Как христиане оценивают неверующих? Каковы сегодня отношения между верой и неверием, отвергают они друг друга как заблуждение, проклинают как злонамеренность или же пытаются найти общий язык? На эти и другие вопросы в беседе с Владимиром Порешем отвечают Пьер-Жан Лабарьер, член Общества Иисуса, профессор Высшего института богословия и философии (Центр Севр) в Париже, и Гвендолин Ярчик, профессор философии в том же Институте.
Лабарьер:
Наша основная интуиция такова: истина веры, ее обретение, ее выражения не могут быть навязаны другому человеку.
Ярчик:
У каждого человека есть своя бездна. Верующий человек или неверующий, он сам глубок, если так можно выразиться, более фундаментален, чем то, как он себя выражает.
Лабарьер:
Да. Исходной точкой должна стать единая вера в духовную судьбу человека, которая шире, первичнее его и не зависит от темперамента, истории, традиции. В основании своем человеческие судьбы едины. Это единство делает эти два мира – веры и неверия – соотносительными. Но быть относительным не означает быть менее истинным или сомнительным. Для нас, Гвендолин и меня, сделать относительным значит поставить в отношения. И чтобы поставить миры веры и неверия в отношения, нужно исходить из единого взгляда на человека.
Для нас вера — это не та область концептуальной ясности, которая бы вдруг исчезла перед утверждением тайны, недоступной разуму. Как если бы Бог радикально превосходил человеческие возможности. У человека будто бы есть освещенное пространство, пространство его сознательной веры, а вокруг – нечто недоступное — Бог в его тайне. Но в той философии, которую мы хотим применить, а она связана с именем Гегеля, – всякое знание, самое простое, даже бытовое, имеет измерение бездны: то, чем мы не владеем, то, от чего мы радикально отрешены.
Ярчик:
Я думаю, что поскольку бездна входит в определение человека, то атеист тоже может иметь опыт бездны, но особенным, частным образом. Верующий же переживает опыт бездны своим особенным образом. Мы заблуждаемся, когда говорим, что есть две бездны, атеиста и верующего. Есть только одна бездна, но она дает себя увидеть в двух ликах, отсюда наше ощущение, что есть две бездны или бездна между двумя мирами.
Лабарьер:
Сточки зрения фундаментальной логики, всеобщее достигает нас только в определенной исторической форме, то есть в какой-то частной форме. И диалог между двумя частными формами существования – атеизмом и верой – происходит не на поверхностном уровне. Чтобы завязался подлинный диалог, необходимо, чтобы каждый участник отдался той бездне, которая в нем, чтобы каждый углублялся в себя, обнаруживая в своей частности всеобщее. Атеист и верующий могут понять друг друга только в том случае, если в каждом сказанном слове они расслышат глубину, на которую ссылается каждая сторона. Самый короткий путь для слова — это путь через глубину.
Ярчик:
Да, всякое частное есть всеобщее, потому что нет двух видов всеобщего. Если их два, то их бесконечное множество, и мы тогда вне всеобщего. Всеобщее — одно.
Лабарьер:
Да, это необходимое условие для диалога: есть только одно всеобщее. Для диалога между верующим и атеистом, но также и между верующими. Не может быть подлинного слова между двумя людьми, если каждый в своем частном слове не согласится расслышать то, что называется бездной, иным. Подлинная встреча, подлинный диалог между двумя людьми — это всегда то, что проходит через деконструкцию частного и реконструкцию слова другого человека.
Пореш:
Если мы говорим о двух мирах, то предполагается, что мир атеизма имеет какую-то ценность. Противоположная точка зрения: мир неверия не имеет никакой ценности, это мир заблуждения и греха. Многие верующие не рискуют сказать свое собственное слово в значительной степени потому, что убеждены, что этого делать не следует. Они хотят соответствовать православному вероучению и боятся, что, рискуя своим словом, они могут удалиться от православия.
