Виктор Саулкин – Добрый вечер, дорогие братья и сестры! Сегодня в нашей передаче мы будем говорить о том, что больше всего волнует нашу страну в последние дни. Несомненно, это война разгоревшаяся пять дней назад на южных рубежах России. Мы с вами пока не знаем, как будут дальше разворачиваться события. Знаем только о том, что президент Медведев объявил о приостановке операции по принуждению Грузии к миру. Мы знаем и то, что президент Франции Саркози отвез Саакашвили план соглашения из шести пунктов, которые должна принять Грузия, чтобы установился мир на Кавказе. Но, сегодня мы попытаемся осмыслить, что же происходило в последние дни в Южной Осетии. В эти дни, которые так взволновали и встревожили весь мир. В нашей студии Николай Дмитриевич Ткачев – вице-президент Академии проблем безопасности обороны и правопорядка, историк Владимир Леонидович Махнач и Александр Феликсович Тапурия – киносценарист. Александр Феликсович представитель, хотя и неофициальный, конечно, но все же представитель русско-грузинского общества, один из многих тысяч грузин, которые живут сегодня в России, кажется, Александр Феликсович, вы и родились в Москве?
Александр Тапурия – Да, я родился в Москве.
-. И нам, Александр Феликсович хотелось бы услышать вашу точку зрения на последние события на Кавказе. Почему, например, большая часть московской диаспоры грузинской молчит? Я два дня назад в прямом эфире высказал предположение о том, что у многих из тех, кто не одобряет агрессию Грузии против Южной Осетии и Абхазии, присутствует определенный страх. Возможно они боятся подать в защиту осетин и абхазов, потому что в Грузии остаются родственники, в Грузии остаются дети, родители. А мы знаем, какой сегодня режим в Грузии правит. Чтобы не говорили о демократии в Грузии, но на нашей памяти странная смерть премьер-министра Жвания. Министр МВД Грузии Окруашвили, по-моему, человек таких же низких нравственных качеств, как и его шеф Саакашвили, рассорившись с ним, скрывается во Франции. Мы знаем, что были жестоко разогнаны демонстрации оппозиции в Грузии. То есть режим Саакашвили диктаторский, вполне нормальный для Латинской Америки. Но, может быть есть другие причины, которые заставляют молчать грузин живущих в России? Александр Феликсович, понимаю, что вы не можете представлять всю грузинскую диаспору, но все же, что Вы думаете о том, что происходит сегодня? Мы знаем, что Вахтанг Кикабидзе отказался принять Орден Дружбы народов. Вахтанг Кикабидзе, певец и актер, которого многие любят в России, свою широкую известность и славу он приобрел работая именно в России. Что же, как Вы считаете, его заставило так поступить? Что грузины думают о этих трагических событиях?
А.Т. – Большое спасибо, что Вы предоставили мне слово. Мне очень приятно находится рядом со столь учеными мужами и, честно говоря, я много, наверно, сегодня нового почерпну. Действительно проблема с историей, проблема с историей Грузии, она действительно существует и у грузин, и у русских. А то, что сейчас происходит с московской грузинской интеллигенцией, с московскими грузинами – это даже не связано с тем, что у многих в Грузии остались родственники. И с тем, что возможны какие-то санкции против них. Это связано с тем, что, например, на протяжении последних четырех дней российские самолеты бомбили Грузию. Разбомблен город Зугдиди в Западной Грузии, разбомблен город Гори – это Центральная Восточная Грузия. Разбомбили 31-й завод – это военный завод, который уже давным-давно ничего не выпускает, рядом с ним жилые кварталы. И погибли люди, я это узнал каким-то чудом через Интернет. Безобразно поведение Михаила Саакашвили, но оно не может, как мне кажется, провоцировать на фактическое нападение и блокирование Грузии как суверенного государства. Поэтому очевидно такова реакция и Б Кикабидзе и многих грузин.
В.С. – Александр Феликсович, позвольте в таком случае, задать еще один вопрос. Как Вы считаете, грузины, живущие в Москве, грузины, живущие в Грузии, грузины живущие во Франции, да и по всему миру, несут ли они ответственность за то, что в ночь с 7 на 8 августа ураганным огнем, использовались системы залпового огня "Град", использовались тяжелые виды вооружений, 152-милиметровые гаубицы, грузинская армия громила Цхинвал? Штурмовая авиация наносила ракетно-бомбовые удары по Цхинвалу. Цхинвал – древний город, в котором, кстати, находились памятники не только древней осетинской, аланской культуры, но и памятники древней грузинской культуры, почти стерт с лица земли. И сегодня это увидели все, увидел весь мир. Сейчас, кстати, президент Франции Саркози знает об этом их первых уст, Бернар Кушнер, министр иностранных дел Франции смог побывать в разрушенном городе. Мы точное количество погибших еще не знаем, потому что многие убитые под развалинами остаются.
Владимир Махнач – Ну, порядка тысячи семисот человек.
В.С. – Да, о таком количестве погибших сегодня объявили. Почти все они мирные жители, много среди погибших женщин, детей, стариков. Как Вы считаете, Александр Феликсович, имела Грузия право в эту ночь сносить с лица земли ударами авиации и тяжелой артиллерии мирный город? Полностью уничтожены в эту ночь и 10 осетинских сел. Убиты почти все осетины, проживавшие в этих селах – женщины, дети. Разрушен православный храм, сгорели молившиеся в церкви люди. Это вообще отдельная сторона нынешней трагедии, которую предстоит еще осмыслить. Я думаю, мы еще узнаем и расскажем о том, какие древние христианские святыни Алании были разрушены, какие памятники архитектуры, археологические памятники были стерты в эту ночь с лица земли. Это же попытка уничтожить не только народ, но и его историю и культуру. И как Вы считаете, грузины несут ответственность за то, что происходило в эту ночь, те же жители Гори, Зугдиди? Или у вас отношение к войне некое легкомысленное, опереточное. Где-то там, в Осетии, вояки Саакашвили будет, бомбить мирные города, а в Грузии в это время люди будут собираться на шумных застольях, ходить на воинственные демонстрации и произносить пламенные речи? Вы понимаете, что война это очень серьезное и страшное дело? И за войну, за то, что вы выбрали Саакашвили, развязавшего эту безумную войну, несет ответственность весь грузинский народ? Собираясь и начиная воевать, надо понимать, что за этим последует.
