ГлавноеМатериалыНовостиМониторингДокументыСюжетыФотогалереиПерсоналииАвторыКнигиПоискКонтакты

Журнал "Фома"

09 сентября 2005

В. Легойда: Здравствуйте уважаемые друзья! В эфире "Русский час" с журналом "Фома". В студии – Владимир Легойда. Наша программа предназначена тем, кто, как когда-то апостол Фома, сомневается.

Но в чем и почему сомневался Фома? Фома любит. Он всем сердцем желает, чтобы Христос не был мертв. Он не может переступить через свои сомнения, но его любовь жива. Хотя в этой его любви, лишенной веры, много трагического. Фоме совсем не все равно, воскрес Христос или нет, для него это вопрос всей жизни, разгадка смысла, Путь и Истина. И Христос является ему, хотя и укоряет его за маловерие.

"Фома" – программа для тех, кому не все равно, кто хочет понять и хочет верить.

Сегодня у нас в гостях: диакон Андрей Кураев, профессор Московской Духовной Семинарии и Академии, доктор богословия; профессор Юрий Павлович Вяземский, автор и ведущий программы "Умники и умницы" на 1-м канале, заведующий кафедрой мировой литературы и культуры МГИМО; Андрей Константинович Исаев, председатель комитета Государственной Думы по труду и социальной политике; Александр Владимирович Щипков, главный редактор интернет-портала "Религия и СМИ". Здравствуйте!

Я сегодня выступаю в необычной для себя роли. Мы будем говорить о журнале "Фома". Я, как главный редактор, обычно отвечаю на вопросы о "Фоме", а сегодня – буду их задавать. Знаете, когда в 96-м году вышел первый номер журнала, мы показали его одному нашему хорошему знакомому, и он сказал: "А нужен ли такой журнал?" С тех пор прошло уже десять лет, но мы не перестаем задаваться этим вопросом.

А как бы вы ответили на него? Можно, мы с отца Андрея начнем? Отец Андрей, нужен ли журнал "Фома"?

А. Кураев: Давайте я сначала признаюсь в том, что бывают минуты, когда меня начинает корежить. В частности, когда я слышу словеса в стиле: "философия Вед", "философия Упанишад", "философия Гомера", "философия Винни-Пуха" и т.д. На самом деле нет там никакой философии, а это два совершенно разных регистра работы человеческого сознания. И поэтому надо понимать: есть речь пророка, который говорит от имени священного авторитета и поэтому не очень заботится о том, чтобы быть понятным, ему главное быть авторитетным. А есть философ, который говорит только от своего имени. Это человек, который заранее знает: "Со мной не согласятся", – и поэтому ищет аргументы. Соответственно, философия рождается тогда, когда в обществе появляется культура дискуссии, разрешение на дискуссию. И философия – это всегда риск. Так вот, журнал "Фома" хорош именно тем, что, с этой точки зрения, он философский. Он изначально исходит из того, что мы знаем: у нас на носу свои очки, – вот они, мы стараемся за ними следить, протирать и т.д. Но, ребята, мы должны сказать, что и у вас на носу – тоже очки, поэтому не хвастайтесь перед нами и нос не задирайте. Давайте пощупаем очки друг друга. Может, даже поменяемся на время. Но признаемся, что у вас – своя катаракта, у нас – своя.

Ю. Вяземский: Мы здесь все четверо в очках! (все смеются)

А. Кураев: Кошмар!

В. Легойда: Ведущий без очков.

А. Кураев: Значит, у него линзы.

В. Легойда: Да, причем разные на разных глазах.

А. Кураев: Вот-вот. Соответственно, то, что видно для нас, может быть не видно для другого человека. И вот эта попытка посмотреть на самого себя, мир и дом своей веры – и своего сомненья, кстати, тоже, – немножко со стороны – это одна, очень важная, интонация журнала. Вторая важная его сторона – он говорит о том, что пространство веры гораздо больше, чем пространство церковной жизни. Т.е. существует масса вещей, в которые верят, – причем, как правило, слепо верят, – как раз не христиане. Есть жертвы рекламы, жертвы попсы, нашего несчастного ниже-чем-среднего образования, в том числе и университетского, и т.д. И с такими людьми тоже имеет смысл говорить о том, что вот здесь у вас, ребятки, кляксочка, видите? А почему вы вот с этим соглашаетесь и говорите, что это доказано? И так далее. В итоге возникает ситуация, когда люди из журнала "Фома" пробуют разбирать "навесные потолки", которые наши светские современники-собеседники-спорщики сами иногда вешают над своей головой. И появляется возможность сказать: "Нео, дорогой, Матрица имеет тебя, проснись!" – демонтировать эти навесные потолки, показать, что мир сложнее, разнообразнее, чем кое-кому кажется. И в частности, – что мир православия гораздо интереснее тех карикатур, которые зачастую сами православные создают по поводу своей веры.

В. Легойда: Спасибо, отец Андрей! Юрий Павлович, а вы согласны с теми метафорами, которые сейчас нанизывал отец диакон?

Ю. Вяземский: С метафорами – может, и не со всеми, потому что некоторых метафор я просто не понимаю. А на ваш вопрос, нужен журнал или не нужен, я бы ответил: нужен. Нужен обязательно!

В. Легойда: Андрей Константинович, может, не все знают, но вы стояли у истоков журнала и видели не только первый номер "Фомы", но и как он готовился "на коленке", как все это писалось и вручную клеилось… Как бы вы ответили на наш вопрос?

А. Исаев: Сразу могу сказать, что мой ответ не будет абсолютно объективным, потому что у меня очень личное отношение к "Фоме". "Фома" появился на свет в редакции газеты "Солидарность", где я тогда работал главным редактором и где появилась группа энтузиастов, готовых выпускать такой журнал. Он начинался как самиздатский журнал, и как любая хорошая самодеятельная вещь, которую люди делают с душой, он сразу вызывал прилив позитивных чувств. И прощалось все, даже то, что, может быть, не простится "Фоме" в его нынешнем виде, уже более официальном, более значимом, но и более формальном.