Лабарьер:
Каждый раз, когда в слове возникает что-то вроде короткого замыкания между частным и всеобщим, мы оказываемся в мире догматизма, утверждающего себя против другого, исключающего другого. Мир истины, мир заблуждения... Когда мое частное высказывание я нагружаю всеобщим, абсолютным значением, то оно делается замкнутым блоком, жестким, не имеющим гибкости, присущей слову. Хуан де ла Крус говорил: "В слове надо рисковать своей шкурой".
Пореш:
Но нам возражают, что Церковь — это полнота. В Церкви у нас полнота истины и жизни. Зачем нам мир, который не обладает этой полнотой?
Ярчик:
Если Церковь как учреждение, как институт отождествляет себя с тем, о чем она возвещает, то я не могу этого слышать. Церковь возвещает о Христе. И она должна иметь возможность сказать: возвещаю о Христе, но я не знаю, Кто Он. Но мы этого не слышим в Церкви. Потому что любому институту именно как институту несвойственно само отрицание. Институт всегда односторонен. Он по необходимости замыкается на себе. Поэтому верующий, который доходит до мистического опыта, то есть опыта целостности, чувствует себя в институте одновременно счастливым к несчастным. И ему не следует этому удивляться — это вполне нормально.
Вы говорили мне тогда, в Петербурге, что вы счастливы в Церкви и одновременно чувствуете, что у вас отнимают что-то существенное в вашей человечности. У меня тоже был такой опыт, и я в некотором отношении релятивизирую Церковь. Я думаю, что великое обращение Церкви произойдет тогда, когда этот институт сможет дистанцироваться от себя как института. Думаю, это будет фазой, непосредственно предшествующей апокалипсису. Думаю, надо пережить до конца это чувство неблагополучия внутри института, который не способен дать целостность, полноту.
Лабарьер:
"Церковь есть полнота, владеет полнотой или возвещает о полноте..." Я почти готов сказать, что это богохульство. Это отрицание хрупкости, ненадежности истории. Это отождествление частного — Церкви сегодня, в том культурно-историческом контексте, который мы имеем, — со всеобщим, о котором она возвещает и о котором она должна бы возвещать как о чем-то, чем она не владеет.
Истина никогда не относится к порядку беспримесной ясности. Знание не есть очевидность. Знание — всегда риск. Истина — это всегда авансированное слово. Истина и знание есть реальности, включающие в себя и ночное измерение. И речь здесь идет вовсе не о сомнении. Хуан де ла Крус говорил, что надо идти в темноте и с уверенностью. Вера не есть ясность, не есть свет, она — темнота: я говорю вещи, которых я не понимаю, и одновременно я полностью доверяю тому, что говорю. Левий сказал Христу: к кому нам идти? Ты имеешь слова жизни. Но Кто Ты? Покажи нам. Мы не понимаем, не знаем.
Ярчик:
Я бы хотела, чтобы вы пояснили один момент. Речь идет о выражении "самое существенное непостижимо".
Лабарьер:
Если взять эти слова — "самое существенное непостижимо" — в первом приближении, то они означают, что то, что постижимо, относится к порядку ясности, достигает известной очевидности, которой мы обладаем, которую можно выразить. Как говорил Никола Буало:
Что ясно понято, то четко прозвучит,
И слово точное немедля набежит.
Я бы назвал такой подход ложной ясностью классического XVII века. Подразумевается, что верующий – это тот, кто получил такой свет, что весь мир ему ясен, что у него для всего есть объяснение и он все понимает. Разумеется, он допускает, что Бог превосходит его ум. И тогда вне освещенного круга, каковым является содержание его веры, оказывается расположенной тайна Бога. И он говорит: вот самое существенное, но оно непостижимо, поскольку это тайна. Бога я понять не могу. Он определяет два уровня в своем знании: уровень содержания веры, уровень безоблачной ясности — и уровень тайны, уровень полной непрозрачности. Такая абстракция, такой дуализм веры и тайны – просто ужасны. Поскольку, повторю это еще раз, малейшее знание, даже чисто научного плана, есть реальность ночного порядка. Это риск высказывания, которое не знаешь, куда тебя заведет. Когда я говорю: Бог существует, – я не знаю, что говорю; это таинственно.