А.Т. – Простите, я Саакашвили не выбирал, я гражданин России. И что касается опять-таки действий Саакашвили и его головорезов в Цхинвали – это абсолютное безобразие. К сожалению, грузинский народ в какой-то степени, весь грузинский народ, включая московских грузин, включая питерских грузин, включая всех грузин, которые проживают в Америке и в Европе несет за это ответственность. Во Франции тоже есть грузинская диаспора. Они все несут ответственность за это. Но они несут ответственность перед собой и перед Богом, но никак не должны быть мишенью для тех людей, простых нормальных обывателей, которые будут сегодня говорить, грузины сволочи, грузины пьяницы, все грузины воры в законе, Грузия сошла с ума, и ваши фильмы больше мы не будем смотреть. Мы будем разбивать ваши грузинские магазины, будем гнать вас с рынков и отовсюду. Мне не хотелось бы, чтобы грузинский народ, грузины несли именно такую ответственность.
В.С. Александр Феликсович, а Вы где-то слышали подобные призывы? Мне кажется, Дмитрий Медведев в первые же дни вызвал министра МВД Нургалиева и поставил ему очень четко и строго задачу – чтобы никаких репрессий и никаких выпадов против всех иностранцев, живущих в России на законных основаниях не было. И я знаю, пытаюсь следить за Интернетом, как реагируют в большинстве своем русские люди на эту войну. Вы знаете, выпады против грузин как нации допускают люди, которые, скажем так, не совсем психически здоровы, или ведут себя не очень достойно. В основном же у всех русских людей заметно одно чувство, оно пронизывает многие высказывания, заметно в репортажах. Это чувство сожаления, чувство боли. Ведь мы до сих пор грузин, грузинскую культуру не воспринимаем, как чужих. Вам как кинематографисту эта тема, наверное, особенно близка. Но я думаю, и Николай Дмитриевич, Владимир Леонидович со мной согласятся, как и большинство наших слушателей, – грузинский кинематограф для русских людей не отделим от советского кино. Шедевры грузинского кино мы воспринимаем как свои. И блистательная Верико Анджапаридзе, покойная, недавно ушедшая Софико Чаурели, Серго Закариадзе – это все имена дорогие для русского человека. Кстати, как и имена многих замечательных грузинских театральных режиссеров, мы их не отделяем от русской культуры. У меня вопрос Александр Феликсович, простите, мы немного отойдем от главной темы. Мы помним шедевры и даже просто добротные фильмы старого грузинского кино, помним Квирикадзе, Иосилиани, Абуладзе, замечательные картины, теплые, мудрые. За последние годы в независимой Грузии создано что либо подобное? Могли бы Вы назвать хоть одну ленту, постановку, по уровню соответствующую старым работам?
А.Т. – Вы знаете, я могу назвать фильм Наны Джорджадзе "Тысяча один рецепт влюбленного повара". Это уже после обретения Грузией независимости. Этот фильм номинировался на "Оскар" и входил в тройку лидеров. Что касается театра, театр грузинский не умер, он находится на подъеме. И кинематограф грузинский, к сожалению, в основном на французские деньги, но продолжает жить. К сожалению, именно к этому вашему вопросу я не подготовился, а то бы назвал 10 фильмов, которые представлены в Сан-Себостьяне и в Каннах, были именно от Грузии.
В.С. – Спасибо. И теперь, прежде чем предоставить слово нашим экспертам, мне хотелось бы вам, Александр Феликсович, задать еще один вопрос. Как Вы думаете после того, что Россия сделала для Грузии, мы сегодня об этом будем говорить, я думаю, вспомним историю российско-грузинских отношений, уместен ли музей оккупации, двухсотлетней оккупации в Тбилиси? Первый вопрос. И второй вопрос – как Вы думаете, русский человек может испытывать обиду на грузин сегодня? Мы знаем о том, что русские солдаты проливали кровь в нескольких войнах, спасая грузин от истребления турками и персами. Грузия благоденствовала, и я думаю, Вы знаете это не хуже меня. Грузия благоденствовала в составе Российской империи, и она благоденствовала в Советском Союзе. И когда Россия оказалась в страшнейшем кризисе – это был, прежде всего наш духовный кризис, но и кризис материальный, нам стало очень тяжело. Кто в этом виноват? Мы сами, конечно, прежде всего виноваты. Но когда старшему брату, а, согласитесь, Россию, русских не случайно называли в Российской империи и Советском Союзе старшим братом, стало очень тяжело. Когда он неожиданно тяжело заболел, изнемог. Может ли, тот, кого старший брат защищал ценой своей жизни, ценой крови своих сыновей, его не просто предавать, а явно, открыто переходить на сторону его геополитических противников, его врагов, всячески смеяться над Россией, унижать ее? Я напомню слова бывшего министра МВД Грузии Окруашвили, сейчас он в бегах, во Франции скрывается. Саакашвили последние пять лет старательно задирал, сознательно провоцировал Россию. И когда Грузия арестовала в то время трех наших офицеров, из тех, кто выводил российские военные базы, арестовала по обвинению в шпионаже, то Окруашвили на весь мир заявил: "Мы показали всему миру слабость и беспомощность России. Россия никогда не была столь слабой и беспомощной". – так злорадствовал этот негодяй. Понимаете, русский человек воспринимает это как удар в спину, как предательство и просто, грубо говоря, как оскорбление, плевок в нашу общую историю. С нравственной точки зрения, даже не говоря о христианской этике и морали, а с точки зрения просто любого нормального человека, можно так себя вести? Можно ли бить в спину того, кто ослаблен, болеет сегодня, но кому грузинский народ обязан своей жизнью? И когда сейчас Россия показала, что она не так беспомощна, как они надеялись, Саакашвили на весь мир в панике вопит – это нападение на европейские ценности, НАТО на помощь! США, спеши на помощь маленькой Грузии, останови агрессивную варварскую Россию. Каким может быть, как Вы представляете себе отношение ко всем этим событиям обычного русского человека? Растет, допустим, русский подросток, юноша. Его период становления приходится на последние годы. Что он видит от Грузии? Он видит постоянную враждебность Грузии к нам. Видит открытые оскорбление в адрес своей страны. Он видит, как два, или три месяца назад, грузинские полицейские толпой набрасываются на трех десантников, перевозящих боеприпасы, по мандату миротворцев, кстати, перевозили. Грузинские полицейские, набросившись по пять-шесть человек на одного, вытаскивают из машины и бросают трех солдат российской армии на землю, вырывая из рук автоматы. Они знают, что солдаты-десантники не имеют права, и не будут применять оружие. Все это снимает грузинское телевидение, заранее расставлены телекамеры. И когда мальчик это видит, какое у него сформируется отношение к Грузии? Какое отношение будет к Грузии у русских мальчишек, растущих сегодня, и которым завтра идти в российскую армию, когда они знают, что грузинские солдаты убивали российских миротворцев? А миротворцев убивают только дикари в джунглях Африки. Ни один цивилизованный народ этого не делает. Стреляли по российским миротворцам ...
