоренностей между Ющенко и Ворониным, достигнутым в ходе их последней встречи, но, судя по тому, что было высказано публично, речь идет фактически о блокаде Приднестровья. А граница между Молдовой и Приднестровьем уже перекрывалась по инициативе первой, якобы с целью борьбы с контрабандой.

К сожалению, позиция России в этом вопросе не совсем последовательна. Многие политические силы в Молдавии уже заявляют о необходимости выхода из СНГ и полной переориентации на Запад. Но ведь нельзя же кусать руку, которая тебя кормит. Позиция российской Думы в этом отношении была оправдана. Хотя, возможно, и не деталях. Скажем, я не поддерживаю предложении о запрете поставок в Россию молдавского вина по той простой причине, что значительная часть российского бизнеса связана с производством и реализацией этого вида продукции. К сожалению, этот бизнес не всегда политически поддерживает российские национальные интересы. И это тоже серьезная проблема.

В целом, ситуация в региона развивается крайне неблагоприятно для российских национальных интересов. Если так пойдет и дальше, то Молдова получит финансовую помощь и политические дивиденды от западноевропейских структур, поставит вопрос о полном выводе российских миротворцев из Приднестровья, а за этим вполне может последовать и то, что было в 1992 году. То есть не исключена попытка военными методами ликвидировать ту государственность, которая существует сейчас в Приднестровье.

Российская политика в этом направлении не совсем продуктивна. Между тем, интересы в этом регионе у нас есть. Наши договоренности с европейскими партнерами вполне могут включать урегулирование этого конфликта. Но делать вид, как российская дипломатия, что замороженные конфликты будут существовать вечно – это не продуктивно.

Степан Медведко: Должен заметить, что то постановление, которое подготовил Затулин, все-таки поддержали 130 депутатов. К сожалению, оно не прошло, поскольку для его принятия необходимо 225 голосов.

Александр Задохин

Александр Задохин: Я думаю, мы должны попытаться предложить определенную стратегию России в отношении Молдавии, учитывая, что это только частный случай, причем не самый безнадежный и драматичный для нас. Мы должны констатировать, что наши соседи – Украина, Молдавия, а через какое-то время и Белоруссия – повернуться на Запад, что вполне для них естественно. Ведь исторически они больше тяготеют к Европе, чем российское государство. Поэтому нас не должно удивлять, что загнанная в геополитический угол Евразии Молдавия вдруг неожиданно стала искать других партнеров.

В Молдавии, равно как на Украине и в Белоруссии, есть группы населения и элитарные группы, которые четко идентифицируют себя с Европой. В этом отношении население этой республики расколото: часть зарабатывает в Европе, другая – в Россия, третья – на Украине. Поэтому мы должны ориентироваться не на всю Молдавию, а на какие-то группы интересов, которые тесно связаны с Россией. А то, что делают молдавские политики – это вполне нормально. Если Москва не поддерживает какую-то элитную группу, то эта группа старается найти поддержку у другой внешней силы.

К сожалению, наша внешняя политика формируется только как реакция на какие-то события, а не цепь последовательных действий. Какой-то консолидированной внешней политики у нас пока не просматривается. Возможно, у нас не хватает ресурсов – материальных, интеллектуальных и т.д., а также не отработаны механизмы принятия решений. Кроме того, мы зачастую действуем как Соединенные Штаты. Но, тут нужно иметь в виду, что мы все же не США по своей культуре, ресурсам и по сложившимся методам реагирования на международные события. Мы не можем использовать метод санкций, поскольку это ударяет по нашим собственным интересам, или по интересам определенных групп, которые сотрудничают с Россией. Мы не можем использовать этот метод также и по тому, что воспринимается как некие имперские замашки. Но, конечно, самое главное – это наши материальные ресурсы. Если бы по своей экономической мощи мы были сопоставимы с Соединенными Штатами, то, возможно, мы могли бы использовать санкции.

Я думаю, мы упустили тот момент, когда можно было однозначно поддержать Приднестровье. Геополитически мы не в состоянии "вытянуть" Приднестровье. Вопрос стоит так: или мы договариваемся с европейцами и с Молдавией, что какой-то период мы держим там свои войска получаем деньги на вывоз или уничтожение военного имущества; или мы оставляем это миротворческое подразделение, включив в него международные силы и решаем вмести с ними проблемы демилитаризации этой территории. При этом Россия не должна быть заложником интересов экономических и политических элит Приднестровья. Не исключено, что в этой непризнанной республике произойдет внутренняя революция и в итоге будет найдет консенсус с Кишиневым. Надо продумать варианты и на этот случай.

В целом задача России состоит в том, чтобы выработать стратегию в отношении республик бывшего Советского союза ориентированных на Запад. На мой взгляд, воздействовать на эти республики мы должны не только путем двусторонних отношений, но и через Евросоюз.