Бездна — это закон бытия. Человек должен принимать себя как бездну, рассматривать себя как неисчерпаемое. Это и есть радикальная бесконечность. Бог не есть кто-то, кто полностью владеет собой и говорит себе: так, это я, я знаю свои владения, знаю свои границы и т.п. Таинственное измерение самого простого утверждения не есть знак ущербной неспособности человека истинным образом познавать вещи, не есть знак его конечности, а есть закон бытия. Это и делает истину неисчерпаемой. Ею никогда нельзя владеть. Всякая истина предполагает, что ею не владеют до конца. Бытие как таковое , Бог, если Он существует, – есть бездна для него самого.
Пореш:
Но при таком взгляде, каким может быть будущее веры?
Лабарьер:
Если все, что мы сейчас пытались сказать, имеет какой-то смысл, то это означает, что всякое догматическое слово — на любом уровне, в области науки, религии или эстетики, — это слово мертвое. Всякое догматическое слово — это слово, которое убивает другого. Это слово — не слово жизни. Жизнь — это всегда гибкость.
Если вера имеет смысл для будущего, для создания образа цивилизации, которая была бы истиной, счастьем для человека, то в той мере, в какой она помогает человеку найти и развить внутреннюю свободу в выговаривании истины, в выражении истины. Каждый раз, когда вера полагает себя догматически, точно предписывает, как надо мыслить, что говорить, что делать — идет ли речь об этике, культе или догматике, — тогда вера становится подавлением, угнетением, опиумом, дегуманизацией. Каждый раз, когда вера прямо восходит к Евангелию, когда вера гибка, дистанцирована, свободна, вводит внутреннюю игру в речь, в слово, в поступок, каждый раз, когда она является вопросом, каждый раз, когда она выражает себя в вопросах, она становится силой освобождения, очеловечивания.
Ярчик:
В Евангелии Христос спрашивает: когда придет Сын Человеческий, найдет ли Он еще веру? Этот вопрос часто понимают так: будут ли исполнены все предписания Церкви? Но вопрос не об этом. Вопрос о том, найдутся ли люди, которые будут искать истину, жаждать свободы, истины. Христос говорит об этом. Будущее веры — это будущее человека. Когда вернется Сын Человеческий, найдет ли Он еще человека? То есть того, кто жаждет истины, и свободы, и любви к другому. И апостол Иоанн говорит об этом: учеников Христа узнают по тому, как они любят друг друга. Не в том дело, что заучиваешь Символ веры, повторяешь молитвы. Вера должна соединяться с тем, что есть самого радикального в человеке, что собственно и делает человека человеком. Потому что нельзя подступиться к другому, не пройдя через свою собственную бездну. Именно в этом, я думаю, будущее веры, а не в расширении, не в экспансии веры, когда все будут толкать друг друга, следя, чтобы протестантам или буддистам не достался какой-нибудь избыток места.
Все ищут Бога. В моих путешествиях два свидетельства меня особенно поразили. Одно — в Японии, другое — в Индии.
В Японии, где большинство людей — буддисты или синтоисты, я встретила католического священника; он там прожил 32 года. Я спросила его: после стольких лет каково ваше самое глубокое переживание? Он ответил мне: вы знаете, дух — повсюду. Я испытала то же, когда часами оставалась в буддийском храме, где в конце концов нет ничего от той традиции, к которой я принадлежу. Я видела, как мужчины и женщины молились, и дух был с ними.
В Индии я была в одном ашраме и встретила иезуита, очень старого. Он ходил в шапочке, даже в такую жару ему было холодно. Он сказал, что заканчивает книгу по истории религий. Какова же ваша основная идея? Он ответил: нет религии, которая имела бы истину только для себя, исключая других. Я глубоко убеждена в этом. Я думаю, что всякая религия есть одно из выражений великого искания человека, его устремления к истине. Все виды духовности как-то соприкасаются и имеют особенности, связанные с социокультурным контекстом, в котором они зародились. Когда это понимаешь, религиозные войны становятся немыслимыми.