С самого начала у меня и у членов моей семьи, которые читали "Фому", возникло отношение к нему как к собеседнику. Для меня это было тем более легко, потому что мы тогда спорили с некоторыми из активных участников проекта, а потом я, фактически, читал в "Фоме" ответы на задаваемые мною вопросы! Т.е. это продолжалось, в том числе, и как такая "полусемейная" переписка. Вот с этого момента у нас отношение к "Фоме" как к другу. Можно ли задавать вопрос, нужен он или не нужен? Он может в какие-то минуты не нравиться, может даже надоесть. Но он остается твоим другом, и ты не можешь рационально ответить на вопрос, зачем он тебе. Наша семья относится к "Фоме" именно таким образом, и для меня он, безусловно, друг.

Но если пытаться отвечать с точки зрения интересов других людей, пытаться абстрагироваться от той положения, в котором я нахожусь, то мне также кажется, что этот журнал весьма нужен, весьма полезен. Я, наверное, принадлежу к числу тех людей, к которым "Фома" относится вдвойне: я человек православный и сомневающийся. Я крестился уже в зрелом возрасте, поэтому у меня не было опыта детского восприятия православия. Я в этом смысле по-хорошему завидую своим детям, потому что некоторые вещи, в которых я до сих пор сомневаюсь, они просто берут без всякого сомнения и нормально с этим живут. А мне каждый раз нужно удостовериться в том, что это так. И в этом смысле мы с "Фомой" вместе идем по жизни, и он помогает мне удерживаться от каких-то, может быть, неправильных шагов.

В. Легойда: Спасибо! Андрей Константинович, не могу удержаться от вопроса: а в Думе читают журнал "Фома"?

А. Исаев: Целый ряд депутатов Государственной Думы читают журнал "Фома" и, опять-таки, по-разному к нему относятся. Но, как это ни парадоксально, есть несколько депутатов, – с которыми я знаком и которые, скорее, люди сомневающиеся, – вот они к "Фоме" относятся с большим интересом. Есть один депутат, который считает себя человеком глубоко верующим, религиозным, воцерковленным. Наверное, так оно и есть, мне трудно судить. Но он как раз всегда критически высказывается по поводу журнала: это неправильно, этого недостаточно, а здесь надо немножко по-другому… Меня это удивляет, честно говоря.

В. Легойда: Вы знаете, а меня не удивляет. Вообще, больше всего критики в адрес журнала "Фома" поступает от людей, которые, как вы замечательно сказали, считают себя воцерковленными и все знающими.

Александр Владимирович, как собрат по цеху, что вы могли бы сказать?

А. Щипков: Нужен журнал "Фома" или не нужен, – может быть, не тот вопрос. Он есть, и…

В. Легойда: …и деваться от него уже некуда! (смеются)

А. Щипков: …и это данность. Интересно другое: зачем он нужен мне, чем он интересен и что собой представляет. Лично мне он интересен, потому что вы в своем журнале рискнули поднять вопрос о сомнении. Дело в том, что я не выношу выражения "глубоко верующий". Я тридцать лет уже в Церкви, и мне непонятно, как можно измерить глубину веры.

Каждый из нас не просто сомневается. Если говорить честно и откровенно, то в какие-то моменты своей жизни ты – просто неверующий. Есть периоды, когда ты молишься, когда ты в храме, в каком-то определенном состоянии, когда у тебя есть диалог с Господом. Тогда ты веришь, у тебя есть "прямой контакт". Когда ты отпадаешь, отходишь от этого контакта, то эта нить веры куда-то уходит. Ты живешь, функционируешь, ходишь на работу и в магазин, но между тобой и небом как будто возникает перегородка. Это самый опасный момент, это и есть сомнение.

Говорить об этом нужно, но сложно, страшно и опасно. И то, что вы рискнули назвать свой журнал "журналом для сомневающихся", исследовать эту грань, – это очень важно.

В. Легойда: У меня как раз вопрос по этому поводу. Спасибо, что вы к нему так замечательно подвели! На самом деле, этот слоган, как сейчас принято говорить, – "журнал для сомневающихся", – нам дался очень непросто. Мы долго мучились и думали, выбирать его, не выбирать… И до сих пор многие говорят: "Ну, что это такое? Я не сомневаюсь, зачем мне читать ваш журнал?" На самом деле это очень серьезная проблема – как относиться к сомнениям. Отец Андрей, в Церкви есть место сомнениям?

А. Кураев: В Церкви – люди. Человек всегда должен думать, а значит, сомневаться. Жизнь – это дорога, а дорогу нельзя свернуть и носить с собой в котомке, что-то надо оставлять позади. Точно так же меняется и предмет сомнения. Сама установка на то, чтобы в чем-то сомневаться, искать, аргументировать, – постоянная в моей жизни. Но то, в чем я сомневаюсь, конечно, изменилось. Четверть века тому назад я сомневался в том, есть Бог или нет. Сегодня я сомневаюсь, аутентично ли, адекватно ли донес Мотовилов слова преподобного Серафима Саровского.

Это с одной стороны. С другой стороны, вечная проблема в жизни церковного человека – как расслышать голос Церкви. Скажем, я сознательно себя ввожу в Церковь, хочу быть в послушании. Но где голос Церкви, у кого из современных людей? И где в Библии я могу найти совет не вообще для какого-то абстрактного жителя нашей планеты, а для меня сегодняшнего? Так что проблема поиска и сомнения всегда есть.

Далее – сомнение в себе самом, в своей собственной непогрешимости. Сомнение в своей интуиции и в силе своей мысли. Сомнение в своей эрудиции, в конце концов, – тоже очень важная вещь. И, наконец, сомнения, которые обсуждаются в журнале "Фома", идут навстречу друг другу. В нашей вере и церковной жизни есть то, в чем сомневаются светские люди; но и мы пробуем понудить к сомнению наших светских собеседников. Может, то, что кажется вам очевидным, – на самом деле условность вашего несчастного воспитания, а попробуйте чуть со стороны посмотреть – и окажется, что вы повторяете безумные штампы. И то, что кажется вам доказанным, не знаю кем – газетой "Аргументы и факты" или школьной учительницей, – на самом деле восходит к очень странным мифам антицерковного содержания, родившимся где-нибудь в XVIII веке. Я имею в виду мифы в духе "За что вы сожгли нашего Галилея?"

В. Легойда: Да, такие вопросы любят задавать. Юрий Павлович, а вы относите себя к категории сомневающихся?