А.Т. – Но на Балканах тоже убивают миротворцев.
В.С. – Но, там исламские фундаменталисты, этим занимались. В эти дни женщин и детей, и наших миротворцев убивали солдаты регулярной грузинской армии. Их трупы в Цхинвале лежат рядом с трупами афроамериканцев, азиатов, украинских наемников. И, все же, какое отношение может быть у русского человека сегодня к Грузии? Имеем мы право, хотя я надеюсь, что здравое чувство, память о том добром, что было в нашей общей истории, и любовь преодолеют эту боль. Но, ответьте, пожалуйста, Александр Феликсович, имеет право русский человек испытывать обиду сегодня на Грузию?
А.Т. – Безусловно имеет, к сожалению имеет. Я понял ваш вопрос. Я думаю, что все это зависит от индивидуальности каждого человека, от уровня его культуры, от уровня его доброты, от его веры в справедливость. В справедливость не кулака или дубинки, а в справедливость разума, наверно, и чувств. Что касается обиды, я просто хотел рассказать достаточно печальную историю. Дело в том, что многие мои родственники жили в Сухуми. И сейчас у них у всех статус беженцев после войны, которая была в начале 90 годов. И вся ситуация, которую сейчас называют геноцидом осетинского народа и которую, возможно, Гаагский суд, Гаагский трибунал, действительно признает геноцидом. Возможно, это действительно геноцид. По крайней мере, это омерзительно, убийство, расстрелы мирных жителей, я согласен. Но в 1992-93 годах произошел точно такой же геноцид грузинского народа в Абхазии, где вместе с абхазами бок о бок, плечом к плечу воевали и российские военные. Это доказанные факты. Воевали чеченцы бок о бок, плечом к плечу. Абхазский батальон Шамиля Басаева воевал. В данном случае в этой ситуации мне кажется, Россия очень сильно потеряла лицо, тогда в начале 90-х. У небольшого государства – у Грузии отбирают его законную территорию – Абхазию. У небольшого государства Грузии отбирают его законную территорию – Южную Осетию. Наверно, меня сейчас могут поправить, потому что история многовариантна, к сожалению. Один и тот же факт можно объяснить совершенно с разных сторон. Может быть мне сейчас докажут, что Абхазия никогда не была Грузией. Что абхазский народ, который составляет порядка 80 тысяч человек, который может уместиться на стадионе Лужники, всегда жил на территории побережья, на территории Сухуми. Может быть действительно мне докажут, мне это объяснят, мне скажут, что я не прав. Но то, что произошло в 92-м году, я считаю, что это невероятно позорный момент именно для России. Потому что есть вещи, которые потом, через несколько лет, через годы, меня бы заставили покраснеть на месте российских военных, на месте российского правительства.
В.С. – Мне кажется, подошло время Владимиру Леонидовичу, как историку разъяснить нам историю отношений между Грузией и Абхазией, Грузией и Южной Осетией.
В.М. – Я хотел бы только задать умозрительный вопрос Александру Феликсовичу. Я в своей жизни бывал достаточно часто в Абхазии. И я прекрасно понимаю, что грузин там было значительно больше. Я не готовил цифры. Но вот вопрос не в этом, он действительно умозрительный. Как вам кажется, в Абхазии было пять заметных этнических групп, так вот почему три оставшиеся – русские, греки и армяне – были на стороне абхазов против грузин?
А.Т. – Я вам могу сказать о армянах. У меня воевали знакомые в то время в Абхазии, воевали на стороне Грузии. И когда местные армяне, армяне из Нового Афона, там, где очень много этнических армян живет исторически, взялись за оружие, из Нагорного Карабаха приехал батальон армян, и они провели с ними на нейтральной территории, на нейтральной полосе разъяснительную беседу. И армяне отошли, они перестали принимать участие в этой войне.
