Кто такой человек?

Вот уже месяц на НТВ+ выходит в эфир телеканал "Спас". Вещание на нем ведётся с 10.00 до 22.00 мск. Среди других передач зрители найдут и передачу "Русский час. Фома", которая повторяется несколько раз в неделю: в четверг – в 19.30, в пятницу – в 16.30, в субботу – в 13.30, в воскресенье – в 10.30. В студии ведущий передачи, главный редактор журнала "Фома" Владимир Легойда беседует с приглашенными учёными, философами, богословами о важных вопросах, как правило, не находящих отражения на каналах ТВ. В чем смысл человеческой жизни? Каковы реальные отношения между религиозным и научным мировоззрениями? Где границы человеческого разума? Об этом и о многом другом можно будет услышать в передаче "Русский час. Фома". Параметры настройки канала "Спас" можно узнать на сайте НТВ+.

Здесь мы будем постепенно выкладывать записи уже состоявшихся передач. И начнем с одного из самых глобальных вопросов философии и богословия – с вопроса о том, КТО ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК.

В. Легойда: Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире "Русский час с журналом "Фома"", в студии Владимир Легойда. Тема нашей сегодняшней встречи – "Кто такой человек?"

Помните, у Державина: "Я – царь, я – раб; я – червь, я – Бог…"? И действительно, от вопроса, что собой представляет человек – просто сцепление молекул и атомов или образ Божий с бессмертной душой, – зависит очень многое, может быть, даже все. Об этом мы сегодня и поговорим – о православном взгляде на человека.

Сегодня у нас в гостях Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО, профессор Российского православного университета, и Сергей Сергеевич Хоружий, доктор физико-математических наук, заслуженный… т.е. почетный профессор ЮНЕСКО… Простите, Сергей Сергеевич!

С. Хоружий: Сразу напрашивается вопрос о "четном" профессоре ЮНЕСКО, так что оставим титулы (смеется).

В. Легойда: …и директор Института синергийной антропологии. Также в нашей студии традиционно присутствуют студенты МГИМО и сотрудники редакции журнала "Фома".

Сергей Сергеевич, прежде чем мы начнем собственно разговор о нашей теме, я не могу удержаться от предвопроса. Институт синергийной антропологии – это что? Вы не могли бы коротко, в нескольких словах, рассказать нам об этом феномене?

С. Хоружий: С удовольствием. Это вновь созданный в недавнее время научный институт, разрабатывающий, соответственно названию, синергийную антропологию – научное направление, занимающееся созданием современной модели человека, но при этом в качестве своих опытных данных, опытной базы активно опирающееся на опыт православной аскетической традиции, в которой и был найден знаменитый принцип синергии, согласия энергий Бога и человека. Вот на базе этого древнего опыта и древнего принципа оказалось возможным создать новый, вполне современный взгляд на человека и – научное направление.

В. Легойда: Спасибо. По-моему, коротко и ясно. Андрей Борисович, а как вы думаете, с чего нужно начинать разговор о человеке?

А. Зубов: Что есть человек? Помните, как в псалме: "Что есть человек, что Ты помниши его?" И поняв, что такое человек, мы поймем дальнейшие его пути, смысл, цели и все прочее.

В. Легойда: Это понятно, я имел в виду, а с чего надо начинать разговор о том, что есть человек?

А. Зубов: С самого начала, я полагаю, – с размышления на тему, как понимается человек, смысл человеческого в различных традициях – в христианстве, в философии. И поскольку у нас все-таки православный канал и мы здесь пытаемся разговаривать именно о христианском понимании человека, то вот и надо, наверное, задуматься над тем, как христианство понимает человека, ибо именно для человека существует христианство, а не для чего-то иного.

В. Легойда: Сергей Сергеевич, вы согласны с такой постановкой вопроса?

С. Хоружий: Да, вполне. Только следуя заданной вами модели, я бы сказал, что нужен еще "предвопрос". Ученый всегда начинает с методов и правил. По каким правилам мы можем говорить о православном взгляде на человека?

Вот я – работающий математик и твердо знаю, что какова бы ни была мера моего православного благочестия, но когда я занимаюсь математикой, я занимаюсь математикой как таковой, математической наукой. И знаю, что православной математики не существует. Соответственно, где территория православного взгляда на человека? Какие вещи о человеке – в рамках этого взгляда? Мы знаем, что есть не одна наука, в отличие от математики, а целый комплекс наук о человеке. В каких отношениях с этими науками о человеке должны быть православные люди? Встает, как скучно выражается философия, вопрос о границах дискурсов.

