О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа "Своими глазами" в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио "Эхо Москвы", в студии Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Мы будем говорить сегодня о патриархе Алексии Втором, конечно же, наши гости – Марк Смирнов, главный редактор "НГ-Религия", это приложение к "Независимой газете" и вице-президент Центра политических технологий Алексей Макаркин. Добрый вечер. И напомню слушателям телефон СМС – 970-45-45. Прежде всего, позвольте начать с темы, как складываются события, как мы видим их сегодня, вчера, позавчера в Москве, прежде всего, где завтра пройдет отпевание Алексия Второго. Огромное количество людей, тысячи людей, стояли сегодня целый день под проливным дождем около храма Христа-Спасителя, часами стояли в огромной километровой очереди, пытались попасть внутрь. Как-то мнение у наших слушателей по поводу организации всего этого – а без организации не обойдешься – разделились. Например, Вячеслав Котов: "Нормально ли, что в связи с похоронами Алексия Второго в Москве вышло предписание выключить новогоднюю иллюминацию? Возвращаемся в СССР: приказали – сделали". Или еще кто-то из слушателей писал, – почему такое событие локальное нужно на таком государственном уровне зафиксировать? Хотя мне кажется, что российское государство нашло максимально деликатный выход, то есть, не был объявлен официальный траур, необходимый для всех, но в то же время все необходимые важные, вежливые формальности, связанные с уважением к человеку, они при этом соблюдаются.
М.СМИРНОВ: Мое мнение, что действительно, нашли такой способ, такой "модус-вивенди", который позволил отдать должное и ушедшему патриарху и в то же время это не вызывает какого-то ощущения – помните, когда умер Л.Брежнев – когда кинотеатры не работали и в Москве было темно – вообще в те времена в Москве иллюминации было немного, Но было ощущение, что государство приказало, поэтому несколько дней такой траур. Хотя, в принципе, это тоже было естественно, но тогда это воспринималось как указание политбюро и ЦК КПСС. Сейчас действительно создается впечатление, что у руководства была возможность показать, что общество и государство, Церковь и государство находятся на одном пути, здесь нет противоречия, и смерть крупнейшего лидера религиозной конфессии, самой большой в стране, вполне естественно, вызывает такое отношение – скорби и уважения.
О.БЫЧКОВА: Софико, по-моему, не согласна.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я не то, что не согласна – у меня на эту тепу есть субъективное свое мнение, просто пообщавшись с людьми – с приятелями, друзьями, москвичами, – у меня почему-то был шок, потому что я на самом деле думаю, что ушел на самом деле, великий, как сказал наш патриарх Илия, – великий патриарх, а люди говорят – Царствие ему небесное. Интересно, кто будет следующим? То есть, есть ощущение того, что нет скорби, что не скорбят. Когда у мер Ельцин, им сказали – скорбите. И на самом деле говорили – ой, умер самый великий президент. Не то, что он не был великим – это абсолютно разные вещи, многие меня будут ругать, но люди это как бы мимо ушей, что ли, прошло все.
М.СМИРНОВ: Наше общество вообще в последнее время эмоционально холодно, и я бы сказал, лениво – как говорил поэт – лениво на чувства. Поэтому я не удивлен. И на самом деле здесь, конечно, надо удивляться другому – что сами люди, независимо от того, призвал ли президент страны к соблюдению какого-то траура, и попросил отказаться от развлекательных программ на телевидении – сами люди выражают эти чувства в том реальном движении в этой очереди, которая действительно уже третий день. Так ведь людей на улицу не выгонишь, это же не старые времена, когда людей выгоняли на демонстрацию.
О.БЫЧКОВА: Разумеется, они туда пришли сами – без всякого сомнения.
М.СМИРНОВ: Вот это – самое важное, мне кажется. А если это так, если есть такая реакция хотя бы определенной части общества, то я считаю, что государство действительно должно уважать – как оно себя и проявило – должно уважать чувства верующих людей.
О.БЫЧКОВА: Вам не кажется, что ощущения людей как бы распадаются. Потому что, с одной стороны, действительно есть личное отношение к православному пастырю – это действительно так. С другой стороны есть ощущение, что это часть некоей государственной структуры.
М.СМИРНОВ: Есть такая опасность.