В.С. – Позволю себе также несколько замечаний сделать о тех событиях. Поверьте, Александр Феликсович, я неплохо знаю о том, что происходило в то время в Абхазии. Знаю из достоверных источников. Дело в том, что если вспоминать, как туда вошли банды, я настаиваю на своих словах, именно банды уголовников Звиада Гамсахурдия, и что они творили на абхазской территории, то станет ясно, что же заставило русских, греков и армян взяться за оружие. Об этом существует очень много документальных свидетельств. Я вам могу привести документальные свидетельства о том, как грузины расстреливали с воздуха, убивали семьи наших военнослужащих, оказавшихся в тех местах в санаториях Министерства Обороны России, как наши морские пехотинцы эвакуировали женщин и детей под огнем. Поверьте, если я начну приводить эти все свидетельства, все, что знаю, то могу говорить довольно долго. Мне многое хорошо известно, потому что мой очень близкий друг, иеромонах Нестор, убиенный в 93 году в Ивановской епархии сатанистами, оказался в грузино-абхазскую войну в тех местах. В Абхазии, он тогда оказался случайно. О. Нестор отправился в абхазский заповедник, где его дьякон, будущий отец Виктор Салтыков когда-то много лет служил егерем. И они, неожиданно для себя оказались в Абхазии в самый разгар боевых действий. Поэтому, я знаю о том, что тогда происходило от человека, который был свидетелем этой войны, свидетелем беспристрастным. Есть кадры хроники, на которых о. Нестор говорит с грузинскими военнопленными. Я знаю о том, что происходило от председателя Русской общины Абхазии. Это известный ученный, археолог, профессор Юрий Воронов, кстати, родственник отца Александра Салтыкова, отца Владимира Воробьева, известных московских пастырей, постоянных авторов радиостанции Радонеж. Профессор Воронов – человек с безупречной репутацией, был убит грузинскими террористами через несколько лет после этой войны. Убит на пороге своего дома, как председатель Русской общины, как человек, который говорил правду о том, что происходило в то время в Абхазии. Поэтому поверьте мне, Александр, я могу событиях, первой войны в Абхазии, о том, что творили банды Гамсахурдия много рассказать. Причем, давайте с вами вспомним, как Грузия отделялась от Советского Союза. По референдуму, по закону о выходе из Советского Союза она должна была предоставить право референдума и своим автономиям. Но в Грузии тогда пришел к власти Звиад Гамсахурдия. И вы помните, что происходило в Грузии. Лозунг "Грузия для грузин", первый президент независимого Грузинского государства провозглашал открыто, на многотысячных митингах в центре Тбилиси. Когда же осетины пожелали референдум организовать, туда отправилось 50 тысяч грузин, отправились вооруженные боевики "Мхедриони" Гамсахурдия заявил, что осетины "это мусор от которого надо очистить грузинскую землю". И первый расстрел Цхинвала был в 89-ом году. Тогда центральная власть была уже парализована. Но там стоял еще вертолетный полк и кажется саперный полк Советской Армии, они остановили разгром города. Но первый расстрел, первая гибель мирных жителей Цхинвала – 89, 90 год, 92 годы. Это было первое нападение на Южную Осетию. Причем, я не хочу сказать, что грузины уголовники и рецидивисты, наркоманы. Но, к сожалению, все конфликты на территории бывшего Советского Союза развиваются по одному сценарию. Выпускают преступников. Почему? Потому что той третьей силе закулисной, которая должна разжечь ненависть между народами, необходимо, чтобы невероятная жестокость и кровь вырыли пропасть между народами, разожгли вражду. И поэтому очень мягкие, как, кстати, и грузины, по своему национальному характеру молдаване режут школьников в Бендерах, жестоко убивают мирных жителей. Во всех конфликтах на территории бывшего Советского Союза виден один почерк, везде чувствуется рука одного режиссера. Поэтому, уголовников туда и направляют. Ну, вы же лучше меня, наверное, знаете Александр Феликсович, кто такой "вор в законе" Джаба Иоселиани, Китовани и прочие демократические сподвижники Гамсахурдия. Первые войну начали и террор развязали именно грузины. И потом, когда пламя войны уже разгорелось в Абхазии, в Южной Осетии, наши миротворцы пришли и встали щитом между грузинами и абхазами, между грузинами и осетинами. Больше ста наших десантников погибли во время подрыва на минах, от пуль снайперов за эти годы. Но мир, пускай и хрупкий сохранялся. И вот по этим десантникам, по этим ребятам, которые там стояли с легким стрелковым вооружением, бьют из "Градов", прямой наводкой танки громят их казармы. Это вопиющее беззаконие. Дело в том, что все, что творила Грузия за эти годы, и все, что она пожинает сейчас, это плоды того безумия, которое охватывало людей на площади в Тбилиси еще в трагический день 9 апреля 89 года.
А.Т. – Простите, я хотел бы сказать о 9-м апреля 1989 года. Дело в том, что я тогда был в Грузии. Не своими глазами, но я видел материал только что отснятый, я видел, как действительно саперными лопатками убивали мирную демонстрацию. И что касается Абхазии, это действительно была страшная, ужасная война и виноват нелюдь Гамсахурдия, который попытался в грузинах развить чувство национальной непримиримости, чувство ксенофобии. Он был убит, между прочим убит грузином. Его страшная смерть, в общем, достаточно заслуженная, и пал он от рук грузина. Но, что касается Абхазии. Да, конечно, грузины, когда Абхазия объявила о своей независимости, когда в Абхазском университете происходили митинги, она ввела, на свою территорию, заметьте, ввела войска. Да, это было не корректно, действительно. Они давали очереди из автоматов по пляжам. Было это, к сожалению. Они ехали на матрасах, матрасы укладывали на БТРы, были пьяными, были мало похожи на освободителей. Но то, что началось потом в Гаграх, когда собрали огромную толпу мирных жителей, мирных грузин, когда собрали наемники с Украины, наемники с Литвы, те же самые абхазы, те же самые русские военные, которые там воевали, контрактники, ну, убийцы фактически. Собрали, и просто расстреляли на стадионе. Это факт. Это факт известный всему миру. Поймите, эта война, она ужасна, она страшна, она безобразна. Но, нельзя забывать, что Грузия воевала за свою территорию. Я понимаю, методы недопустимые. Точно так же, как недопустимо было то, что наши танки вошли в Грозный. Несчастные мальчики, под Новый год штурмовали хорошо вооруженных боевиков чеченских.