Степан Медведко

Степан Медведко: Хотел бы начать свое выступление с цитаты: "Мы должны быть терпеливы и решительны в продвижении свободы. Демократические революции достигли Грузии и Украины. Через десять дней у Молдавии будет возможность сделать свой выбор". Это сказал Джордж Буш.

Впрочем, не один он видит связь тех процессов, что были в Сербии, Грузии, Украине. Высказывание Буша нужно рассматривать в комплексе с теми заявлениями, которые в последнее время делали молдавские официальные лица, включая самого Воронина. Складывается впечатление, что уже есть какая-то конкретная договоренность, но при этом создается некая видимость игры. То есть по заранее согласованному сценарию играют определенную роль представители нашей власти, представители Молдавии, но при этом уже известен результат этой игры.

Впрочем, нам гораздо важнее проблема ЮКОСа и вступления России в ВТО, чем защита интересов русских в Приднестровье или в Молдавии. Очевидно, что одним из результатов братиславской встречи стало то, что России "простили" ЮКОС в обмен на молчание по поводу "экспансии свободы" на постсоветском пространстве.

Действительно, на первый взгляд ситуация складывается почти патовая: нет силы, которая могла бы выступить в этом регионе в качестве залога стабильности. Ставка на те или иные политические силы была бы ошибкой. Однако я думаю, что такой силой является Русская Православная Церковь.

Ни одни из общественных и политических институтов не имеет там такого уровня доверия населения, как Церковь. Мы должны обеспечивать свое присутствие в регионе через поддержку ее миротворческих и духовных инициатив. Мне кажется, что это как раз наиболее оптимальный вариант нашего дальнейшего поведения.

Епископ Юстиниан

Епископ Юстиниан: Должен заметить, что я подчиняюсь Патриарху Алексию не напрямую, а опосредовано через Молдавскую митрополию. Довольно интересную позицию занимает Молдавская Православная Церковь. Вот уже несколько лет нет ответа от румынского Патриарха Феоктиста на обращение Патриарха Алексия II по поводу продолжения переговоров о статусе тех храмов и монастыря, находящихся в румынской юрисдикции. В настоящий момент Кишинев имеет двух православных архиереев, что идет вразрез с церковным правом. Сохраняя добрые отношения с Румынской Церковью, и стараясь всячески обходить острые углы, мы, тем не менее, имеем такой пример попрания церковного права, да и здравого смысла. Во время визита Патриарха Феоктиста в Москву в 2000 году Патриарх Алексий II во время беседы трижды поднимал вопрос о статусе ныне существующих приходов Румынской Церкви. Он предлагал придать им статус представительских приходов Румынской Церкви на канонической территории РПЦ. И трижды Патриарх Феоктист уходил от ответа и говорил, что эту тему нужно оставить до следующего раза.

Дело в том, что в Румынии никто не верит в существование независимой республики Молдова. В народных массах Румынии живет ожидание того, что Молдавия наконец решится войти в состав этой страны. Так ведет себя и румынская Патриархия. Она просто ждет, когда сложится такая ситуация, что уже РПЦ будет обращаться к Румынской Церкви по вопросу об определении статуса тех приходов, которые останутся верны Московской Патриархии. К сожалению, общий настрой Молдавской митрополии таков, что если произойдет отпад Молдавии в стороны Румынии, то 90% верующих тут же поменяют свою юрисдикцию и перейдут под омофор Румынской Церкви. Патриарх Феоктист сейчас просто ожидает этого момента.

Надо сказать, что десятки молдавских священников получили духовное образование в Молдавии. Когда же я просил у Московской Патриархии выделить какую-то квоту на обучение наших священников, то какой-либо поддержки не нашел. Иными словами Московский Патриархат не оценивает должным образом проявления верности по отношению к РПЦ.

В Приднестровье, где население делится примерно на три равные части – русские, украинцы и молдаване – в районных центрах я обязан подбирать священников таким образом, чтобы среди них были и русские и молдаване. Однако, меня беспокоит то, что русскоязычных священников в пределах нашей митрополии становится все меньше.

Юридическое положение румынских приходов становится все более надежно и они уже претендуют на те церковные здания, которые были выстроены в период господства Румынии. Я не думаю, что европейские структуры будут отстаивать интересы РПЦ.

Должен заметить, что румынское государство активно поддерживает Церковь, причем не только Православную, но и Католическую. Причем эта поддержка распространяется и на церковные приходы Румынской Церкви на территории Молдавии. Нам приходится только разводить руками. Мне даже предлагали стать епископом русских приходов в юрисдикции Румынской Церкви.