Нужно разграничить территории. Говоря о человеке, мы обязательно будем описывать его состав, процессы, которые с ним происходят… Где здесь место православной конфессиональной позиции, нашему благочестию, нашей вере? Здесь в своих правах наука. Но есть и другой набор вопросов о человеке – когда речь идет об интерпретации происходящего, об осмыслении, об оценках… Когда речь идет об определении заданий, о выборе стратегии, о назначении – о том, что не находится в горизонте прямого экспериментального знания. Вот здесь уже обширнейшая территория и для философии, и для христианской апологетики, территория православного взгляда на человека. И я думаю, что нам стоило бы это разграничение в нашем разговоре иметь в виду. Есть обширная территория христианской и собственно православной антропологии, и она должна находиться в отношениях дружественных и добрососедских с территорией собственно научного подхода к человеку.

В. Легойда: А между этими подходами возможно какое-то противоречие?

С. Хоружий: Ну, что же ломиться в открытые ворота? Мы знаем, что вся культурная история Европы полна такого напряженного выяснения отношений между конфессиональным взглядом на человека и взглядом собственно научным. Но и наука имеет свою эволюцию, свою историю, ее подходы менялись. Долгое время ей был присущ так называемый позитивистский подход, который себя утверждал враждебным по отношению к любому религиозному взгляду.

Сегодня, как выражается философия, позитивистская парадигма научного знания отвергнута самой наукой – не под внешним давлением, а по собственным, внутренним причинам. И имеет место поиск других парадигм, которые себя в такую враждебность к иным, иноприродным взглядам и подходам уже не ставят. Сегодня ситуация свободного поиска и определения отношений, которые, в том числе, могут быть и абсолютно добрососедскими, отношениями плодотворного сотрудничества.

В. Легойда: Это приятно слышать. Андрей Борисович, а если говорить о собственно конфессиональном взгляде? Если обратиться к Священному Писанию, то в первых главах Книги Бытия мы встречаемся со словами о том, что Бог сотворил человека по образу и подобию Своему. Т.е. человек есть образ и подобие Божии. Как бы вы интерпретировали, что такое "образ и подобие" Бога?

А. Зубов: Владимир Иванович, этим вопросом вы, в некотором роде, продолжаете первый вопрос, который вы предложили Сергею Сергеевичу, – о том, что собой представляют и как соотносятся христианское, религиозное, и научное представления о человеке. Мне кажется, – быть может, потому что я гуманитарий, – что здесь нет противоположения.

Действительно, нет христианской математики, хотя идеальное понимание числа как некоего откровения, каких-то Божественных форм, аналогично откровению музыки, предположим, – это, в общем-то, не вовсе невозможная вещь, и она известна в религии. Я думаю даже, что верующий математик глубже видит смысл числа, чем математик неверующий. Но я-то не математик, и мой совершенно гуманитарный подход говорит об ином.

Вот ежели мы выберем точку отсчета такую, что есть абсолютное начало мира, есть Творец, есть абсолютный смысл; что (это уже подход не только христианский, разумеется: об образе и подобии Божием говорят многие религии, и христианская в частности) человек – это образ и подобие этого Абсолютного Начала мира, выходящего далеко за пределы мира; что роль Творца – это лишь одна из многих ролей, но наиболее нам близкая и понятная, потому что для сотворенного абсолютное выступает как Творец, – тогда выстраивается одно понимание человека, вплоть до его физиологии, вплоть до тех биологических процессов, которые в нем происходят. Возникает определенная система смыслов человека. А ежели мы будем считать, что человек, как говорил знаменитый китайский даосский мыслитель Чжуанцзы, – это не более, чем кончик волоска на лошадиной шкуре, то это совершенно иное понимание человека. А если мы будем рассматривать человека в материалистическом плане – только как определенным образом сложившийся сгусток энергии и биологических процессов, – то это будет третий подход и третье понимание смыслов. А если мы будем понимать человека, например, не как образ Божий, а просто как некую частицу божества, – атман, на санскрите, – как предполагает большинство южно-азиатских религиозных систем, это будет четвертый подход к человеку.

Поэтому-то православное – и, шире, христианское видение человека – это совершенно определенная система точек отсчета и, соответственно, понимания результатов процессов. Только никогда не надо забывать, что за всеми этими мудреными, может быть, словами стоят обычные люди.