В.С. – Александр Феликсович, прежде, чем передать слово Владимиру Леонидовичу, я, все же, позволю себе еще несколько слов сказать о 9-м апреля 1989 года. Вы, вероятно, не читали выводы комиссии будущего министра обороны, тогда командующего Северокавказским округом генерал-полковника Игоря Родионова. Эти расследования комиссии, к сожалению, так и не были широко опубликованы. Тогда власть ставила и решала иные задачи. Дело в том, что еще один мой близкий друг, известный писатель, Виктор Николаевич Николаев, офицер афганец, в те дни был в оцеплении на этой площади. В одной из наших передач, Виктор подробно рассказывал о том, что происходило 9 апреля в Тбилиси. Они поставили впереди себя солдат срочников, мальчишек в надежде, что бушующая толпа немного успокоится увидев полудетские лица молодых солдат. Женщины и дети были в той многотысячной толпе прикрытием. За ними стояли боевики "Мхедриони", здоровые парни, спортсмены, с заточками, с ножами, с прутьями. И когда мы, рассказывал Виктор, увидели, что их ничто не останавливает и боевики готовы этих детей, солдат срочников убивать, мы ребят убрали за спину, вперед вышли все офицеры. И Виктор подробно рассказывал о том, как их били арматурой и ножами, как летели камни и бутылки, и кому досталось саперными лопатками. Эти все выводы подтверждены документами следствия. Но, несмотря на это, никто их так никогда и не опубликовал, только в патриотической печати появлялись публикации. Провокация на площади была задумана и организована очень грамотно. Перегородили дорогу машинами и уходить толпе, когда ее выдавливали с площади, приходилось только через узкие коридоры. Образовалась страшная давка. Так вот о саперных лопатках – это документально засвидетельствовано, от саперных лопаток погибли только боевики, молодые, здоровые люди. Женщины погибшие на площади все были задавлены бегущей толпой. Так на чьей совести погибшие? Может быть, на совести тех, кто организовывал эту провокацию, на совести боевиков, которые на солдат набрасывались с заточками и арматурой?
А.Т. – Вы знаете, я просто видел документальные кадры, когда человек бьет женщину саперной лопаткой. Вот единственное, что я могу сказать.
В.М. – Я хотел бы заметить по этому поводу, что те кадры, которые были предоставлены в Москве Верховному Совету, с подачи Собчака, были подмонтированы, это фальсификат.
А.Т. – В те времена, по-моему, не было таких невероятных спецэффектов, чтобы можно было сфальсифицировать.
В.М. – Были, были.
А.Т. – Таких спецэффектов не было.
В.М. – Да это не спецэффект, это даже не компъютерная графика, это обыкновенный монтаж. Монтаж довольно грубый, вообще то говоря, его видно, видны стыки ....
В.С. – Кстати, об этом интересно бы поговорить с Александром Любимовым, ведущим в то время программы "Взгляд". Виктор Николаев с офицерами встретили Любимова затем на проспекте Руставели, подозвали и говорят: "Саша, ну, что же вы во "Взгляде" врали так нагло. Вы же видели все, что происходит, и съемки у вас есть". Любимов стал оправдываться: "Ну, понимаешь, нам задача была поставлена, это политика." Я думаю, интересно к Александру Любимову обратится за комментарием, ...
А.Т. – Обратитесь к Юрию Росту, который там снимал.
В.С. – Да, но мне бы все-таки хотелось, чтобы мы сейчас вернулись к недавним события, потому что о всех провокациях, которые устраивали в то время, когда разваливали Советский Союз можно говорить очень долго. И я предоставлю слово для исторического комментария историку Владимиру Леонидовичу Махначу. Владимир Леонидович первый вопрос. Какое должно быть отношение грузин и русских людей к музею 200-летней оккупации Грузии. Должны ли быть в этом музее, в первом зале представлены все документы, все просьбы грузин, еще за 200 лет до Георгиевского трактата, кажется, еще в царствование Феодора Иоанновича, просившие Россию принять Грузию под свое покровительство, документы о русско-турецких, русско-персидских войнах. И второй вопрос. Прошу Вас, Владимир Леонидович, дать историческую справку о том, как Абхазия и Южная Осетия входили в состав Российской империи.
А.Т. – Простите, я на этот ваш вопрос не ответил. Это, конечно, отвратительно – то, что существует такой музей, это игра на низменных и самых ужасных человеческих качествах, вот единственное, что я могу сказать.
