Отец Всеволод, Вы столько лет размышляете над отношениями Церкви и государства. С Вашей точки зрения, есть ли в церковно-государственных отношениях какая-то мистика? Есть ли здесь какая-то загадка или, напротив, все ясно?
– С богословской точки зрения все ясно, и Церковь выступает, по большому счету, с неизменной позицией уже две тысячи лет... Она не против государства, более того, она всегда стремится сотрудничать с ним. Но Церковь не может не понимать и того, что ее миссия более длительна, стабильна, нежели миссия государства, тем более конкретного государства, а таких за историю Церкви сменилось уже великое множество. При этом загадка и главное чудо заключается в том, что Церковь Божия вот уже столько веков живет и остается непобедимой при самых разных политических режимах. Несмотря на то, что были правители, прямо поставившие задачу уничтожить Церковь. Многим светским умам и сегодня выживание Церкви представляется чем-то нелогичным, какой-то временной, преходящей реальностью, которая не может не исчезнуть рано или поздно. Однако Церковь продолжает опровергать это мнение!
– В "Основах социальной концепции Русской Православной Церкви" есть один момент, который я хотела бы Вас попросить прокомментировать. В части, где речь идет о понятии "светское государство", говорится, что в условиях светского государства отношения государства и Церкви должны строиться "на принципе невмешательства во внутренние дела друг друга". Что это означает – "внутренние дела"? Где пролегает грань между "внутренним" и "внешним"?
– В данном случае, на мой взгляд, речь идет о Церкви не как о сообществе всех верующих или о государстве как совокупности всех людей, живущих в стране. Иначе, в самом деле, было бы непонятно, кто есть кто и кто во что вмешивается. На самом деле речь идет всего лишь об управленческих механизмах: о церковных институтах и о структурах государства. Абсолютно было бы неправильно, если бы Церковь превращалась в орган государственной власти. Точно также было бы неправильно, чтобы государство пыталось участвовать в церковном управлении. Хотим мы того или нет, Церковь и светская власть в некоторой степени иноприродны по отношению друг к другу. У них всегда будут расходящиеся цели. Будет много интересов общих, но будут и интересы различные.
Отчего так происходит?
– Оттого, что государство в первую очередь заботится о земном, а Церковь – о небесном. И очень часто, с точки зрения Церкви, земным нужно пожертвовать ради небесного. В том числе и такими вроде бы важнейшими вещами, как земная польза, материальные блага, сохранение мира и внешнего благополучия в государстве. Всем этим иногда ради Царствия Небесного надо пожертвовать. Поэтому в светском обществе, в котором государство не считает для себя важной миссию духовную, миссию христианскую, конечно, лучше, чтобы механизмы управления Церкви и государства были бы независимы друг от друга, дабы мирская стихия не вторгалась в ту иерархию приоритетов, которые действуют в Церкви.
– Из Ваших слов получается, что гармония в отношениях Церкви и государства в принципе невозможна, что между ними всегда будут противоречия. .
– Конечно, полного единства Церкви со светским государством не будет никогда.
– Если мы говорим о внутреннем и внешнем, могли бы Вы привести примеры того "внутреннего" в Церкви, куда государству вторгаться не следует?
– Когда мы говорим о внутрицерковных делах, мы, прежде всего, имеем в виду веру, молитвенную и богослужебную жизнь, каноническое право, церковное управление: назначение священнослужителей, создание церковных общин, регламентацию их жизни..
– А если речь идет, скажем, об устройстве храма? Например, недавно в Воркутинской епархии пожарная инспекция потребовала разобрать в храме "деревянную перегородку", – иконостас, потому что он, якобы, "препятствует пожарной безопасности". Это посягательство на внутреннее или только на внешнее?
– Ну, это на самом деле простая чиновническая глупость. Хотя в каком-то смысле ситуация отображает разницу приоритетов. Для верующего человека святыня гораздо важнее, чем личная безопасность и вообще безопасность земной жизни человека.
– Но такого рода примеры являются вторжением во внутренние дела Церкви?
– Этот случай – пограничный. Долг государства – следить за условиями безопасности во всех местах, где находятся люди, в том числе и в частных домах, и в храмах. И верующие тоже обязаны сделать все, чтобы люди не пострадали при возможном пожаре. Но если для этого требуют убрать из храма иконостас, верующим лучше погибнуть, чем позволить мирским стихиям вторгаться в устроение святыни.