В. Легойда: Я хотел бы, с вашего позволения, обратиться к ребятам, которым, видимо, тоже есть что сказать по этому поводу, и узнать у них, насколько важно для них осознание того, что у человека есть связь с Абсолютом и что он – частичка этого Абсолюта.

Девушка: Вот я смотрю на себя в зеркало: две руки, две ноги, временами кажется, что и голова на месте… А зачем мне все это знать? Зачем мне знать, каково отношение к человеку в теологии, в науке? Что это мне даст как человеку?

С. Хоружий: Вопрос знаний – это вопрос обретения нами ориентации. И это, конечно же, вопрос выбора. Действительно, вы можете ограничить объем своих отношений с реальностью непосредственно ближайшим кругом, проведя границу где угодно, и сказать: "А прочее мне не требуется". Но чтобы понять, почему так происходит, уже нужно будет задать вопрос о свободе тварей, свободе человека. Почему у вас есть возможность провести эту границу там, где вы захотели ее провести? Вы ощущаете, что она у вас действительно есть: с позиций этой свободы вы меня и вопрошали, мол, а зачем мне? Вы ощущали, что вы это можете, вам это дано: вот я проведу здесь границу и скажу, что все прочее меня не касается. Вы реализовывали этим свою свободу. И чтобы понять, что вы сделали, вам уже потребуется за эту границу выйти.

В. Легойда: Я хотел бы заметить для некоторых из наших зрителей, что в слове "твари", которое использовал Сергей Сергеевич, ничего обидного по отношению к здесь сидящим не было. Оно означает всего-навсего "творения".

А. Зубов: Я бы так ответил на вопрос Али. Дело в том, что Аля подошла к зеркалу, увидела с радостью, что у нее не только две руки, две ноги и голова, но что все это очень мило слажено, скроено и хорошо сшито, и спокойно отошла, села на диван и задумалась. И вот в тот момент, когда она задумалась, уже без зеркала, она стала находить в себе некоторые вещи, которые не связаны непосредственно с руками, ногами и даже с головой. А стала находить какие-то внутренние размышления, чувства, и совсем, я уверен, как у Толстого в его "Детстве", стали звучать часы: "Кто я? Что я? Кто я? Что я?" И вот тогда-то на место зеркало необходимо ставится философское размышление.

Любой человек, даже никогда не читавший ни одного философского или богословского трактата и даже Библии в руки не бравший, – и он задумывается, кто он такой, что он есть. Это нам только внешне кажется, что толпа на улице думает только о том, где бы выпить газированной воды или пива. На самом деле каждый внутри себя решает те же экзистенциальные, глубинные, бытийные вопросы, какие решают философы или богословы, только это решение остается интимным и иногда любительским. И, наверное, для того, чтобы подумать, как его углубить, как ему обозначить рамки, и есть наша сегодняшняя встреча.

В. Легойда: Еще вопросы, ребята?

Девушка: По каким критериям мы можем различать истинные представления, ложные представления? Кто это решает, и каким образом каждый из нас может определить эти критерии и оценить правильность собственного выбора?

В. Легойда: Вопрос очень интересный. Сергей Сергеевич?..

С. Хоружий: Ну, что же… Это и мне казалось необходимым дополнением и продолжением к тому исчислению позиций, которое представил Андрей Борисович. Это исчисление могло бы легко показаться этаким априорным перебором: можно выстроить в уме такой взгляд на человека, можно – другой, а можно еще вот какой… И мы видим, что в разных частях земного шара, в разных традициях возникали действительно такие взгляды на человека. Будучи, опять-таки, практикующим ученым, я сразу вспоминаю, что направлять-то нас должен опыт. Мы вовсе не перебираем какие-то абстрактные априорные позиции, а мы должны их направлять и поверять нашим опытом. Опыт – тоже не простое слово. Об этом, я надеюсь, будет разговор дальше.

В. Легойда: То есть наш опыт – единственный критерий истинности наших суждений?

С. Хоружий: Человек должен углубляться в свой опыт. Этот опыт может быть ограниченным, неправильно построенным, он может обманывать человека, – это уже следующий этап. Но сама стихия опыта – это и есть необходимый поверяющий критерий. И глядя на опыт, который человечество приобрело, мы обнаруживаем, что этот перебор традиционных древних позиций давно уже был подвергнут решающему испытанию.