Ю. Вяземский: Да, причем ежеминутно и ежечасно. Я хотел бы обратить внимание, что Фома, конечно, вошел в церковную историю и вообще в историю человечества как человек сомневающийся, но мы забываем, что это был человек удивительно сильной веры и самоотверженности. О нем не очень много написано в Евангелии, но там есть одна сцена, когда апостолы идут в Иерусалим и именно Фома восклицает: "Пойдем и умрем вместе с Ним!" В этот момент у него никаких сомнений нет, он готов тут же умереть за Господа Иисуса Христа. Но мне представляется, – и это имеет отношение и к нам и к журналу, – что Фома – человек, который хочет, прежде, чем окончательно поверить, все проверить. Это святой апостол, который отвергает слепую веру.

В. Легойда: Т.е. это очень близко нам, современным верующим?

Ю. Вяземский: Это чрезвычайно нам близко! Более того, как вы помните, сомнения у Фомы возникают тогда, когда Иисус Христос явился одиннадцати ученикам, а Фома в это время отсутствовал. Т.е. этот человек был вне церковного общения в самый знаменательный день, когда Иисус Христос воскрес. У его сомнения именно эта основа. Таких людей очень много, и вы к ним обращаетесь, поэтому апостол Фома, по-моему, просто идеальный персонаж для читателей.

Правда, у меня есть сомнения: мне кажется, что Фома – больше протестант.

А. Кураев: Попрошу не выражаться в студии!

Ю. Вяземский: Я больше не буду! (смеются)

В. Легойда: Очень приятно слушать ваши слова в адрес журнала, поскольку они до сих пор были, в основном, комплиментарными. В нашей студии, помимо уважаемых гостей, присутствуют наши постоянные участники – студенты университета МГИМО и сотрудники редакции журнала "Фома". Мне бы очень хотелось обратиться к ним, – в первую очередь, к студентам МГИМО, – и узнать, что они думают и по поводу сомнений, и по поводу журнала. Согласны ли они с тем, что сейчас говорили умные и брадатые мужи?

Дарья, студентка 3 курса: Мне кажется, этот журнал хорош и интересен не только для тех, кто сомневается, но и для тех, кто не верит в принципе. Я в связи с этим хотела бы задать вопрос Андрею Константиновичу как представителю Государственной Думы. Скажите, пожалуйста, как сделать так, чтобы поднимать уровень православных изданий, и не только силами одного журнала "Фома"?

А. Исаев: Надо иметь в виду, что церковь у нас все-таки отделена от государства. Государство является светским. И поэтому любое вмешательство со стороны государства в церковные дела, безусловно, недопустимы. Особенно в таком ключе, что вот эти вот издания позитивные, и мы их поддержим в обязательном порядке, а вот эти куда-то не туда идут, им, может, надо наоборот воспрепятствовать. На мой взгляд, каждое из изданий, которое дерзает освещать вопросы веры и неверия, идет своим путем. У него есть некая внутренняя логика развития, которая ему присуща. Я, например, никогда не верил в то, что "Фома" может стать таким, каков он сейчас: многотиражным, глянцевым…

В. Легойда: Андрей Константинович, а почему вы в это не верили? Я вот всегда верил…

А. Исаев: Ну, вот видите – я оказался Фомой неверующим.

Дело в том, что в молодости я активно участвовал в неформальном общественно-политическом движении. Там самиздат был достаточно нормальной вещью. Собиралась группа единомышленников, она на энтузиазме начинала выпускать тот или иной журнал. И я пережил несколько таких эпизодов в своей жизни: только-только журнал становился – еще даже не на профессиональную, а на полупрофессиональную основу, – и все, он прекращался. Пропадал энтузиазм, редакция начинала заниматься совершенно другими вопросами. Она очень сильно увязала в хозяйственных проблемах, в том, каким образом теперь распространить новый огромный тираж. Выяснялось, что то, что зачитывалось до дыр, когда выходило тиражом в сто, двести, триста экземпляров, на самом деле трудно распространить, когда тираж одна, две, три тысячи экземпляров…

Я просто видел несколько "смертей" неформальных журналов именно после того, как они перестали быть неформальными и сделались средствами массовой информации. "Фома" – это, на самом деле, чудо, – избежал такой судьбы и в новом качестве продолжает существовать и развиваться. Но предположить, что он дорастет до этого нового качества, я, например, не мог. У меня на это силы воображения не хватало.

Поэтому сказать или предписать, что это издание развивается в правильном направлении, а этому лучше "поправиться" и стать таким, как "Фома", наверное, было бы неправильно. Пусть каждый идет своим путем, и Бог приведет его к тому результату, который ему уготован.

В. Легойда: Спасибо, Андрей Константинович! Мне сейчас хотелось бы, с вашего позволения, немножко отвлечься от нашего замечательного журнала и вновь обратиться к ребятам с более общим вопросом. Что вы вообще думаете о вере и неверии в современной жизни? Насколько часто вы сегодня встречаетесь как с проявлениями веры, так и с проявлениями сомнения в вашей среде?

Илья, студент 1 курса: Извините, я вернусь к теме передачи. Я хотел сказать, что журнал-то хороший, но критики я так и не услышал. А я считаю, что критика должна присутствовать всегда. Я постараюсь сказать с позиций своей молодости. Мне кажется, что в журнале не хватает маленьких статей об основах православия, которое журнал представляет. Это журнал не о машинах, не о красивых вещах. Это журнал о религии, и мы не можем читать статьи на религиозные темы, не зная основ православия.

Что касается веры, то я считаю, что для того, чтобы человеку уверовать, достаточно, чтобы родители передали ему знание о том, что был Господь Иисус. Но люди не заинтересовываются этим, не увлекаются, и поэтому, может быть, не в полной мере осознают учение Христа.

В. Легойда: Мне кажется, что реплика студента, которая сейчас прозвучала, сама по себе замечательна. Представьте себе: десять… да что десять – пять лет назад студент МГИМО сказал бы, что вера – это способ, с помощью которого мы смотрим на жизнь. Вот что на самом деле чудо!

А. Исаев: Я хотел бы высказать одно пожелание, хотя понимаю, что, как и всякое пожелание, оно имеет определенные опасные черты. На мой взгляд, журналу можно было бы попытаться на своих страницах начать диалог с представителями других религий, другой веры.