– А в случае с так называемыми "культурными ценностями"? Есть, например, древние иконы, которые с точки зрения государства являются памятниками искусства и часто юридически находятся в государственной собственности. Чиновники и музейщики часто настаивают, что такие иконы нужно хранить определенным образом, при определенной температуре и что они должны находиться в музеях, чтобы быть доступными всему населению, не только православному. В данном случае есть вмешательство во внутренние дела Церкви? Или его нет?
– Не думаю, что речь здесь на сто процентов идет о вмешательстве, ведь вопрос не касается внутрицерковного управления. Ведь икона может находиться не только в храме, но и в доме, еще где-то... Впрочем, определенное противоречие между верой и светскими интересами есть. Да, иногда даже лучше сохранять икону в музее, только нужно сделать при этом так, чтобы перед нею все-таки можно было молиться. Но чего абсолютно быть не должно – это помещения икон в кощунственный контекст, святотатства по отношению к святыне. И вот здесь бывают случаи, когда сталкиваются светский закон и данный Богом закон. Для верующего, безусловно, приоритетен второй.
– Что касается принципа отделения Церкви от государства. Само это выражение появилось во время Великой французской революции и выдумано безбожниками... Почему Церковь сегодня принимает этот принцип?
– Да, это относительно новая идея на фоне человеческой истории, и сегодня эта идея оспаривается большим количеством мыслящих людей и небезосновательно. Конечно, как уже было сказано выше, можно говорить о взаимной независимости управленческих структур. Да, епископ не должен подменять собою губернатора, Синод – правительство и наоборот. Но идея является разумной, только если ее применять в отношении управленческих структур. Если же понимать Церковь как совокупность самых разных людей, трудящихся в самых разных сферах жизни государства и общества, то ее уже нельзя отделить от государства. Это то же самое, что отделить от государства народ. Церковь – это, по разным оценкам, от 55 до 80 процентов нашего народа. Церковь – это большинство нашего народа. И государство в некотором смысле – это народ, и Церковь в некотором смысле – это народ. Отделить народ от народа – это шизофреническая идея...
– По поводу "большинства"... В официальных речах наших иерархов очень часто говорится о том, что РПЦ – это Церковь большинства населения страны. Именно поэтому она должна иметь особые права в государстве, она должна иметь особые права при обращении к обществу. Но ведь возможна, и уже не раз случалась в истории, и прямо противоположная ситуация, когда Церковь окажется в меньшинстве. Если она будет в меньшинстве, значит, следуя такой логике, государство сможет делать с ней все, что хочет? Если это будет не 80 процентов, а один?
– Не совсем так. Ведь мы, православные, во многих странах находимся в меньшинстве. И, тем не менее, считаем, что в любом случае к нашему мнению должны прислушиваться. Ведь государство отнюдь не имеет права делать с меньшинством "все, что хочет". Православные христиане должны иметь гарантированное право на то, чтобы устраивать жизнь своего социума так, как это велит Слово Божие и православное вероучение. Это касается и образования, и представлений об единственности истины, и наших
взглядов на устроение семьи, на устроение общества... Просто в тех странах, в которых православные христиане составляют большинство, можно ставить вопрос о том, чтобы и приоритеты всего общества, его принципы и цели приобрели, наконец, христианский характер и чтобы это было отражено в законе. Но в любой стране, в любом социуме православные христиане, как и мусульмане, как и другие мировоззренческие общности, имеют право на то, чтобы не только их частные мнения, но и их правила, их Большинство имело право на то, чтобы формулировать миссию своего общества и те законы, по которым оно живет. Но и меньшинства имеют право жить по своим принципам и правилам в своих суб-социумах. На основе такой модели веками мирно жила и развивалась Российская империя.
– И все же, возвращаясь к большинству. А если большинство населения в буквальном смысле "поедет умом"? Если большинство жителей страны в определенный момент станет членами какой-нибудь суицидальной секты, – что тогда? Мы тоже должны будем призывать к отражению их мировоззрения в государственных законах?
– Если большинство людей у нас станет сектантами, – значит, они будут иметь возможность требовать, чтобы общество жило по их принципам, ничего не попишешь... Большинство общества должно иметь право на то, чтобы его принципы были положены в основу устройства государства, политики и всех сторон жизни. Так сейчас и есть на Западе. Сторонники антропоцентризма, защищающие земные интересы человека как главный приоритет, оказавшись в некоторых странах в большинстве, грубо навязывают монополию именно своего мировоззрения всем другим, в том числе верующим людям.
– И Вы считаете, что это нормальная ситуация, с которой христианам надо мириться?