Европейский человек, как мы отлично знаем, – это обязательно прозвучало бы, если бы Андрей Борисович продолжил бы исчисление еще дальше, – пришел к критическому взгляду на эти позиции. В XX веке опыт его оказался настолько страшен, что привел к тому, что все эти позиции стали казаться просто возвышенной риторикой, не имеющей отношения к делу, к опыту, к реальному человеку, к нашей истории. Эта проблема, как мы знаем, была сведена на Западе к известному вопросу: "Как возможно богословие после Освенцима?" Что это за речи об образе Божием, который являет собой человек? Вы о чем вообще говорите? Вы где живете?

Соответственно, на все древние благостные сочинения современный человек смотрит прежде всего сквозь призму этого опыта, который достаточно негативен. И в своем разговоре мы этой перспективы, конечно, не должны упускать.

В. Легойда: Андрей Борисович, вы действительно пришли бы к тому, о чем сказал Сергей Сергеевич?

А. Зубов: Надо сказать, что вот это суждение – "Возможно ли богословие после Освенцима?" – я всегда для себя переосмысливал иначе: возможен ли был Освенцим при богословии? Мне кажется, что тот опыт, который получило человечество в XIX-XX веке, – безусловно, страшный, почти апокалиптический, – это опыт, в первую очередь, того, что случается с человеком, когда он забывает, что он есть на самом деле. И именно забвение этого истинного, глубинного понимания человека – через целый ряд, конечно, опосредующих изменений: интеллектуальных, культурных, потом уже бытийных и политических, – и приводит ко всем тем ужасам, с которыми мы столкнулись в только что закончившемся столетии и, боюсь, будем сталкиваться и в будущем.

Тот опыт, о котором мы сегодня говорим, действительно уходит в определенную область, – но не эмпирической жизни: с Освенцимом, с Бутовским полигоном, фашизмом, коммунизмом и так далее, – а в совершенно иную. Этот опыт понимания, что ты есть, доступен глубокому мистическому сознанию, которое, вглядываясь не вовне, а внутрь себя, в свое сердце, встречает своего Творца и обретает соотнесенность с Ним. Скажем, христианство ясно говорит о человеке как об образе Божием и о том, что падший человек, исцеляясь от грехопадения, становится вновь сыном Божиим. Господь постоянно говорит: "Я вас называю братьями Своими". "Ваш Отец" и "Мой Отец", – говорит Он об Отце небесном, о Боге. В самый напряженный, самый драматический момент Литургии верных священник произносит (славянский перевод не совсем адекватен, а в греческом тексте так): "Дай нам называть едиными усты, единым сердцем Тебя, небесного Бога, Отцом". И после этого весь храм поет "Отче наш".

Особенно удивительно другое – как, например, в той же Индии или Китае, в нехристианской традиции, не зная христианской традиции, мистики и подвижники, искренне и глубоко погружаясь в поиск Бога и поиск себя, тоже приходят к этим же вещам, на самом деле во многом противоречащим их богословским и философским умозаключениям. И это говорит о том, что опыт богочеловеческого общения – это реальность, а ужасы XX века говорят о том, что мы просто разучились посещать эту Америку, этот мир. И поэтому-то, забыв, кто мы такие, стали жуткими свиньями.

В. Легойда: Мне кажется, что в последних двух репликах – Сергея Сергеевича и вашей, Андрей Борисович, – прозвучала очень важная мысль о том, что разговоры об образе Божием, о связи человека и Бога – это не пустые, отвлеченные теоретические выкладки. Это непосредственно связано с практикой, с повседневной жизнью, с тем, как человек реализует себя.

И в этой связи я хотел бы задать вам, Сергей Сергеевич, вопрос об опыте XX века и, может быть, даже нескольких предшествующих столетий в западной культуре, о котором вы начали говорить. На одном из ваших семинаров, где мне довелось присутствовать, вы произнесли, на мой взгляд, замечательную фразу о том, что культ разума с неизбежностью приводит в царство безумия. Это об этом же?

С. Хоружий: Да, конечно. На эту тему мы с Андреем Борисовичем и начали рассуждать. И всякий разговор в наше время, в сегодняшней реальности неизбежно перейдет в это русло, иначе никак. Существенно, что в том разговоре, который вы припоминаете, этот тезис возникал не как слоган, не как идеологический лозунг, он возникал в абсолютно спокойном, научном контексте, как вынужденный, вытекающий из определенной, объективной научной логики, из определенного взгляда на человека. Но только этот взгляд на человека должен, опять-таки, тщательно сверяться с наличным опытом.