Ю. Вяземский: Религий? Для начала – конфессий хотя бы…

А. Исаев: Насчет конфессий я сейчас скажу отдельно. Мы живем в мире, где человек постоянно сталкивается с представителями различных мировоззрений и взглядов. На сегодняшний день "Фома" – это постоянный, очень интересный и содержательный диалог православных и агностиков. В реальной жизни агностиков становится все меньше и меньше, а все больше и больше людей, которые определяют себя так: вот я верю во что-то хорошее, или даже в Христа, но в Церкви не нуждаюсь. С такими людьми тоже диалог ведется. Но есть и представители других вер, религий, с которыми можно, на мой взгляд, говорить на ясном, понятном для читателя "Фомы" и, одновременно, достаточно высоком культурном уровне.

Здесь есть некая общая для нас, православных, проблема. У нас Отдел внешних церковных сношений в первую очередь выстраивает диалог с традиционными нехристианскими религиями, присутствующими в нашей стране. Политически это абсолютно оправдано, и – могу сказать как представитель Государственной Думы, – этот диалог очень значим для того, чтобы сохранять мир и спокойствие в нашем общем доме – государстве. Но на уровне осмысления жизни, наверное, не менее важен и значим диалог, который мог бы вестись с людьми, представляющими иные ветви, как они считают, христианства.

Мы, предположим, считаем, что есть Церковь, и есть отделившиеся, отпавшие от нее части. Понятно, что за рамками этого диалога следует оставить секты, которые стоят на совершенно деструктивных позициях. Их оценка может быть только негативной. Но есть не-деструктивные секты. Есть те ветви христианского древа, которые отсечены, но существуют и живут.

В. Легойда: Безусловно. И не только, может быть, христианского. Большое спасибо, Андрей Константинович, за это замечательное пожелание. Я думаю, что и на страницах журнала, и в нашей программе, которую мы рассматриваем в том числе и как продолжение того культурного поля, которое создает журнал, мы к этим вопросам будем обращаться. Более того, открою маленький секрет: мы надеемся, что в одной из ближайших передач мы поговорим с профессором Московской Духовной Академии Алексеем Ильичом Осиповым, в том числе и на эти темы.

А у меня, Александр Владимирович, к вам вопрос, пока вы не перехватили у меня инициативу. Вопрос журналистский. Когда мы придумывали "Фому", у нас было два варианта, в какую сторону двигаться. Либо мы заявляем, что это православный журнал, и говорим, что мы беремся за любую тему, но оцениваем ее с позиций православия. Либо можно было пойти другим путем: сказать, что журнал будет, как сейчас модно говорить, "концептуально" православным, но нигде не будет написано, что это православный журнал. Дальше задача, тем не менее, ставилась такая же, но без называния ее. Как вам кажется: какой все-таки способ правильнее, какой лучше?

А. Щипков: Нужно говорить правду. Если это журнал православный, нужно так и заявлять на обложке. Но нельзя забывать, что "Фома" – это СМИ, и когда мы говорим о том, чего не хватает и чего хватает, нужно быть очень осторожными. Потому что, если пытаться охватить самые разные темы, – а Церковь разлита в мире, соприкасается с ним, и тем множество, – то можно "размазать" журнал. А это СМИ, которое живет по очень жестким медийным законам. У "Фомы" есть своя аудитория, и "Фома" должен работать на эту аудиторию, постепенно ее расширяя. Если мы сейчас начнем включаться в диалог с другими конфессиями, тем более религиями, писать о сектах, освещать какие-то политические моменты, устраивать из журнала катехизис, писать об основах веры, хотя это можно найти в совершенно других изданиях и книгах, которых сейчас очень много…

Ю. Вяземский: Кстати, это все есть в продаже.

А. Щипков: …если всем этим заняться, то можно "размазать" журнал. Чего не хватает, что нужно читателю, и что, на мой взгляд, невероятно трудно сделать? Нужны тексты, где человек говорит о своей вере, может быть, в какой-то критический момент своей жизни. Нужны эмоционально насыщенные и острые материалы, вот их не хватает.

Довольно много рассуждений, довольно много просвещения. А вера – она ведь передается из рук в руки, прямым контактом. И если говорить об издании, то этот контакт возможен именно через такие тексты "исповедального характера", как я их называю. Это легче делать на телевидении, на радио, сложнее – в "твердых" СМИ. Но нужно пытаться это делать. Хотя я понимаю: давать советы легко, – а попробуй-ка найти таких авторов!

В. Легойда: Вы совершенно правы, и, собственно, наш журнал и начинался с текстов исповедального характера. Более того, мы просто сами сели и написали о своем приходе к вере, о своих сомнениях, о том, что нас беспокоило.

Александр Владимирович, мне в моем положении хозяина не очень удобно спорить. Но мне сложно согласиться с вами по поводу того, что все есть в катехизисе и не нужно об этом писать. Мне кажется, что сегодня мы принципиально не можем занимать дидактическую позицию. Современный молодой человек не готов слушать поучения. Ну, давайте спросим у ребят. Да не будут они читать катехизис, если только у них нет очень сильной мотивации! А "Фому" они, может быть, и прочтут. Поэтому я как раз со студентом Ильей полностью согласен: нам нужно это вводить.

А. Щипков: Хорошо, тогда я задаю вопрос: можно ли на страницах журнала объяснить, что такое Троица – в пяти абзацах?

В. Легойда: Давайте спросим у ребят, а я пока подумаю. Сейчас вам ответят, Александр Владимирович!

Константин, студент: Я считаю, что не просто можно, но и нужно. По той простой причине, что – это к вопросу о вере и безверии, – у восьмидесяти процентов моих друзей вера и желание верить есть. Не хватает религиозного образования. Человек приходит в церковь, но он не понимает, куда пойти, почему на этой иконе изображена женщина с младенцем, а здесь – бородатый человек, странно сложивший пальцы рук... Если это объяснить, то, наверное, будет лучше.

В. Легойда: Спасибо, Костя! Отец Андрей, это в ваш огород.