Существование епархии в приделах Приднестровья без взаимодействия с государственными структурами было бы невозможно, поскольку население там живет небогато. К сожалению, в последние годы я испытываю порядочные затруднения в этом плане. Это связано с тем, что у меня возникли серьезные разногласия с местным уполномоченным Президента Приднестровья по делам религий и культа, который всячески препятствует тому, чтобы Приднестровье перешло на принятую в России модель взаимодействия государства и религиозных организаций. Он всячески старается сохранить свой пост, аналог которого существовал в Советском Союзе.

Леонид Гусев

Леонид Гусев: С геополитической точки зрения Приднестровье – это территория, которая замыкает подвижность границы Балкан. Кто владеет этой территорией, тот имеет выход на все балканские государства. Поэтому страны Запада спят и видят, чтобы избавиться от какого бы то ни было влияния России на Приднестровье.

Пока существует приднестровская проблема, Молдавия не может вступить в НАТО, поскольку в североатлантический альянс не принимаются государства с неурегулированными территориальными проблемами. Этот момент очень важен для России и ее внешней политики. В свое время со стороны радикальных украинских организаций, таких как УНА-УНСО, высказывались предложения о том, чтобы Приднестровье вошло в состав Украины. Иными словами, киевские политики также хорошо понимают геополитическую важность этого региона.

Судьба дальнейших взаимоотношений России и Молдавии во многом зависит от того, какая коалиция сложится в парламенте республики после предстоящих выборов.

Юлия Григорьева

Юлия Григорьева: Существует фактически две доведенных до крайности позиции по поводу Приднестровья. Одна предполагает полный приоритет международного права. А согласно второй, когда речь идет об интересах России, мы должны не задумываясь использовать двойные стандарты, по примеру Америки. Может быть истина где-то посередине?

Очень часто мы исходим из того, что население Молдавии и Приднестровья должно реагировать рационально. То есть, если Россия вкладывает деньги, то население должно ее любить. Недавно проходила конференция по Южному Кавказу, на которой было отмечено, что товарооборот с Азербайджаном увеличивается. В то же время, авторитет России в Азербайджане, наоборот, падает. То есть получается, к России в бывших советских республиках относятся по формуле Масхадова "мы деньги возьмем, но не продадимся". А по отношению к Западу все как раз наоборот. Тут играют роль какие-то психологические моменты, желание ощущать себя европейцами или "латинами" как говорят молдаване. Может быть, и российская политика должна строиться на каком-то психологическом воздействии, грубо говоря, на агитации и пропаганде.

Дина Малышева

Дина Малышева: Нужно сказать, что в отличие от Кавказа, конфликт в Приднестровье изначально был идеологическим, культурным, но не этническим. Здесь нет такой остроты, которая характеризует конфликт Грузии со своими отколовшимися территориями.

Я думаю, что приднестровский конфликт можно решить исключительно на международном поле. Россия упустила свой шанс, который у нее был где-то в начале 90-х годов, когда у нее был авторитет, и она могла надавить на обе стороны. Сейчас решить этот конфликт в одиночку Россия уже не сможет. Это касается и вопроса о военном пребывании в Приднестровье.

Мне представляется, что СНГ с каждым днем переживает все более и более углубляющийся кризис. Ситуация в Молдове – это, на мой взгляд, один из последних ударов по этой организации. По моему надо всерьез подумать, нужна ли нам такая организация и нужно ли объединять в ней страны, которые совершенно откровенно декларируют антироссийские цели и проводят антироссийскую политику.

Епископ Юстиниан: Все-таки хотелось бы услышать прогноз о том, может ли Приднестровье рассчитывать на международное признание своей независимости, или на такой статус в составе РФ, какой имеет Калининградская область? Или, может быть, Приднестровью следует готовиться к вхождению в состав Украины? Или мы сознательно готовимся оставить Приднестровье в составе единой Республики Молдова, тем самым, сохранив ее от слияния с Румынией? Какой вариант был бы для России наиболее интересен? Что она намерена делать для защиты прав своих соотечественников?

Дина Малышева: Если говорить об официальной позиции России, то в отношении всех конфликтов на территории бывшего Советского Союза она одинакова: Москва декларирует уважение территориальной целостности каждого государства, будь то Грузия или Молдова. Россия никогда не ставила вопрос о присоединении самопровозглашенных республик. Я думаю, что независимость Приднестровья так и не будет признана международным сообществом, равно как и независимость Абхазии, Южной Осетии. Так что путь выхода из кризиса есть только один – это переговоры, поиск взаимоприемлемых решений, возможно, создание Федерации или Конфедерации.

Виктор Милитарев

Виктор Милитарев: Моя позиция достаточно серьезно отличается от мнения всех выступавших. Какая разница признает кто-нибудь Приднестровье или нет. Турецкая республика северного Кипра в непризнанном состоянии существует несколько десятков лет и никого это не волнует. Израиль нагло оккупирует палестинскую территорию с 1967 года, и никто его тронуть не может. И пора русской политике и дипломатии перестать бояться, что "дядя" что-то про нас скажет.