Андрей Борисович совершенно справедливо сказал, что эта жуткая реальность возникает, когда человек забывает о своей богопричастности. Только нужно опять пойти слегка дальше, продолжить эту замечательную фразу и спросить себя: а почему это человек только и делает, что забывает? Что это он такой забывчивый? Почему человек выступает сегодня как забывающее, если не вообще уже забывшее? Почему культурфилософская квалификация нашего времени, нашей эпохи в европейской культуре – постхристианство? Мы не согласимся с этой квалификацией, но она имеет под собой немалую опытную базу, и сегодня уже мы должны доказывать, почему она не верна, почему это все-таки не постхристианство. Нам укажут на очень многое, говорящее, что это именно так. И мы должны, имея дело с сегодняшним антропологическим опытом, говорить без подтасовки о том, что есть правило и что – исключение.

Так вот, в сегодняшней реальности не-забвение есть исключение, а забвение – правило. И когда мы рассуждаем о том, что есть человек, мы должны отправляться от сегодняшней опытной реальности: человек – это тот, кто, как правило, забывает, а в виде исключения, иногда, почему-то, вроде бы может и не забыть. Такова сегодняшняя перспектива, к которой вынуждает опыт. И если мы 99% времени рассуждали о богообщении, и устремлении человека к богу, и человеке как образе Божием, а потом скороговоркой проговорим: "А вообще-то он может и как свинья себя вести", – то мы и будем теми самыми христианами, которые ввергли мир в постхристианство. Которые не видели, что есть правило, а что есть исключение и посвящали исключению 99%, а правилу – скороговоркой и в конце – полпроцента.

Нам нужно разобраться. В образ человека мы, безусловно, включаем и разум. Так почему этот самый разум ведет к господству безумия? Разум-то, простите, это тоже образ Божий! Всякий богослов скажет о разуме как об элементе образа Божия. Так, стало быть, та моя фраза, которая вам очень понравилась, она – наоборот, богоборческая? Ведь если мы признали разум элементом образа Божия, то, выходит, образ Божий ведет к господству безумия?

Нужно отдавать себе отчет в тех новых связях старых понятий, к которым нас вынуждает наш собственный опыт.

В. Легойда: Новые связи – это новые значения старых понятий? Или мы говорим о том, что разум – при определенных условиях, при определенной реализации человеком себя, – приводит к таким печальным результатам?

С. Хоружий: Возвращаясь в правильный для православного человека контекст вероучения, мы можем сказать, что опыт требует различать разум и разум. Разум требует пристальнее вглядываться в традиционное для богословия понятие образа Божия. Говорить о том, что разум – элемент образа Божия и неотчуждаемо присущ человеку, уже попросту недостаточно. Это и есть то старинное богословие, которое не помешало миру стать сначала просто секуляризованным, а потом и миром Освенцима.

В. Легойда: Андрей Борисович, как все-таки быть с разумом и царством безумия?

А. Зубов: Мне вспомнился совсем недавний опыт. Я готовился принимать экзамены в православном университете. Мы там, естественно, перед экзаменом молимся. А после молитвы я заметил, что кроме иконы почти в красном углу висит герб Российской Империи с надписью "С нами Бог". И я вдруг почувствовал, какая высокая претензия в этом лозунге. Ежели Бог – с нами, то, соответственно, мы ни в чем не можем быть плохи, несовершенны, потому что ничто грязное, пошлое, недостойное не может приближаться к Богу. Бог не может быть с ним! Так что если с нами Бог, то мы должны жить по принципу: "Будьте совершенны, как Отец ваш небесный совершен есть". А если мы посмотрим на историю той России, которая присоединила этот лозунг к своему гербу, то увидим, что там, конечно, и близко не было того совершенства, о котором я только что говорил. И может быть, это различие между претензией и реальностью и есть глубинная причина катастрофы 17-го года.

Это отчасти объясняет и то, что происходит с каждым человеком. Почему человек, имея такие высокие претензии, такие высокие устремления, тем не менее, предпочитает, как очень верно сказал Сергей Сергеевич, забыть, а не припомнить? Потому что, когда забываешь, легче "быть самим собой" – таким, какой ты есть, а не таким, каким ты должен быть. С Богом жить крайне тяжело – и в то же время очень легко. Но чтобы было легко, надо менять себя. А если нет желания менять себя, тогда постепенно забываешь о Том, Кто стоит рядом с тобой или Кто, как говорит хорошее, каноническое мусульманское слово, "ближе к тебе, чем твоя шейная жила". Отсюда происходит забвение, и отсюда так страшен анамнез – припоминание. И поэтому люди бегут от знания, что они – образ Божий. Это знание заставляет их становиться другими.