А. Кураев: Я хожу под впечатлением: сегодня принимал экзамен у студентов кафедры религиоведения МГУ. И там одна из студенток пробовала передать символику иконы Божией Матери "Знамение". Смысл этой иконы в том, что на ней изображена Мария, которая еще несет в своем чреве Христа, это икона границы, рубежа Заветов. В рассказе девочки это прозвучало так: "На этой иконе Божья Матерь стоит в позе беременной женщины". Я долго пробовал вытянуть из нее, что же она хотела сказать, но это было трудно.

Что касается пожеланий журналу. Я не хочу, чтобы здесь были дискуссии с людьми других религиозных традиций, хотя я сам иногда не выдерживаю и посылаю в редакции статьи такого содержания. Но понимаю, что редакторы правильно делают, что их не публикуют.

В. Легойда: Да, и у нас вот такая стопка уже лежит, ждет своего часа.

А. Кураев: Мне кажется, вот что важно всегда помнить в работе с этим журналом. Одни и те же слова у разных людей вызывают совершенно разные ассоциативные ряды. Например, у меня для слова "православие" ассоциативный ряд будет: Иоанн Златоуст, Григорий Богослов, Сергий Радонежский, Владимир Лосский, Георгий Флоровский, Серафим Саровский… А у другого человека к слову "православие" ассоциативный ряд будет другой: злобная церковная бабка, дурацкая пустая проповедь, непонятно о чем, на каком-то церковно-китайском языке, совершенно вульгарная алармистская листовка, подсунутая ему где-то в электричке… И если человек со мною не согласен, то это еще не означает, что он богохульник, кощунник и так далее. Просто он видит другое, чего я не вижу.

Я считаю очень важным, что это журнал для сомневающихся, Мы обращаемся к тем, кто не в Церкви, но это люди, которые уже не младенцы, у них за плечами, как минимум, 15 лет жизни на нашей планете. Иногда, когда я вижу, что аудитория – старшеклассники или студенты – смотрит на меня стеклянными глазами, я говорю: "Так, ребята, начинаем сегодняшнюю встречу с разговора на тему “Что мне не нравится в православии”!" Они несколько напрягаются: что это значит? Я гну свое: "Ну, слушайте, вам же явно что-то не нравится в православии!" "А с чего вы это взяли?" – говорят они. "Ну, вы же не монахи до сих пор, не в монастырях! Значит, вам что-то в православии до сих пор непонятно. Давайте выкладывайте карты на стол! Не надо, когда я уеду, за моей спиной сплетничать. Пока я здесь, давайте поговорим, что вам не нравится в православии".

Мне кажется, очень важно, чтобы люди видели, что Церковь – это не КПСС. Мы сами способны честно говорить о своих проблемах, о своих болячках. И сегодня мы вынуждены честно сказать, что в сознании многих людей приходится преодолевать не только знаменитое "70-летнее наследие государственного атеизма", а уже и нажитки 15-летней неумной проповеди, которую мы пробовали вести. Приходится зачастую разбирать баррикады, которые успели вырасти уже на наших глазах, не без нашего, может быть, участия.

Самое важное, за что я ценю "Фому" и что, я надеюсь, в нем сохранится, – уважительное отношение к тем, кто не с нами. Я думаю, девизом "Фомы" могли бы быть слова из замечательной песни Юрия Шевчука: "Никому нет конца, даже тем, кто не с нами".

В. Легойда: Спасибо, отец Андрей! Спасибо, Юрий Шевчук!

Ю. Вяземский: Я не совсем согласен с отцом Андреем…

А. Кураев: По-моему, у него уже профессия такая – все время со мной спорить.

Ю. Вяземский: Нет, отец Андрей, я вас очень нежно люблю. Я вас чрезвычайно ценю, потому что вы умнейший, тончайший, свободнейший, раскованнейший богослов, которых у нас чрезвычайно мало. Но дело в том, что "те, которые не с нами", – разные. И поэтому мое пожелание журналу – помнить еще и о врагах Христа, о тех людях, которые Его распяли.

Это, прежде всего, фарисеи, а ведь это были умнейшие и, в каком-то смысле, честнейшие, образованнейшие люди, которые верили, но верили так, что в итоге распяли Христа. Надо помнить о книжниках – тоже были очень начитанные люди. Это была иудейская интеллигенция, и она активно участвовала в том, чтобы Христос был распят. Надо помнить о саддукеях, которые вообще мало во что верили.

Понимаете, евангельская история – это не просто история, которая произошла две тысячи лет назад. Она творится все время, каждый день. И каждую пятницу Христа распинают. И вечером каждого воскресенья собирается Синедрион, чтобы решить вопрос в отношении Христа, а потом в среду – тоже. Поэтому для меня чрезвычайно важно, привлекая как можно больше людей, – а такое возможно, только если, как говорят на телевидении, "есть интрига", – поднять этот, по сути, основной вопрос – кто распял Христа, и кто согласен Его распять, и кто хочет Его распять, и кто Его ненавидит, и кто Его боится.

Ответ тот же самый: это фарисеи, саддукеи и книжники. Вот чтобы это обсуждалось, чтобы мы видели этих фарисеев и этих саддукеев! Я понимаю, может быть, Церковь этого не разрешит и государство запретит. Но всегда есть опасность, что Дума может в итоге стать Синедрионом, а президент – Понтием Пилатом. И если эту опасность Дума и президент не ощущают, они – не совсем на пути "Фомы".

В. Легойда: Отец Андрей, у вас возражение?

А. Кураев: Даже два возражения. Первое: если фарисеи или книжники считали себя врагами Иисуса, из этого еще не следует, что Христос считал их Своими врагами.

Ю. Вяземский: Но Он обличал их! Он их называл врагами рода человеческого. "Бойтесь закваски фарисейской", отец Андрей!

В. Легойда: Простите, можно я вас перебью? (студентам) Ребята, вы понимаете, о чем сейчас говорят два профессора? Я вот уже нить потерял. Я услышал важную вещь о том, что история, описанная в Евангелии, – это история, которая совершается каждый день. Это, мне кажется, очень важно.

А. Кураев: А мне кажется очень важным заметить, что…

В. Легойда: …Карфаген должен быть разрушен?

А. Кураев: …что даже по отношению к людям, которые относятся к нам с неприязнью, мы не имеем права на симметричную реакцию. И мне кажется, пока "Фоме" это удается.