– Христианское сообщество должно требовать от нехристиан возможности создать свой суб-со-циум и жить по своим правилам. Если в каких-то странах общество и государство носят подчеркнуто нехристианский характер,, не смириться с их порядками можно только путем самоубийства.
– Почему?
– Ну, допустим, вы живете в мусульманской стране, вас 10 процентов населения, завтра вы говорите мусульманам: это будет христианская страна. Дальше у вас остается только два выхода. Это бунт или эмиграция. То же самое касается и стран "постхристианского" мира.
– И все лее, ведь есть, наверное, какая-то грань, за пределами которой диалог с не-хрис-тианским государством и не-христианским обществом невозможен для Церкви?
– Я думаю, что диалог должен быть всегда. Церковь за свою историю вела диалог и с римскими властями периода гонений, и с иноверными поработителями, и с гонителями-атеистами... Тот или иной диалог, те или иные взаимоотношения всегда будут иметь место. Я не вижу вообще препятствий для того, чтобы вести диалог с человеком других убеждений.-, даже с сатанистом или гонителем религии. Что может быть основанием для отказа от диалога? Ничего! Диалог, а значит, и свидетельство должны быть всегда. В истории от диалога отказывались сами гонители Церкви, потому что понимали свою неправоту. У нас нет запрета на общение с кем-то. Христос общался с Пилатом, с первосвященниками.
Это естественно для христианина – быть готовым "всякому вопрошающему дать ответ с кротостью и благоговением".
– А если гипотетически допустить создание у нас подлинно христианского государства. Как Вы считаете, в какой мере должна проявляться поддержка Церкви со стороны государства? Например, должно ли государство финансировать церковное образование, платить зарплаты священникам?
– Когда у нас предлагают "посадить" Церковь на стабильное государственное финансирование, я всегда спрашиваю себя, а хорошо ли это? Я отношусь к этой идее с большим сомнением. В мире есть церкви, где люди, будучи устроены на должность священника или пастора, могут вообще ни о чем не думать: зарплата и пенсия обеспечены, приход будет существовать, даже если туда никто не ходит, а если приход все-таки ликвидируют, то тебя куда-нибудь гарантированно пристроят. Вывод отюда очень простой: Церковь, живущая в условиях полной стабильности, в том числе кадрово-финансовой и материальной, как и любая другая структура, в которой слишком много стабильности, очень быстро превращается в застойное болото.
– Но ведь, отец Всеволод, связь здесь не такая прямая. Есть миллионы озлобленных нищих, и есть богатые, которых ничуть не испортило их богатство... Может быть, богатство – это искушение, но все лее не однозначно воздействующий фактор?
– Да, "в жизни всегда есть место подвигу". Можно поехать миссионером в Пакистан, можно спускаться на социальное дно и вытаскивать людей оттуда, но, к сожалению, большинство людей в условиях стабильности и предсказуемости будет опускаться на дно своего безделья и духовной расслабленности. Героев-то немного, увы!
– Только свободная и независимая Церковь может по-настоящему выполнять свою миссию?
– Да, и должна быть мера разумного во всем. Неправильно, когда госчиновники воспринимают Церковь как нечто среднее между "вражьим голосом" и обществом филателистов. Но так же неправильно, когда государство обеспечивает Церковь или Церковь руками государства сама себе обеспечивает стабильное, спокойное болото, в котором тепло и сыро. Второе может быть более губительным, чем первое.
– В начале сентября Вы приезжали в Петербург на торжества памяти митрополита Ленинградского и Новгородского Никоди-ма (Ротова), много лет возглавлявшего ОВЦС, выступали на конференции, посвященной его наследию. Какое впечатление произвели на Вас эти памятные дни?
– Хорошо, что ученики помнят своего учителя. К сожалению, часто после ухода великого человека из земной жизни ученики его "расточаются", начинают враждовать друг с другом, претендовать на единственно правильное истолкование его наследия. На конференции памяти владыки Никодима, напротив, я увидел очень трогательное единство между его учениками, между архиереями, пастырями и мирянами, которые собрались, чтобы почтить его память.
– Как Вы считаете, тот подход к церковно-государственным отношениям, который был сформирован при владыке Никодиме, актуален ли сегодня, в XXI веке? Или с уходом советской власти подходы должны смениться?
– Безусловно, сегодня наследие митрополита Никодима очень актуально. На той конференции я уже говорил, что один из главных уроков, который оставил митрополит Никодим Церкви XXI века, заключается в том, что ей не обязательно быть враждебно настроенной по отношению к власти. Необходимо вести диалог с властью, опираясь на поддержку народа. Мы – не враги власти, точно так же, как мы не враги собственному народу. Но диалог должен быть честным, прямым, основанным на твердой верности правде Божией.