Дальше – вопрос: почему человек не хочет становиться и сохраняться как образ Божий? Почему он стремится быть иным? Здесь, я думаю, мы с вами вплотную, Сергей Сергеевич, подходим к проблеме грехопадения.

В. Легойда: Прежде чем мы с вами обратимся к этой важной и тоже очень сложной проблеме, я хотел бы узнать, что думают наши студенты, чтобы мы завершили разговор по поводу разума. Сейчас начало XXI века. Вас учат в школе, в университете. Установка на культ разума сохраняется. Это хорошо или плохо? Как вы чувствуете?

Девушка: У одного из величайших режиссеров нашего времени – у Ларса фон Триера в фильме "Догвилль" – есть очень показательный момент, где он, простите, в заднюю часть свиньи вставляет Всевидящее Око. Я как человек, который учился в школе и в институте, знаю, что Всевидящее Око – это очень глубокий символ, у которого божественное происхождение. Допустим, я сейчас говорю как человек непросвещенный, даже атеистически настроенный, но я, тем не менее, знаю, что Всевидящее Око – это божественный символ. И когда я вижу эту картину, совмещение двух этих, так сказать, артефактов, я испытываю возмущение.

У меня возникает вопрос: с точки зрения Ларса фон Триера, величайшего режиссера современности, что это такое –насмешка над зрителем, насмешка над собой или диагноз, поставленный самому себе? Если это диагноз, то, в общем-то, это диагноз времени, потому что фон Триер – крупнейшая фигура современного кинематографа. Можно ругать кинематограф, но ведь какое время, такое и кино. Это утверждение, на мой взгляд, справедливо. И против этого внутри все бунтует, и так жить не хочется.

Девушка: Европейский писатель Ромен Гари, если я не ошибаюсь, в произведении "Воздушные змеи", сказал, что сохранять смысл жизни – это не всегда означает сохранять здравый смысл. Я согласна с этим утверждением, потому что очень часто разум доводит до безумств, но разум может и остановиться вовремя, и дать возможность духу проявить себя. Вот так люди сохраняли смысл жизни и свою жизнь.

Юноша: У нашего знаменитого сатирика Михаила Задорнова в одном монологе была такая сцена. Две толпы взбунтовавшейся молодежи собираются уже пуститься в кровавый бой. Проходящий мимо священник решает образумить бесов и говорит: "Что вы? Господь с вами!" Дальше следует выкрик одного из бунтарей: "Вы слышали? Господь – с нами! Вперед!" Мне кажется, это на сегодняшний день самая яркая иллюстрация конфликта разума и интуитивной потребности в вере.

В. Легойда: Вот такая вот картина получается с той стороны, господа.

А. Зубов: Понимаете, разум сам по себе, – естественно, не абсолютный советчик. Разум действительно привел ко всему тому, о чем мы здесь говорили, но ведь для верующего человека – я говорю даже специально "для верующего", не обязательно только для христианина и уж тем более не только для православного, – разум должен быть погружен в сердце. Он должен быть соединен с волей человека, глубинным местом его души, в котором Бог встречается с человеком, где совершается выбор в сторону добра или сторону зла.

Сердце человека должно быть при этом чистым, тогда оно будет давать совет правильного выбора. И разум, облекая этот выбор в определенные формы, будет проявлять того или иного человека вовне словами, действиями, да и мыслями. То есть главный вопрос – опять же, вопрос чистоты сердца. А вот что такое "чистота сердца" – это проблема человеческой падшести, человеческого несовершенства. И, кстати говоря, весь смысл христианства – это преодоление человеческой падшести.

Не надо забывать, что в Таинстве Крещения, в самом приходе в Церковь, с человека смывается первородный грех, который довлеет над человечеством с момента неправильного сердечного выбора Адама. Когда человек, став христианином, освобождается от первородного греха, он обретает чистоту сердца, он обретает свободу. Но если он не будет ее беречь, – а обычно мы ее плохо бережем, и даже плохо понимаем это, – то он фактически совершает новое грехопадение, аналогичное грехопадению Адама, и отпадает от Церкви и этого иного, совершенного плана человеческого бытия: он опять перестает быть образом Божиим. Поэтому в Таинстве Покаяния священник и говорит: "Соедини его (т.е. раскаявшегося) со святой Твоей Апостольской Церковью". Значит, грех нас отсоединяет от Церкви, отделяет от нее, опять делает наше сердце нечистым и, соответственно, разум – блуждающим и слабым. И только постоянное пребывание в Церкви, в системе Таинств, во Христе, делает возможным доверять разуму, доверяя своему сердцу.