Существенным поворотом в этой области был Второй Ватиканский собор, на котором было признано, что другой тоже имеет истину. Но прошло 20 лет, и, как это часто случается в истории, произошло некоторое отступление от этой великой интуиции. И даже в Католической Церкви нелегко понимают, что сосед имеет столько же истины, столько же света. Бога не нарезают, как колбасу, Он дает Свой свет всем. Тогда в Индии я подумала: невозможно, чтобы Бог дал ложечку света Европе, а остальной мир был в заблуждении. Он выражает себя по-разному, но выражает себя истинно.
Лабарьер:
С точки зрения нашей христианской веры — православной, католической, протестантской, — в будущем правильной позицией будет отказ от того, что мы встречаем, увы, часто: все, что я говорю, — истинно, и я должен принести эту истину другим. Напротив, оставаться бедным, голым перед другими, говоря: ты — буддист, ты — еврей, ты — синтоист; что ты можешь мне сказать о моем Боге? Я говорю: Бог существует, Бог есть любовь, но что это означает? Мне необходимо, чтобы все люди, которых я встречаю, сказали мне что-нибудь о моем Боге. В этом, я думаю, будущее веры.
Пореш:
А как можно понять спасение? Что такое спасение, по вашему мнению?
Лабарьер:
Спасение – это созревание человека в самом себе. Чтобы каждый прошел свой путь во всем спектре своего существования, своего поиска, своей тревоги, своих испытаний, радости, любви, ненависти, юмора, открытий. Когда достигаешь гибкости сердца и ума, свободы по отношению к самому себе и в выражении того, во что веришь.
Ярчик:
Нам часто в Церкви представляют спасение как то, что нам уже дано. Я думаю, что очень опасно так говорить. Мы оказываемся похожи на детей (и мы действительно часто на них похожи), которым дают есть то, чего они не просили и чего не хотят. Спасение якобы дано нам как большой подарок, настолько большой, что он нас раздавливает. Но это не спасение. Спасение — это рождение человека для самого себя. Поэтому, например, Фома Аквинский говорил: если вы не настроены на поступок, который вы совершаете, даже если он объективно истинен, то этот поступок может вам только повредить. Спасение относится к тому же. Ничто не приходит к нам извне, как какой-то вор. Христос открывает нам, что в нас самих – бездна. Именно об этом я говорю, когда меня спрашивают о смерти. Одиночество смерти — это место, где я нахожу самое себя, оказываюсь перед лицом самой себя. Это опыт бездны, переживание бездны. Как эта высшая инстанция, которая должна дать имя моей жизни, должна открыть, что же такое моя жизнь? Как в этой высшей инстанции может находиться нечто внешнее, будь это даже Бог? Бог — это то, что порождает в нас нас самих. И через это, парадоксальным образом, мы соединяемся с миром.
Лабарьер:
Мы недавно говорили о том, что такое молитва. Молитва — не диалог с кем-то внешним по отношению ко мне. Это смиренное прислушивание к слову, которое исходит от меня и которое больше меня. И в этом смысле Бог открывает себя как бесконечное измерение моего слова, которое я принимаю как вопрос. Как сказала Гвендолин, спасение не есть что-то, что приходит ко мне извне, также оно не есть что-то, что ждет меня в будущем. Это всегда нынешняя реальность. Если мы живем в поиске внутренней свободы, то спасение здесь и теперь. Оно будет не завтра, не на небесах, не потом. Мы спасены сейчас.
По правде говоря, я не слишком люблю общепринятую лексику, связанную с темой спасения. В христианской догматике она всегда предполагает идею искупления, когда человека как бы вырывают из его греховности и переносят в свет. Предполагается, что человек замкнут в пространстве, ограниченном смертью, и что его в качестве дара помещают в пространство истины. И называют это спасением. Но Дух Божий — повсюду, Он в сердце человека, в самом истоке его желания. И чем говорить о желании спасения, я бы предпочел говорить о желании истины и счастья.