Но при этом надо понимать, что интерес России к обсуждаемой проблеме должен являться не геополитическим и не геоэкономическим, а правозащитным. В настоящий момент Мы имеем полный кризис и распад нашей дипломатии в Восточной и Центральной Европе. Некоторые посольства стали филиалами олигархических корпораций. Значительная часть посольств выполняет негласное предписание МИДа: проявлять предельную лояльность к властям страны пребывания. Поэтому они просто не умеют и не хотят работать с оппозицией, которая часто бывает пророссийской. Значительная часть дипломатов рассчитывает на хорошие отношения с посольством "большого брата", рассчитывая на перевод куда-нибудь поближе к Нью-Йорку и Вашингтону.

К тому же в ситуации, когда наши враги вовсю используют сети общественных организаций, российская дипломатия осуществляется либо официальным аппаратом посольств и плохо работающих в них резидентур, либо какими-нибудь пожилыми отставниками из службы внешней разведки.

Чтобы решать эти проблемы нужно плевать как на наш российский бизнес, который вмешивается в дела этих стран, в основном вредя России, так и на бизнес местный. Нас не должны волновать интересы перекупщиков молдавских вин. Нам должно быть плевать на интересы 7-8 приднестровских директоров, которые готовы были продать свою республику всем, кому только можно. Нам должны быть глубоко враждебны интересы Чубайса, который готов отдать Молдову и Приднестровье Румынии ради того, чтобы продолжить политику торговли российской энергии на всем балканском пространстве.

Наш проигрыш на Украине показал единственный разумный ход в такой ситуации. Оказалось, что "оранжевый шабаш" пробудил национальное самосознание тех, кого я предпочитаю именовать русскоязычными украинцами. Они не должны быть угнетаемы теми, кто говорит по-украински. То же самой относится и к Молдавии. Отдать Приднестровье Молдавии или Румынии можно лишь в том случае, если будут гарантии отсутствия в регионе злобной антироссийской фальсификации истории и принуждения получать образование на языке основного населения.

Надо сказать, что Россия проигнорировала те политические силы в Молдавии, которые бы стать пророссийскими. На прошлых выборах Москва поддержала не социалистов, а коммунистов, которые предали ее. Сегодня социалисты идут на выборы расколотыми на несколько организаций, а значит у них нет шансов. Но это не мешает нам поддержать их в будущем.

По большому счету нужно вкладываться в сеть общественных и политических организаций, в том числе соединенных с бизнесом. Возможно, понадобиться что-то типа христианско-социального союза или русской православно окрашенной социал-демократии. Ведь социальный вопрос в этом регионе стоит очень остро.

Андрей Хохлов

Андрей Хохлов: Безусловно, приднестровская проблема в настоящий момент геополитически не осознается политикообразующим классом России как сколь либо серьезная. Тем не менее, в ближайшее время эта проблема актуализируется как фактор внутренней политики. Сейчас возникает некая стагнация тех политических элит, которые пытаются сформировать новую охранительную идеологию.

Подрастающая элита, которая должна войти в политику в ближайшие пять лет, не имеет никаких возможностей ни сделать лифтовую карьеру, ни встроиться в существующие эшелоны. Речь идет о людях, выросших из средних слоев, которым предстоит определять будущее России. Однако, как отметил еще Ленин, чем выше благосостояние средних слоев, тем выше градус радикальности и национализма. И это неизбежно. Так что в будущем Россию ожидает всплеск национализма. При этом нынешний политикообразующий класс не имеет ни малейшей возможности самосохраниться, потому что он оказался неадекватен тем геополитическим вызовам, с которыми столкнулась страна.

Совершенно очевидно, что ростки этой новой политической элиты дадут о себе знать в течение 2006 года. Я думаю, что их радикализм будет угасать по мере капитуляции нынешней властной когорты. Новые элиты будут воспринимать политику как религиозную миссию. Выдумать эту миссию невозможно, но она уже существует. Им придется проводить цивилизованную национально окрашенную политику и другого пути у них не будет. В противном случае их сомнут более радикальные и маргинальные группы.

В промежуточный период российская дипломатия будет затягивать выполнение Стамбульских соглашений, становясь посмешищем для всего мира. Российские интеллектуалы и простой народ будут скрежетать зубами по поводу очередного унижения нации. Приднестровье остается единственным шансом консолидировать российскую политическую элиту. Фактически повторяется ситуация 1993 года. Приднестровье должно предъявить собственную идентичность. Оно сейчас является аналогом Косово, но не на этнической, а на интернациональной основе. Для жителей этой республики неприемлема интеграция с Молдавией ни в какой форме.