Здесь, опять же, важен момент опытности. Человек опытный видит в своем сердце присутствие Христа или Его отсутствие. Даже уверен, что каждый из ребят, – поскольку ребята тут, видимо, церковные, – знает по себе, что если он совершил какое-нибудь свинство, то после этого сердце закрывается и его воля оказывается свободно болтающейся, непривязанной, он чувствует себя раздавленным, брошенным на произвол судьбы. Но когда молитвой, покаянием он вновь входит в Церковь, опять образуется цельность, единство личности, которое позволяет делать правильные выборы и верить своему разуму.

В. Легойда: Сергей Сергеевич, я понимаю, что уже много тем сегодня прозвучало. Хотелось бы, чтобы вы хотя бы тезисно отреагировали на то, что мы сейчас слышали.

С. Хоружий: Прозвучало много, но единство тематики во всем этом, конечно, было. Мы разбирались в том, "насколько разум Божествен", скажем так, выражая это старинной формулой. По православному вероучению, разумеется, разум как таковой не Божествен. Разум – часть облика человеческого, и, как все достояние "человеческое, слишком человеческое", он несет в себе предпосылки и того, и другого.

Та моя формула, которую вы недавно вспомнили, говорила о том, что именно культ разума ведет к господству безумия. А что такое культ? Очевидно, предмет культа, то бишь разум, предполагается безграничным, абсолютным. Человек начал считать свой разум безграничным. Это уже следующая формула, раскрывающая, почему в конце концов возникает господство безумия: это значит, что разум стал игнорировать собственные границы. Он снял вопрос о своих границах!

В. Легойда: А почему эти границы должны быть? Нас учили, – вот ребята не дадут соврать, – что познание безгранично…

С. Хоружий: Именно. Это и есть остатки того самого, новоевропейского, ренессансного, просвещенческого взгляда, который, если угодно, мы можем выразить как одержимость человека собственной безграничностью. Человек возомнил некую линейную бесконечность, по которой он так вот и будет неопределенно продвигаться и возрастать. А опыт-то демонстрировал, что границы реально существуют. Сегодня эти границы отлично уже описаны не только на уровне эмпирического опыта, но и на уровне философии, психологии, науки… Но прежде всего это обнаружилось прямым опытным образом.

Есть известнейшие сегодня труды абсолютно не православного ученого, а совсем наоборот. Это труды Мишеля Фуко, который очень детально разбирал переходную эпоху от момента, когда культ разума был еще радостным утверждением, не видящим против себя никаких возражений, к совсем другому периоду, когда разум начал видеть какие-то горькие, противоречащие себе самому факты в своем собственном седалище – в человеке. Уже на уровне языка ясно, что значит безграничность разума. Это значит отрицание отсутствия разума – безумия. И если разум отрицает, что человеку присуще и безумие, которое и есть граница разума, то он не принимает мер против безумия.

Безумие, которое наука сегодня передает понятием бессознательного (в широком смысле мы можем считать бессознательное и безумие почти синонимами, даже научная психология это позволяет; сфера бессознательного – это, в широком смысле, сфера безумия), – и есть та самая граница. И диагноз, что человеку эта граница присуща, что в нем есть не только разум, а есть и безумие, у которого своя территория, свои права, – поставил не фон Триер, а, как мы знаем, Фрейд, немножко раньше. Фон Триер – это какие-то десятые, пусть сколь угодно яркие, вариации на тему.

И когда я говорил, что культ разума ведет к безумию, то выдвигал тезис не публицистический, не идеологический, а чисто научный. Я имел в виду чисто научные открытия, а именно – если человек не замечает своих границ, не желает знать, что в нем гнездится безумие, то он предоставляет свободу действия безумию. А безумие обладает определенными свойствами, манерами, привычками, и манеры безумия таковы, что бессознательное – по определению, – действует в нас без воли и ведома сознания.

В православной аскетике, – точнее, в общехристианской аскетике, которая развивалась еще до разделения церквей и является достоянием всего христианства, – эти эффекты, эта таящаяся в человеке граница его разума, это наличие в человеке совсем других территорий было открыто на опыте и называлось совсем другим словом. Это называлось страстями. Как мы должны относиться сегодня к тому факту, что то, что открыл Зигмунд Фрейд, немножко раньше открыл Антоний Великий?

В. Легойда: "Немножко раньше" – это на несколько веков...