Ярчик:
Я думаю, что в истории отдельного человека, семьи, поколения, нескольких поколений, нескольких веков возникает в каком-то месте земли и в какой-то момент времени некоторый символический язык и даже понимание вещей и разворачивается какая-то история — история Христа, например. А для других религий — другой фигуры. И мы связываем с ней наше возможное спасение, мы соотносим себя с этим географическим местом и историческим моментом как с какой-то гарантией, как с "банком спасения". У нас такой "банк" в Иерусалиме, у других в Мекке и т.п. Мы так и живем, и это нормально, потому что мы в основном достаточно примитивны. Редкие люди чувствуют примитивность представления о таком "банке спасения". И редким людям удается перевернуть этот внешний порядок вещей, превратить его во внутренний опыт обращения сердца, о котором постоянно напоминает Евангелие: метанойя, метанойя ["изменение ума" — покаяние].
И когда Христос говорит: спасение среди вас, — это можно понимать по-разному. Кто-то поймет эти слова прямо: "Я с вами, Я даю вам спасение, только будьте со Мной", — и это хорошо. Этот человек удовлетворен, он не требует большего. Но для некоторых этого недостаточно. Они более чувствительны к тому, что означают эти слова Христа: обратитесь сердцем, превратите ваше каменное сердце в сердце плотяное. Эти слова мы обнаруживаем в Библии повсюду, это путеводная нить: обращение сердца, когда человек присутствует при своем собственном рождении. Это — спасение. Оно приходит и через нас, и через то, что древнее нас самих.
Лабарьер:
Можно резюмировать нашу тему словами Нищие, я их очень люблю: "Если Христос пришел совершить вместо тебя то, что ты сам не способен сделать, то ты несчастнейший из людей". Потому что спасение тогда становится для тебя отчуждением. Христос пришел разбудить в тебе силу спастись самому и спасти другого, с кем ты вступаешь в отношения. Но спаситель человека – он сам.
Ярчик:
Я задаю себе вопрос: не является ли онтологизация спасения даже в истории жизни Самого Христа предательством Христа? Потому что Христос совершил этот жест, но проходя мимо, то есть тут же исчезая, чтобы мы в свою очередь могли совершить тот же жест в одиночестве, в присутствии только самих себя.
Пореш:
Что такое тогда религиозное воспитание, на чем оно должно базироваться, да каких принципах?
Ярчик:
Прежде всего – воспитание кого? Детей или взрослых? Если речь идет о детях, то есть очень простые педагогические методы, которые пробуждают в детях их собственную глубину. Если речь идет о взрослом, то все зависит от его потребности. Приходит и спрашивает, и мы пытаемся ответить. Если кто-то из друзей спросит меня, что такое вера, я расскажу ему свой опыт: вот мой опыт, вот Евангелие, и вот как Евангелие стало для меня жизнью. И каждый раз Евангелие предстает как жизнь человека в общине. В такой общине, которая не должна насыщать до конца его опыт, а, напротив, быть открытой. И это парадоксально. Но ни в коем случае не превращать христиан в членов маленьких сект. Христиане — это полностью люди, которые повсюду в мире узнают послание Бога и Христа. Иначе будут маленькие группки, которые будут считать себя лучше, чем другие, и окажутся в крайне ложном положении.
Лабарьер:
Невозможно возвещать об истине, если не задан вопрос об этой истине. Апостол Петр говорит в своем послании: будьте готовы дать ответ каждому, кто спросит у вас о вашей надежде. И я думаю, что говорить о вере – это всегда отвечать на вопрос. Если нет вопроса, не следует говорить. Следует быть скромным. Бог скромен, Он не проявляется в громе и молнии, в урагане, Бог молчит. Он здесь, но Он молчит.
Если христианин, даже не объявляя себя христианином, говорит как человек, живет как человек, свободно, гибко, внимая другому, и однажды его спрашивают: если ты так живешь, откуда у тебя это? Тогда отвечай: если хочешь знать, то вот моя история; есть Евангелие, есть история Христа, есть вера. Этот вопрос должен быть поддержан свидетельством жизни, и жизни молчаливой.
Ярчик:
Это то, что Мейстер Экхардт называет благородным человеком.
Лабарьер:
Да, у него есть трактат на немецком языке под таким названием: "О благородном человеке". Он ему дает такие определения: человек прямой, справедливый, благородный, утвержденный в истине и свободе.
Париж–Петербург
Источник: "Русская мысль", 7-13 мая 1998 г.