В. Легойда: Совершенно верно! Мне тоже так кажется.

А. Кураев: И еще – насчет того, что Синедрион каждый день собирается и судит Христа. Однажды один батюшка в далекой Вятской епархии рассказал мне такой мемуар. Он был младшеклассником, в 1-2-й класс мальчик ходил. Его бабушка заболела и не могла на Страстной Седьмице быть в храме. И попросила внучка почитать ей страстные странички Евангелия, рассказ о страданиях Христа. Бабушка сидит в кресле, внучок ей читает. Доходит до той страницы Евангелия, где толпа в Иерусалиме кричит: "Распни Его! Распни! Кровь Его на нас и на детях наших". И тут бабушка из последних сил приподнимается в кресле, поворачивается к иконам, крестится, кланяется и говорит: "Господи! Спасибо Тебе за то, что Ты не к нам, русским, пришел! А то ведь какой позор на весь мир был бы!"

Так что у нас нет права показывать на каких-то персонажей библейских историй и говорить: "Ну, мы-то уж точно не так бы поступили!" Это вечная провокация, которую библейская вера обращает к нам. И в этом смысле я совершенно согласен, что библейская история – это не совсем история: она никогда до конца не засыпается песками времени.

В. Легойда: После такого комментария только и остается сказать: "Смотрите программу "Русский час с журналом “Фома”!" И все-таки мне хотелось бы вернуться к ребятам, которые явно хотели поделиться с нами своими… сомнениями, может быть?

Студентка: К вопросу о необходимости исповеди на страницах журнала. Я помню, меня очень заинтересовал материал о религиозном фанатизме в разделе "Письма читателей". Там читатель, человек воцерковленный, пришел к осознанию того, что он – человек религиозно нетерпимый и что это – его недостаток. Поэтому очень важно, чтобы этот журнал доходил не только до сомневающихся, но и до людей, которые считают себя воцерковленными и несомневающимися.

Ю. Вяземский: Кстати, маленькая ремарка. Среди апостолов, если мне не изменяет память, несомневающимся был только апостол Петр. Днем в четверг. А вечером – вы помните, что с ним произошло?

В. Легойда: Александр Владимирович, как вы относитесь к комментариям ребят? У нас намечается диалог, полемика не здесь (показывает на сидящих за столом), а здесь (показывает на аудиторию). Это что – конфликт поколений?

А. Щипков: Нет. Мне, вообще, понятно и нравится все, что говорят ребята, потому что они правы. Они хотят увидеть этот процесс передачи веры, эту тайну. Я так понял, что им в журнале интересно именно это. И они ходят вокруг: и так, и так подходят – где она? Но очевидно, в журнале она должна быть.

В. Легойда: Андрей Константинович, мне кажется, последняя реплика по поводу исповедальных текстов и раннего "Фомы" очень созвучна тому, что вы говорили. Нет?

А. Исаев: Да, безусловно, созвучна. В жизни человека каждый период по-своему неповторим. Многого из того, что было у меня в детстве, теперь нет. Но это не означает, что мне надо было оставаться в детстве. Если бы я остался там навсегда, то это была бы, скорее, некая аномалия, отклонение. Точно так же журнал "Фома" – это живой организм, который развивается по своим законам. У него были прекрасные, великолепные детство и юность, когда это был неформальный, самиздатский журнал. И многие вещи, которые тогда в нем были, сейчас не могут повториться в большом средстве массовой информации.

Я согласен со всем, что здесь говорилось со стороны нашей молодой аудитории: главная задача "Фомы" – это возжечь веру, помочь этой вере окрепнуть. Но при этом надо понимать, что "Фома" стал средством массовой информации, профессиональным журналом. И эту планку нужно держать. Это значит, что он не может превратиться в сборник текстов – хороших, правильных, но именно в сборник текстов. Он должен оставаться журналом, вести живой диалог по проблемам, которые сейчас возникают, давать свою реакцию на все, в том числе, например, как он дает собственное видение американских фильмов.

Ю. Вяземский: В том числе бороться с фарисейством! (все смеются)

А. Исаев: У "Фомы" теперь несколько другая задача. Родился он, в большей степени, как некий альманах, сейчас стал журналом. Это нормальное развитие, и я надеюсь, что в этом развитии он будет только совершенствоваться и улучшаться, как говорят фарисеи. (все смеются)

В. Легойда: Спасибо! Юрий Павлович, а умницы и умники читают журнал "Фома"?

Ю. Вяземский: Конечно! Куда ж они, бедные, денутся? (смеется) Действительно, это чрезвычайно нужный, чрезвычайно полезный журнал! Я просто хочу, чтобы он был острее. Потому что мальчик, которого звали Фома и который, по одной из легенд, работал вместе с Христом, когда тот был плотником, подрос. Он стал очень интересным, он идет вперед. Ему осталось получить только одно, и вот тут все в руках отца Андрея: журналу надо, чтобы на него, как и на апостола Фому, снизошел Святой Дух. И все будет хорошо. Но это надо выстрадать, для этого должна быть острота, для этого должна быть открытость, полемичность.

Я понимаю, что Церковь, особенно как иерархия, как структура, очень не любит этих разговоров. Но если все писать благостным (как замечательно сказал отец Андрей) "церковно-китайским" языком, то это отпугивает молодежь. Потому что для молодежи должна быть искренность, открытость, которая была в апостоле Фоме: "Пойдем в Иерусалим и умрем с Ним!" Там все ясно! А потом: нет, а я проверю! Вот вы говорите, что Он воскрес, вы, одиннадцать, Его видели. А я проверю, и вот когда увижу…

А снизошел Дух Святый – и все, Фома стал великим апостолом.

В. Легойда: Отец Андрей, все в ваших руках, как сказал Юрий Павлович!

А. Кураев: Я бы хотел сказать доброе слово о фарисеях. Мне кажется, что одна из задач этого журнала – помочь рождению нового поколения фарисеев.

