Эфир ведет Марина Королева.
***
М. КОРОЛЕВА – Господин Ройтер, наверное, в каждом городе, в каждой стране есть много ценностей, культурных, архитектурных и т.д. Но есть какие-то символы: в Москве - Кремль, в Париже – Эйфелева башня, Собор Парижской Богоматери и т.д. Можете ли Вы назвать несколько каких-то объектов в Багдаде или в Ираке в целом, которые действительно представляют ценность для всего мира? Наверняка ведь у ЮНЕСКО был такой список.
В. РОЙТЕР– Есть определенный список, где говорится, что из музеев в Багдаде и в Мосуле просто украдены все объекты, что просто невозможно себе представить. Музей в Тикрите был поврежден бомбой. Повреждена исламская школа в Багдаде. Действительно, очень трудно сейчас оценить. Очевидно, такие проблемы сейчас есть повсюду. Надо сказать, что эти древние памятники, которые там существуют, частично из глины. И поэтому, действительно, уже малейшее повреждение может иметь очень сильные последствия.
М. КОРОЛЕВА – Не получится ли так, что экспертам ЮНЕСКО придется в результате лишь констатировать утраты, повреждения, разрушения и т.д., придется составлять такой скорбный, траурный список? Наш слушатель Александр Петрович спрашивает: "Скажите, пожалуйста, почему ООН, ЮНЕСКО со всеми отделениями в странах мира не предусмотрели, заранее зная о нападении США на Ирак, не подняли вопрос о сохранении культурных ценностей Ирака?" А действительно, почему?
В. РОЙТЕР– Я думаю, что мы сделали то, чтобы было в наших силах. Кстати, если я не ошибаюсь, еще в конце прошлого года гендиректор ЮНЕСКО передал властям США все сведения по тем памятникам, которые требуют особого внимания. И по архивам, и музеям, и т.д. Эти сведения там были. Это то, что ЮНЕСКО могло сделать в этой связи. Конечно, может быть, что эксперты могут потом печально устанавливать повреждения. Но я думаю, что мы тоже должны ждать того момента и надеяться, что сейчас восстановится порядок, и потом не будет слишком плохо. С другой стороны, я тоже хочу указать на следующее. Есть различные международные конвенции, которые применяются к этой ситуации. В том числе конвенция, которая касается мер, направленных на запрещение, предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи прав собственности на культурные ценности. Здесь в связи с тем, что было украдено очень много вещей...
М. КОРОЛЕВА – Понятно, что украдено не для того, чтобы хранить это в своих квартирах или домах, а для того, чтобы продавать потом.
В. РОЙТЕР– Именно. И гендиректор поэтому уже обращался ко всем соседним странам, но тоже к таким организациям, как Международная ассоциация антикваров, Международный совет музеев, Международный совет по охране памятников, Международный исследовательский центр по сохранению и реставрации культурных ценностей, и т.д., чтобы они сейчас, в этот момент задействовали и предотвратили то, чтобы все это было вынесено из страны.
М. КОРОЛЕВА – Как это можно сделать, какими способами? Что можно здесь предпринять?
В. РОЙТЕР– Причем надо сказать, что были уже сведения, что такие предметы уже появились на рынках в Аммане и еще где-то. Существует механизм от этой конвенции, который уже задействован. Сейчас мне трудно этот механизм вам объяснить, но он существует по всему миру. И, кстати, мы в прошлом году провели в Москве региональную конференцию по странам СНГ, чтобы обсудить, как можно закрепить этот механизм здесь. И такие региональные конференции также были проведены в других регионах мира. Поэтому здесь можно опираться на существующую систему, ее задействовать. Она может быть эффективной, если все здесь принимают участие.
М. КОРОЛЕВА – Но господин Ройтер, это Вы, видимо, говорите о т.н. открытом рынке, продаже культурных ценностей. Аукционы открытые - это понятно. Но вряд ли кто-то сейчас станет выставлять эти ценности из Ирака на открытые аукционы. Но существует т.н. "черный" рынок антиквариата, культурных ценностей и т.д. Наверняка все это хлынет туда. Здесь можно что-то сделать?
В. РОЙТЕР– Не напрасно гендиректор уже обращался к Международной ассоциации антикваров. Эти люди все равно знают "черный" рынок тоже. И, если они захотят, большинство из них могут этому содействовать. Я думаю, что и здесь, даже в этом случае этот механизм может быть достаточно эффективным. Конечно, никто не может сегодня сказать, что все, что было украдено, найдется. Но сейчас очень важно, чтобы не слишком много вышло из страны. Это уже первый шаг. И потом, история показывает, что многие вещи все равно всплывают где-то, и потом можно их вернуть. Но это будет сложный и длительный процесс, здесь не надо питать иллюзий.
М. КОРОЛЕВА – А как Вы думаете, почему все-таки войска американо-британской коалиции отказались останавливать мародерство? В чем причина? У нашей слушательницы Светланы есть такое оригинальное предположение, что мародерство в Ираке было спровоцировано американцами, чтобы по дешевке скупить реликвии.
В. РОЙТЕР– Я не хотел бы здесь вступать в такую дискуссию. Можно думать об этих событиях с разных сторон. Но я думаю, что здесь связано с тем, (тем более, это случилось также в других местах), что этот режим, который 25 лет очень тяжело довлел над этим обществом, рухнул, и вдруг воздух, получилось, и люди от этого, очевидно, начали так действовать. Это не первый раз в истории, и проблема, наверное, в том, что об этом не думали заранее.
М. КОРОЛЕВА – Наша слушательница Нина спрашивает: "Почему невозможно ответственность за уничтожение ценностей в Ираке возложить на тех, кто начал войну? Ведь они должны отвечать. Почему молчит ЮНЕСКО?" В. РОЙТЕР– Нет, ЮНЕСКО не молчит. ЮНЕСКО обращалась к британским и американским властям, чтобы они там восстановили порядок, и чтобы они охраняли эти памятники. Мне кажется, что здесь очень ясно, какая сейчас ответственность у кого. Это главное. И я думаю, что важно в этот момент, (обо всем другом можно потом говорить), как сейчас это остановить, и как сейчас сохранить эти ценности.
"Эхо Москвы", 15 апреля 2003 года
[прочитать все интервью]