В.М. – Спасибо, Александр Феликсович. Но я должен сказать, что Грузия – страна чрезвычайно древняя. И грузинская государственность существовала задолго до христианской эры. И единственное, что надо помнить, что даже уже тогда западная и восточная Грузия существовали сами по себе. Грандиозным государством Грузия тоже бывала в своей истории, но, тем не менее, последний раз это было в 12-ом веке. Грандиозным грузинское государство было при царе Давиде Возобновителе. Но вообще тогда и большая часть Армении принадлежала царю Давиду, а большая часть Армении – это с великой Арменией, ныне оккупированной турками, почти до озера Ван. Но ведь на этом основании сейчас вряд ли кто-нибудь из грузин скажет – отдайте нам область великой Армении и вообще хотим распространить территорию грузинского государства до озера Ван. Вообще есть, конечно, поляки, единицы среди поляков, которые мечтают о великой державе, Речи Посполитой от "можа и до можа", но вряд ли это возможно для серьезного ученого и серьезного политика. Подданных у царя Давида было довольно много. И среди них были и абхазы, естественно, армяне, половцы, между прочим, были, которые союзный Давиду Владимир Мономах по соглашению туда переселил, потому что здесь была половецкая проблема, а царю Давиду нужны были войска. А половцы были великолепными тогда войсками. И в битве при Дидгори сыграли главную роль. Но потом при еще таком великом государе, даже не говорю о ней, как о государыне, при царице Тамаре Грузия была не такой большой, но, безусловно, великой державой. Но в 13-ом веке это все уже кончилось. С 13 века больше никогда не существовало единой Грузии. Это сколько веков? Семь. Даже больше семи. Даже когда монголы прорвались в 13-ом же веке в пространство Грузии, там было два царя, которые не могли договориться друг с другом. Монголы ничего не хотели – ни пленных угнать, ни резню устроить. Они хотели уважительно-вассального подчинения, как вообще от большинства народов, которые соглашались на это, как и от русских, и выплаты довольно умеренного налога. Кстати сказать, такого же, который они брали и со своих, с монголов. История Грузии трагична, это правда. Но это не значит, что она была непрерывно трагичной. Были войны, прежде всего, самое страшное, конечно, это нашествия турок, нашествия персов. Но были и спокойные времена. Тем не менее, никто не пытался объединить земли Грузии в единое государство. Это уже, что называется, посмотритесь в зеркало. Никаких попыток восстановить государственное единство Грузии не было. В 16 веке мы видим на территории условно Грузии, страны, но не государства, три царства – Имеритинское, Картлийское и Кахетинское и четыре совершенно от них независимых княжеств с владетельными князьями. Любой из этих князей бы очень удивился, если бы ему сказали, что он часть какой-то Грузии. Хотя он и был грузин, вне всякого сомнения. Этнически они были грузины и говорили, наверное, на хорошем грузинском языке, если учесть, что они даже ухитрялся в конце 14 века заказывать великолепные росписи, дошедшие до наших дней, приглашенном греческим иконописцам. Среди этих четырех княжеств была и Абхазия. Если хотите по-грузински – Абхарети, и она тоже не подозревала, что она часть чего-то. Понимаете, в 17 веке Грузии стало очень тяжело. Потому что в 17 веке доставалось очень серьезно не только от турок. Но и от персов, чего обычно не было. Персы не были такими кровожадными и столь агрессивными. Но шах Аббас учинил грузинам восточным, Картли и Кахетии ужасающий погром. Так что, надо заметить, что, действительно, прошение от различных грузинских государств о принятии в российское подданство начинают поступать в Москву в конце 16 века при царе Федоре Иоанновиче.
Надо сказать, что Россия была, правда, уже единой. Грузия была раздробленной Но, заметим, что все-таки единственные восточные христиане, у которых сохранялась своя государственность, кроме русских, были грузины и абхазы Все остальные восточные христиане были порабощены либо мусульманами, либо западными христианами, вот уж такая мрачная правда. Больше, конечно, было тех, кто попал под власть мусульман. На Балканах, прежде всего. У армян, к этому времени уже давно не было своей государственности. Просилась Грузия под покровительство России. Но, видите ли, главное препятствие – растянутые коммуникации. Даже в конце 17 века Россия не могла успешно провести крымские походы, которые возглавлял в правлении Софии Алексеевны князь Василий Васильевич Голицын. Две неудачи. Нет, конечно, русские не были разбиты крымцами, об этом речь уже не могла идти. Но зато можно было колодцы травить, можно степь поджечь. Ну, далеко, слишком далеко. Легко было прерывать систему снабжения большой армии. Где уж было нам принимать в подданство грузинские крошечные государства. Но ведь Россия не бросала грузин, Россия помнила, что, и в летописях-то это есть, помнила, что Грузия и Русь были в самом близком союзе в 11, в 12 веках. Помнили, что есть безусловное влияние Грузии на нашу средневековую культуру. В частности, существует такая гипотеза в филологической науке, высказанная Мещерским, что мы создали летописи по образцу грузинских. Византия не знала летописи, она знала хроники. А Картлис Цховреба – это настоящая летопись. Возможно, это так и есть. Нет, не забывали о Грузии в России . Не забывали и пока не могли помочь впрямую, посылали деньги, хлеб посылали, оружие тайком тоже посылали. А нигде в Грузии своего огнестрельного оружия производить не умели. Так что пищали то все были русского производства. Тем не менее, к 18 веку, турецкий террор становится, хоть и не в первый раз, но особенно жестким, продолжительно жестким. И о той трагической эпохе писали в западной Европе, этим занимались немецкие и французские авторы. Писали и у нас. И даже грузинские интеллектуалы соглашались, что во второй половине 18-го грузины находились на грани депопуляции, на грани исчезновения. Ну, кроме лазов может быть, но те были обращены в ислам. Поэтому, чего уж говорить, Ну, как есть скажем. Спасла Россия потихонечку шесть различных государств на территории Грузии. Но я хочу напомнить, что все шесть вступали в состав Российской империи по отдельным соглашениям, да и в разные годы. Присягу России приносили совершенно независимо друг от друга. Картликахетинское царство вступало отдельно от Имеритинского, и это совершенно не связанные друг с другом государственные акты. Говорить о каком-то насилии здесь невозможно. Да, конечно, если обратиться к первому акту, если обратиться к Георгиевскому трактату, то ни, собственно, Грузия, а Картликахетинское царство должно было сохранить права широчайшей автономии. Но к 19 веку в Петербурге поумнели. Не навсегда, но поумнели. Потому, что это ведь совершенно замечательно – широкая автономия. Но зачем нам это надо? Ведь мы не будем иметь ни военной поддержки, ни налогов. А вот войска туда посылать будем, русскую кровь проливать будем. Быть автономными в составе Российской империи много кто хотел, и часто плохо это кончалось. Вот "пошутил" царь Александр Первый и, на правах широчайшей автономии включил в империю великое княжество Финляндское и Царство Польское, и за эту глупость царя Александра Павловича мы расплатились польскими восстаниями 1831 и 1863 годов в 19-м веке. Мы расплатились за предоставленную широкую автономию и поведением финнов. А Финляндия стала процветающей и является такой до сих пор, страна, лишенная серьезных природных ресурсов. Тем не менее, вполне процветающей она стала за сто лет пребывания в составе России. Что представляла до этого Финляндия, финское население, сообщает нам Пушкин кратко в "Медном всаднике". "Темнели избы здесь и там, приют убого чухонца". Я не хочу никого обидеть, но вот были великие архитекторы 20 века финны Сааринен и Аалто. Но кто они такие? Они ученики архитекторов русского модерна, выученики русского модерна. Все имеет свои пределы. Поэтому Петербург изменил условия игры. Но ведь могли же грузины послать Петербург подальше и остаться без российского прикрытия, но в гордой независимости. Но предпочли–то другое. Бросились грузинские царевичи приносить присягу русскому императору. А ведь они понимали, что они этим самым себя лишают прав быть владетельными государями, что они перестают быть владетельными князьями. Князьями они остаются навеки, а владетельными, если ты принес присягу другому государю, ты перестаешь быть. Если династия признала чужую власть, ее больше, как владетельной не существует.