Кто такие фарисеи? Это не священники, не профессиональные "служители культа", а миряне – самые обычные люди с улицы: из городских центров, из пригородов и т.д. Но эти люди вдруг поняли, что их вера – не просто какой-то уголочек их жизни. Они поняли, что от этого зависит судьба и их, и всего их народа. Как ни странно, но появление фарисеев в эпоху рубежа Заветов было исполнением мечты пророков древнего Израиля о том, чтобы наконец забота о Боге, о душе стала предметом размышлений каждого человека, а не только узкой касты профессиональных священников.

И мне бы очень хотелось, чтобы такие фарисеи появились среди нас, чтобы однажды люди вдруг поняли: "Церковь – это и я тоже! Это не только те, которые с бородами и в рясах. Неважно, где я работаю, но я хотел бы, чтобы на этом самом обычном, мирском месте работы – в учебе, преподавании, в Государственной Думе и т.д., – проявилась моя вера". В этом смысле я считаю, что журнал "Фома" воспитывает такое поколение фарисеев, и это хорошо.

С другой стороны, я с горечью должен сказать, что, кажется, нам удалось за минувшие двадцать веков создать новый тип человека. Мы воспитали такой типаж – мытаря, гордящегося тем, что он не фарисей, т.е. человека, который не исполняет вообще никаких заповедей и принципов благочестия, но гордится своей бездуховной свободой. Как семинаристы, которые режут колбаску Великим Постом и говорят: "Ну, что, брат, давай еще по одной – мы ж не фарисеи, в конце концов!"

Есть такая церковная молитва: "Потщимся (т.е. постараемся) подражать фарисеевой добродетели и мытареву смирению". Так что, по слову этой молитвы, и сие надлежит делать, и того не оставлять.

В. Легойда: Спасибо большое, отец Андрей! Я хотел бы всячески поддержать мысль, которая прозвучала по поводу видения Церкви. По крайней мере, мы в редакции журнала всегда исходили из понимания того, что и мы, и то, что мы делаем, имеет отношение к Церкви. Когда люди, которые себя называют верующими, при этом говорят: "А у вас там, в Церкви…", мы всегда отвечаем: "Подождите, что значит “у вас там?” А вы? Вы ходите в храм? Вы называете себя верующими и православными. Вы – и есть часть Церкви! И если вам кажется, что что-то не так, старайтесь и меняйте. Мы попытались – сделали журнал "Фома". Попробуйте и вы что-нибудь сделать с нами или без нас". Но я хотел бы вернуться к нашим ребятам, которым явно не дают сегодня высказаться до конца.

Юлия, студентка 2-го курса: Журнал "Фома", с моей точки зрения как корреспондента журнала, является удивительной школой журналистики, потому что редакция журнала свидетельствует о вере не только в тех исповедальных текстах, которых, как вы считаете, не хватает, но и в каждом интервью. Будь то небольшие интервью в прологе, в рубрике "Приглашение к разговору", когда мы спрашиваем человека, какие книги он советует читать своему ребенку, или когда пишется очерк о спасателе МЧС. Это все – свидетельствование о вере, причем люди, которые работают в редакции, стараются делать это словами людей, у которых они берут интервью, сохраняя интонацию, пытаясь понять их эмоции. Это безумный труд, это очень сложно! И в этом плане, с моей точки зрения, журнал "Фома" еще раз доказывает, что журналистика может быть не только способом самореализации или словоблудием, но и миссионерством.

А. Щипков: Для кого вы работаете, для какой аудитории? Как вы ее себе представляете? Ведь она же там – за обложкой. Это мужчины, женщины? Это молодежь студенческая или рабочая молодежь? Это бедные, богатые люди, средний класс? Кто, вообще, ваш читатель?

В. Легойда: Вот он – ключевой вопрос о целевой аудитории. Кто что скажет?

Алла, студентка: Поскольку микрофон у меня, я воспользуюсь этим правом, хорошо? Как мне кажется, все, что вы перечислили, – это абсолютно разные категории людей, которые объединяет, пожалуй, одно: они задают себе вопрос, почему и для чего они живут на свете. Следующий шаг – человек должен прийти в храм. Если он по какой-то причине ему тяжело это сделать (сейчас таких людей очень много), он будет пытаться ответить себе на эти вопросы другим способом. И вот здесь, дай Бог чтобы ему в руки попалась хорошая литература. Если ему в руки попадет журнал "Фома" и он там найдет ответ на свой вопрос, мы будем считать, что мы со своей задачей справились. Вот для таких людей мы работаем, вот такие люди – наша аудитория.

Ю. Вяземский: Есть еще важный момент, Андрей Константинович об этом говорил. Вы говорите: храм. Но в России человек может пойти не только в православную церковь. Он может пойти в костел, в молельный дом, в мечеть, и – самое страшное – в секту. И все это – задаваясь тем же самым вопросом: для чего я, куда я иду, и что будет, когда я умру?

А. Щипков: Вообще, ищущий человек – это довольно частый случай. Он совершает "экскурсии" на своем жизненном пути по разным религиозным организациям.

В. Легойда: В это почему-то не очень верят, но нам бы искренне хотелось, чтобы у "Фомы" были конкуренты. Не так давно, отвечая на один из вопросов в журнале, мы говорили: "К сожалению, наше издание уникально". Это не оговорка. К сожалению – потому что пока нас еще очень мало. Слава Богу, сегодня есть "Нескучный сад" – журнал, который работает в похожем направлении, есть чуть раньше, чем мы, появившееся и динамично развивающееся издание "Татьянин день", есть журнал студентов Московской Духовной Академии и Семинарии "Встреча"… И это замечательно! У нас нет опасения конкуренции, того, что нас кто-то "подрежет", перехватит… Мне кажется, это хорошо: больше православных журналов – хороших и разных!

А. Щипков: Но чувство конкуренции должно быть, иначе ваше издание начнет умирать. Обязательно должно быть жесткое ощущение конкуренции и желание победить!

В. Легойда: Безусловно, да.

А. Кураев: Нужно изначально быть готовым к неудаче и к тому, что, на самом деле, журнал все равно будет маргинальным. Он не будет столь же популярен, как…

В. Легойда: Как что?

А. Кураев: Будем делать рекламу "тем, кто не с нами"?

Ю. Вяземский: Как очень популярные плохие журналы.

А. Кураев: Совершенно верно. Понимаете, был такой лучший проповедник на нашей планете – Иисус из Галилеи. С точки зрения современных пиар-технологий, у него был очень плохой результат: всего лишь семьдесят учеников из примерно миллионного населения Палестины.