– А как Вы оцениваете изменения в цер-ковно-государственных отношениях за постсоветский период? Есть ли какие-то тенденции? Меняется ли мировоззрение нашей политической элиты?
– Безусловно. Перемены есть. Российская политическая элита 1998 года и элита 2008 года – это очень разные явления. И нынешняя политическая молодежь гораздо лучше, чем постсоветские функционеры. Среди нового поколения политиков гораздо больше людей искренне верующих, любящих свою страну, думающих, причем думающих свободно. Очень мало осталось тех, кто, как в девяностые годы, хочет "нахапать" чего-то быстро "здесь" и удрать "туда". Так что ситуация меняется, и не в последнюю очередь это все-таки происходит благодаря нашему и вашему слову, особенно звучащему в светских СМИ. Но Моисей сорок лет водил народ по пустыне, Германия лет двадцать пять приходила в себя после нацизма и военного поражения, и у нас тоже все не будет быстро и легко. Я не удивляюсь тому, что реальные изменения состава прихожан – от бабушек к молодым семьям, произошли не в 91-м году, когда все бросились рисовать на предвыборных плакатах кресты и ходить по сцене с куполами на голове... Это произошло тогда, когда действительно большое количество людей что-то по крохе стало где-то слышать, видеть по телевизору, читать в газетах, брошюрах. Это длительный процесс. Никакой религиозной "перестройки в 500 дней" не могло быть. Если бы она вдруг произошла, я бы решил, наверное, уехать на Чукотку. Потому что это кончилось бы ужасно.
– А что касается конкретного "соработни-чества" Церкви и государства, о котором говорится в Основах социальной концепции", – оно имеет место сегодня? Или пока это только мечты и надежды?
– Есть постепенное движение в этой сфере. Но проблема в том, что на фоне уже имеющейся осторожной политической воли есть немало противодействия со стороны некоторых чиновников и части элиты. Последний пример – история с тем, как попытались прикрыть церковные приюты. Был внесен законопроект, предлагавший сосредоточить всю социальную деятельность, обращенную на детей, в руках государства. На самом деле происходила борьба за деньги. Сегодня государство выделяет примерно тысячу долларов в месяц на ребенка, лишенного попечения родителей. Понятно, что в государственных учреждениях дети на эти деньги не живут. Но на эти средства продолжается настоящая охота, и охотятся прежде всего чиновники социальной сферы.
– Что может сделать церковное сообщество, чтобы переломить ситуацию?
– Очень важно, чтобы православные чиновники, православные журналисты, – кстати говоря, они здесь сработали блестяще, – православные общественные деятели не боялись все эти вопросы ставить, не боялись повредить шкурным интересам, как это очень часто делают православные.
– Как Вы считаете, почему сегодня мы так мало слышим призыва не бояться из уст представителей Церкви? Ведь это христианское дело – пойти и добиться справедливости...
– До сих пор слишком многие считают, что это нецерковное дело. А церковное дело – "молиться, поститься и слушать радио "Радонеж"" (хотя радио хорошее, я сам его слушаю и выступаю по нему). Я однажды поссорился с лидером одной православной молодежной организации, когда он сказал мне, что православная молодежь не должна заниматься политикой, а должна проводить все время в храме. Я сказал ему, что с таким подходом мы соберем вокруг себя одних маргиналов. Ставить знак равенства между церковным деланием и внутриприходской или внутримонастырской жизнью – это типично советский рефлекс, отчасти еще связанный и с Синодальным периодом. Христианин должен быть христианином везде. Вовсе не всякий христианин должен быть монахом, священником или человеком, продающим церковные книги, церковное вино или церковные ювелирные украшения. Вся Россия – это наш храм и пространство для нашего общественного действия. Наша Церковь – это не только люди в рясах, не только люди, которые получают зарплату в церковной кассе.
– Отец Всеволод, с Вашей точки зрения, можно ли прогнозировать рост гражданской активности Церкви в России в ближайшем будущем?
– Зачем прогнозировать? Надо действовать! Конечно, мы можем попытаться высчитать удои "православного молока" из окружающего нас "навоза", но обычно это неблагодарные и злонравные прогнозы. Пока я смотрю на жизнь оптимистично при всем понимании того, что нас ждет Апокалипсис. А ведь, между прочим, Апокалипсис – это самая радостная книга: она обещает нечто более славное, чем все плоды наших земных человеческих усилий.
Источник: Вода живая (11,08)