В.С. – Владимир Леонидович, я позволю себе зачитать цитату из Манифеста Государя императора Александра Павловича, в котором Государь обращается к грузинам, "Нашествие неверных иноплеменных народов, разорение городов и селений, порабощение, вовлечение в плен матерей, отцов, жен и детей ваших. Наконец раздор царской фамилии и разделение народа между искателями царского достоинства вовлекли вас в междоусобную брань." Это же все так и было, и никто не станет спорить с тем, что Грузия находилась именно в таком состоянии . И дальше в Манифесте есть слова которые важно вспомнить сегодня. "В силу обстоятельств сих, общие по сему чувства наши и глас грузинского народа преклонили нас не оставить, не предать на жертву бедствия язык единоверный, вручивший жребий свой великодушной защите России. Возбужденные надежды ваши на сей раз обмануты не будут. Не для преращения сил, не для гордости, не для распространения пределов итак уже обширнейшей в свете империи приемлем мы на себя бремя управления царства грузинского. Единое достоинство, единая честь и человечность налагают на нас священный долг, вняв молению страждущих, учредить в Грузии правление, которое могло бы утвердить в правосудии личную и имущественную безопасность и дать каждому защиту закона". После этого манифеста, русские полки и стали в Грузии, защищая ее от врагов. И Грузия процветала, как сказал Александр Сергеевич Пушкин, "за сенью дружеских штыков". Но Владимир Леонидович, вспомним, как приняла Грузию Российская империя. Ведь музей оккупации предполагает колонию, оккупированную войсками метрополии.
В.М. – Это фантастика. Я напомню, что существует великолепный памятник в русском переводе "Законы царя Вахтанга". Там расписана вся сословная система, в том числе система штрафов, наказания, которые выплачиваются, скажем, за оскорбление представителей того или иного сословия. Так вот в Грузии были князья – тавады. И не зря тавады разделялись на три категории: большие, средние и меньшие. Больших тавадов было две фамилии всего. А меньшие, ну, они были просто приличными помещиками. И более того существует по этому поводу мрачная, наверно, немножечко обидная для грузин, но старая поговорка "В Грузии у кого два барана, тот и князь". Мне известно объявление в газете, кстати, обидное для русских, потому что это пишет русский. "Князь, (не кавказский) – подчеркивает, автор объявления, обеспечивает наследование титула через усыновление. То есть, кто то решил поторговать своим княжеским титулом. Но пометка – не кавказский, говорит о многом. Значит, здесь у нас правительство решило, ну, раз они все тавады, , то тогда пускай все они будут князья. И это несколько девальвировало княжеский титул. В 19 веке престижнее было, как ни странно, в России получить графа. Потому что князей стало слишком много. За счет кого? За счет грузин. Три категории азнауров существовало. Азнаур возвеличившийся, средний азнаур и азнаур цалмогви. Но вот насчет средних ничего не могу сказать. Но азнаур цалмогви – это примерно, но в лучшем случае то, что у нас называлось однодворцем в русских областях. С русскими однодворцами правительство вообще не знало, как себя вести – относить их к дворянам или к крестьянам. Хотя это были бывшие люди из отечественной стражи, воины. Но они сами землю пахали. Можно прочитать об этом у Нарежного, в романе "Российский Жиль Блаз". Когда главный герой беседует с возлюбленной его сердца Марфушей, то обратим внимание на то, как они встретились. А он ей помогает ведра с колодца донести. Потому что у Марфуши нет прислуги, которая это сделает за нее. Ну вот, а тут, в отношении грузинских азнауров расшвырялись дворянскими титулами. Всех азнауров сделали дворянами, всех тавадов – князьями. Но что плохо это что ли для Грузии? Хорошо жили в Империи. Теперь обратите внимание. Ведь этим давали многим грузинам, дворянам возможность поступать в службу и производиться в офицерские звания. А призыва рядовых солдат из Грузии не было. Из всех княжеств не было. Из всех земель, которые вошли в Российскую империю. Это невероятная привилегия. Грузины офицерами становились. Нет, я не буду говорить, что плохими офицерами. Много и героев, и просто заслуженных людей. Но все равно же это несправедливо. Грузины служили офицерами, а солдатиками у них служили русские. Из других народов Империи все-таки призывали в солдаты. Хотя в 18 веке еще не призывали, а в 19-м уже призывали.
А.Т. – Владимир Леонидович, я хотел бы сказать о том, что грузин не призывали по причине не знания государственного языка. Дело в том, что князья, они знали государственный язык – русский. А солдаты, простой люд просто не знал. Временное обучение русскому языку занимало бы очень большое время.
В.М. – Нет, тогда была 25-летняя служба. При Николае Первом она превратилась в 15-летнюю службу. Есть время изучить язык. Простой башкир тоже ведь не знал русского языка, рядовой башкир.