Ю. Вяземский: Там больше учеников было, семьдесят – это только апостолов. Три тысячи учеников было, наверное. Тираж "Фомы"!

А. Кураев: Надо честно признать, что сегодня, как и во времена Христа, попытка говорить о Христе – это заведомое разделение в аудитории. Я это вижу в любом классе, на любом курсе, на который я захожу. Но я себе каждый раз даю установку: мне важно несколько пар понимающих глаз. Если я, скажем, год работал с классом, а потом у меня четверо ребятишек начали всерьез думать о вере, для меня это хороший результат, это успех. Я понимаю, что все тридцать человек за мной колонной ходить не будут. Но если два-три "хвостика" новых появятся, это будет очень здорово.

Так и здесь. Надо понимать: журнал этот не будет самым массовым журналом, чтивом современной молодежи. И не надо к этому стремиться. Но мне кажется, для любого издания сегодня очень важно четко понять, кого мы хотим видеть нашим читателем, научиться любить именно такого читателя, а совсем не соседнего, и работать именно для него. И создавать свою читательскую группу.

Мне кажется, мы живем во время разделения, когда на наших глазах сбываются слова Александра Блока, который в начале XX века говорил: "Я в будущем вижу две России: Россию-Америку и Россию Православную". Эти совершенно разные культуры, цивилизации, живут, тем не менее, в одном мегаполисе. Ну, что же, давайте, в таком случае, попробуем собрать хотя бы своих. Пусть "Фома" будет магнитом, а те, в ком еще есть металлические ниточки, – а человек сам еще не подозревает, что в нем эта металлическая ниточка есть, – пусть они откликнуться и пусть они притянутся.

В. Легойда: Я и согласен, и не согласен с отцом Андреем. С одной стороны, мы должны понимать, что мы в финале земной истории, и впереди – Апокалипсис, а не установление Царства Божьего на земле. Но, с другой стороны, в этом и есть парадокс и все восхищение христианством – в том, что мы все равно стремимся победить. Мы исходим из того, что человеческая душа, как говорил христианский философ Тертуллиан, по природе – христианка. Душа каждого человека, который живет рядом с нами, не только члена моего прихода.

А. Кураев: А точно ли это так? Если честно, я сейчас именно вот с этим утверждением Тертуллиана не согласен. Я понимаю его оптимизм: это был III век, когда появилась возможность выйти на вселенскую проповедь. И Тертуллиану казалось, что снимите с людей полицейские наручники, дайте людям свободу совести – и они не смогут не полюбить Христа. А мы сейчас видим: сняли наручники, дали свободу – и люди плюют на Христа. Так может, все-таки, в нынешнем состоянии, душа – по природе язычница? Если предлагают выбор: журнал "Фома" или учебник черно-белой магии, – что выберет обычный прохожий?

В. Легойда: Спасибо большое, отец Андрей! Спасибо большое, дорогие друзья! Мне кажется, это замечательно, что мы – такие разные, что мы не боимся своих сомнений, можем их обсуждать и, в общем, приходим к каким-то разумным выводам, к какой-то финальной и, на мой взгляд, очень правильной и доброй точке зрения.

Сегодня мы говорили о вере и о сомнениях, о православном журнале для сомневающихся "Фома". И мне вспоминаются слова одного из старцев Оптиной пустыни, который сказал: "Не бойся сомнений твоих! Сомнения лишь показывают, что твои вчерашние представления о Боге не соответствуют тебе сегодняшнему".

Вы смотрели "Русский час с журналом “Фома”". Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!

Источник: Фома-Центр

Аналитика
Книги А. В. Щипкова
Telegram
новости
Щипков. "День Бессмертного полка"Щипков. "Новая воспитательная политика"Щипков. "Журнал ”Ортодоксия”. Полоцкий собор"Щипков. "Субкультура оборотней"Управляющий делами Московской Патриархии совершил Литургию в домовом храме Российского православного университетаПредседатель Отдела внешних церковных связей выступил с лекцией перед студентами Российского православного университетаЩипков. "Кто изобрёл концлагерь?"Ректор Российского православного университета принял участие в первом заседании Комиссии по реализации основ государственной политики по сохранению и укреплению традиционных российских духовных ценностей в Администрации Президента РФЩипков. "Русский мир против нацизма"А.В. Щипков выступил на заседании Высшего Церковного Совета, которое возглавил Святейший Патриарх КириллЩипков. "Религия французской революции"Щипков. "”Кем быть?” или ”Каким быть?”"Ректор РПУ и председатель попечительского совета Института теологии СПбГУ А.В. Щипков принял участие в освящении домового храма СПбГУЩипков. "Напутствие студентам"Щипков. "Глобализм и индустрия детства"Щипков: России необходима Новая воспитательная политикаЩипков. "Уроки Первой мировой войны"Щипков. "Олимпийский позор"Щипков. "Гламур убивает патриотизм"В Российском православном университете состоялась торжественная церемония вручения дипломовРектор Российского православного университета вошел в состав Совета Российского союза ректоровЩипков. "Справедливые налоги"Состоялось общее собрание Московского регионального отделения Всемирного русского народного собораУчастники ПМЮФ – о том, как зафиксировать традиционные ценности в правеПодписано соглашение о сотрудничестве между Российским православным университетом и Санкт-Петербургским государственным университетомЩипков. "Дмитрий Медведев о деколонизации"/ ещё /
университет
Лекторий
доклад
мониторинг СМИ
"Подобного еще не было в России". В Смоленске начнут денацификацию европейского мышленияНовая воспитательная политикаЧто стоит за предложением юридически оформить права и обязанности семьиАлександр Щипков: "Одна из глобальных миссий России – репатриация христианства в Европу"Русское образование должно быть русским: имперские традиции высшей школы возрождаютсяВласть "пространства"Русские выздоравливают: прививка от гибели сделана 30 лет назад15 мая. Патриарх Сергий. 79 лет со дня кончиныВрачей не хватает: кто-то уехал, кто-то погиб, кто-то прятался по подваламОбъединив потенциал лучших экспертов"А вы дустом не пробовали?"Народный социализм и православие: жизнь сложнее противостояния/ ещё /
реклама