С. Хоружий: На полторы тысячи лет: IV век – и XIX-й. Ровно на полторы тысячи лет. И мы должны относиться к этому с великой печалью: это знание одна часть человечества не сумела сообщить другой! Та сфера, где развивалось это духовное знание, не поделилось этим своим знанием с другой частью человечества, где шли абсолютно иные процессы. Где разум себя несколько веков утверждал как нечто безграничное и движущееся по какой-то бессмысленной линии непонятно куда, непонятно сколько, и не замечал, не желал признавать этих иных территорий в человеке…

Где-то существовали люди, которые все это знали и знали, как с этим обращаться, но одни не поделились с другими: у них был разный язык. Одни не знали других. И между прочим, те, которые не ведали, меньше знали о человеке, – они-то и были носителями того, что мы сейчас не без основания называем великой европейской культурой, в которой мы все живем, благодаря которой мы все сидим в этой студии и нас видит кто-то еще за ее пределами. Эта сфера бессмысленного, в нашей православной перспективе, “не-знающего”, немудрого подхода к человеку, тем не менее, создала всю нашу технологическую культуру.

В. Легойда: Сергей Сергеевич, я даже, честно говоря, забыл, что мы программу пишем, и стал вас конспектировать. Но я хотел бы Андрея Борисовича спросить по поводу идеи, прозвучавшей сейчас, – о границах разума и безумия.

А. Зубов: Вы знаете, я ту же самую проблему, что и Сергей Сергеевич, вижу несколько иначе. Я считаю, что интуиция человека о его безграничности – это абсолютно верная интуиция. И когда говорят о безграничности разума, – это правильный подход.

Пожалуй, я здесь приведу один пример и, опять же, даже не христианский. Египетский мусульманский мистик VIII века Зу-н-Нун оставил среди своих афоризмов такой: "Как-то, гуляя по берегу моря, я встретил женщину и спросил ее, каков конец любви. И она ответила мне: любовь не имеет конца. Я спросил ее: почему? – Потому что возлюбленный нескончаем".

И мне кажется, что, когда мы любим этого Нескончаемого Возлюбленного – сотворившего нас и возлюбившего нас Господа, вот тогда-то нашему разуму, нашему сердцу, нашему устремлению нет конца, потому что Бог действительно безграничен, нескончаем. И если человек – образ Божий, то в той степени, в какой он в себе открывает и реализует с Божьей помощью этот образ, в нем исчезают какие-либо границы. Мы встречаем человека, которого полюбили: друга ли, возлюбленную ли, – и в них видим бесконечность. Любовь – это чудо. Даже земная любовь открывает бездну, и в ней нет конца. А когда любовь проходит, – это очень страшно! – тогда и Бог, Которого ты перестаешь любить, и человек, которого ты перестаешь любить, начинают быть ограничены определенной системой категорий и образов, и из-за этого нетерпимы и неприятны. До конца познанный Бог, познанный друг и познанная любимая перестают быть любимыми.

Весь этот кошмар XIX-XX века, и, в конечном счете, Просвещение XVIII века, закончившееся Французской революцией, – это результат неправильного направления разума. Разум был повернут не к Богу, где он бесконечен, не к божественному в другом человеке, где он тоже бесконечен, а на самое себя – от Бога. К Богу он повернулся спиной. Он насладился собой, и этим он сам себя ограничил. И в этой ограниченности возникла нетерпимость – к другому человеку, другому классу, другой расе, другому вероисповеданию… Та нетерпимость, которая и привела к серии катастрофических конфликтов и войн, которая, увы, еще не закончилась. Вот так я это вижу.

В. Легойда: Большое спасибо, Андрей Борисович! Большое спасибо, Сергей Сергеевич! Я не могу сказать, что мы даже начали разговор. Мы только очень медленно, но, на мой взгляд, очень качественно, приступили к началу разговора. (Студентам) Спасибо, ребята! Дорогие друзья! Наша программа подошла к концу.

Много веков назад древние греки, размышляя о тех же проблемах, начертали на храме Аполлона в Дельфах знаменитые слова: "Познай самого себя". Прошло множество столетий, и мы видим, – и сегодняшний разговор подтверждает эту мысль, – что проблема познания самого себя остается, как бы сейчас сказали, актуальной, да и просто очень важной, главной проблемой, которую должен решить каждый человек. Я очень надеюсь, что в сегодняшнем нашем разговоре мы пусть на полшага приблизились к осознанию, пониманию, просто чуть продвинулись по этому пути.

Вы смотрели "Русский час с журналом "Фома". Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!