В.С. – Александр Феликсович, я хотел бы добавить, что очень красиво звучат имена знаменитых, покрывших себя боевой славой, полков Кавказского корпуса Русской Армии – Тифлисский, Эриванский, Грузинский, Кабардинский. Так вот, эти все славные полки были укомплектованы уроженцами великорусских губерний. Среди офицеров встречались и грузины, как, например, князья Чавчавадзе в знаменитом Нижегородском драгунском полку Но солдаты этих геройских полков все были русскими. То есть защищал во время русско-турецких войн, во время русско-персидских войн Грузию именно русский солдат, русский Иван, как принято говорить сейчас часто. Защищал, проливая свою кровь, Тифлис, Кутаиси. И, странно, что об этом в современной Грузии не принято вспоминать. Кстати, если говорить о героях, то героем был и "гроза Кавказа, пылкий Цицианов", как назвал его Пушкин. Генерал Павел Дмитриевич Цицианов. Между прочим, как и вы Александр, уроженец Москвы, потому что он родился на Малой Грузинке в Московской слободе. Малая Грузинка возникла в Москве, когда с царем Ираклием или Вахтангом, я боюсь ошибиться,
– Вахтангом по-моему.
– часть грузин бежала от турок и поселилась в Москве
В.М. – Совершенно верно. Абхазы же всегда жили в Абхазии. Существовало абхазское царство, мы подошли к глубокой древности. Более того, в Тбилиси одно время на троне сидела абхазская династия, но это не означает, что Грузия была оккупирована абхазами. Бывают всякие династии. Вообще-то в Великобритании сейчас тоже династия германского происхождения и ничего хорошо живут. Но, тем не менее, это так было. Это вполне абхазская земля. Я по происхождению, так сказать, по первой специализации историк архитектуры. Я знаю тамошнюю архитектуру. Абхазская архитектура принципиально не грузинская, совершенно другая школа, она не похожа. Грузинская архитектура – сирийского происхождения, абхазская же – византийского, византийско-константинопольского. Но самый классический памятник, который можно себе представить – это древний храм в Пятиунте – нынешней Пицунде. Хотя есть и древнейший Лыхинский храм, близ Гудауты. Тоже видно, что он византийский совершенно.
А.Т. – Кстати, в самом Тбилиси тоже есть храмы византийской архитектуры.
В.М. – Есть, есть. Но все-таки в древности христианской культурной метрополией для таких разных стран как Армения и Грузия была Сирия. И у вас, и у армян при совершенно разных неродственных языках письмо сирийского происхождения. Так что уж тут никуда не денешься. Неоспоримые свидетельства говорят о том, что абхазы всегда жили на этой земле. Кстати, у них тоже была династия при вступлении в Российскую империю грузинского происхождения – светлейшие князья Шервашидзе. Но, кстати, Шервашидзе существуют и в наши дни. В Абхазии все давно, по-моему, об этом забыли, но князья Шервашидзе грузинского происхождения. Был выдающийся искусствовед, надеюсь он жив сейчас, потомок светлейших Шервашидзе. Иноземные династии, инородческие династии бывают, и ничего с ними веками живут и считают их своими, или их просто выгоняют. Любой разумный правитель, оказавшийся на престоле у другого народа, будет себя вести еще лучше, чем вел бы прирожденный государь. Что же касается осетин, то в Южной Осетии они оказываются как беженцы. Они оказываются как беженцы в 10 веке под мусульманским давлением. Осетины переваливают через большой Кавказский хребет, но ...
А.Т. – На юг или на север?
В.М. – На юг, на юг. Это правда. Но, во-первых, грузинский царь приветствует это переселение. Наверно, потому что он добрый христианин. Принимает христиан, бежавших от натиска мусульман. Но еще и потому, что эта территория, где поселились осетины, была почти незаселенной. А набеги горских мусульман царю Грузии грозили. И он просто получал военное население. Уж осетины точно не пропустят через свои земли мусульман. А если будут еще бежать из Северной Осетии, ну, ничего лишнего населения не бывает, люди главная ценность. Действительно осетины беженцы, но ведь уже более тысячи лет прошло. Об этом сейчас как-то не очень серьезно говорить. Давайте сравним – албанцы в округ Косово и Метохия переселились из Албании в подавляющем большинстве при антиправославном и антисербском коммунистическом режиме Иосифа Броз Тито. Он их из Албании, переселял, как противовес сербам. Потому что Тито был страшный сербоненавистник, этот хорват или хорватский еврей – по разным источникам, существуют различные версии, у Тито секретная биография. Но в любом случае он из Хорватии. Албанцы – это незаконные мигранты, прошло полвека всего. Какие права албанцев на Косово?
А.Т. – Скажите, а сколько, если просто говорить о времени, сколько должно пройти лет, чтобы государство могло считать себя независимым? Либо сколько не должно пройти времени, чтобы государство не могло быть независимым?
В.М. – Я не могу на это ответить. Мне неизвестно, есть ли по этому поводу единая точка зрения. Высказывала ли соображения по этому поводу ООН? Я только знаю, что есть народы, основавшие свою государственность, и есть народы, не основавшие свою государственность. Есть даже точка зрения многих наших и европейских юристов, что народ, который свою государственность не основал, этносом, несомненно, является, но нацией быть признан не может. Но пример вопиющий, бросающийся в глаза – Литва утратила свою государственность, но она имела и даже великую государственность в 14-15 веках. Поэтому литовцы для меня нация. Латыши же и эстонцы никогда не сумели основать собственное государство. Они получили государственность от немцев-оккупантов в 18 году. Это не то же самое. Поэтому латыши и эстонцы не нация, хотя и этносы, безусловно.
Грузины, кстати, конечно же, основали свою государственность и несколько раз ее возобновляли. Да, единственные, как я уже отметил, кто имел среди православных собственную пусть жалкую, достаточно тщедушную, раздробленную, но государственность после 16 века.
Источник: Радонеж