О.БЫЧКОВА: И дело не в том, что это неживой человек, которого не жалко, а дело в том, что это, – простите, если это будет звучать цинично, – я не хочу выглядеть циничной в этой ситуации, но ощущение, что многие воспринимают это как что-то виртуальное. Есть президент путин виртуальный, который общается виртуально же через телевизор и Интернет – это тоже. Не для всех это личный факт.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я имела в виду именно личный факт для людей. Я могу представить, что будет в Грузии, если произойдет то же самое, независимо от того, объявит правительство траур, или нет. Это будет национальной трагедией – я это знаю точно. Сравнивая с этим.
М.СМИРНОВ: В каких-то масштабах эта трагедия произошла и в России. Другое дело, что у нас общество, может быть, не так органично, не так цельно, оно атомизировано на разные части. В том числе, у нас значительная часть мусульман, буддистов в стране проживает. Почему мы всех людей так сразу оптом в православие зачислили? Ведь большое число людей так и осталось либо агностиками, либо неверующими, либо сомневающимися. То есть, практически в полном смысле слова православными нельзя называть, и, собственно, все социологические исследования об этом говорят – это не 80 млн., а всего лишь 5 миллионов, которые представлены разными религиями и разными конфессиями. А это достаточно немного для такой большой страны.
О.БЫЧКОВА: Характерный вопрос задает нам слушатель: "Объясните, пожалуйста, что патриарх делал не для Церкви, а для всех россиян?" – мне кажется, что за такой постановкой вопроса в действительности стоит очень многое.
А.МАКАРКИН: Знаете, я думаю, что он сделал для россиян очень многое на самом деле. Если мы вспомним, что было в 1991 г., когда было вооруженное столкновение в Вильнюсе, когда союзные силовики попытались уничтожить тамошнюю власть, которая выступала за независимость, и вот патриарх, который абсолютно не являлся, наверное, сторонником вот этого движения за восстановление независимости. Но он видел, что в ходе этого гражданского конфликта погибли простые, мирные граждане, и он осудил этот шаг. Он выступил в защиту граждан, в защиту их права на жизнь. Затем два больших гражданских конфликта в 1991 и 1993 гг. опять-таки, Церковь осудила применение силы, осудила нарушение закона. И в этой ситуации Церковь заняла позицию очень благоразумную, потому что у нее был большой соблазн – отождествить себя с властью, – с властью советской, с властью демократической – самой разной властью. И патриарх здесь удержал Церковь от такой идентификации. Церковь при этом патриархе заняла в очень сложных, конфликтных ситуациях, заняла позицию разумную, благородную, позицию, которая останется в истории. Наверно, хотя бы это было сделано. Ну и, кроме того, скажем, что при патриархе Алексие произошло воссоединение церквей: Русской православной церкви, и Русской православной церкви за границей. Казалось бы, это сугубо церковная проблематика, не связанная с проблемами граждан. Но вы представляете себе – приезжает русский человек за границу, в православный русский храм, где служат по церковно-славянски, а он для этого храма чужой человек. И обратно.
О.БЫЧКОВА: А почему он чужой?
А.МАКАРКИН: А потому что церкви разделены.
О.БЫЧКОВА: Ну и что?
А.МАКАРКИН: Потому что нельзя пойти молиться туда, нельзя причаститься там. Потому что есть канонические запреты.
М.СМИРНОВ: Кстати, это вина Зарубежной церкви, а не Московской.
А.МАКАРКИН: Там была вина и РПЦ, патриархата, в 1927 г. известна декларация митрополита Сергия. Это исторически тяжелый сюжет, а сейчас это стало возможным – именно при Алексие – возможно сейчас зайти в любую русскую церковь за границей, и там тебя примут, потому что произошло объединение церквей. И вот то разъединение, которое было еще с 20-х гг., оно было преодолено, а это очень значимо для иммиграции, значимо для тех граждан России, которые сейчас работают за границей, это весьма значимо.
О.БЫЧКОВА: На самом деле можно было, конечно, сказать, что этот патриарх войдет в историю как патриарх, при котором произошло это объединение – это действительно великое историческое событие, с которым связана вся история 20-го века российская.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хотя многие были против.
О.БЫЧКОВА: Но с другой стороны, на вот этом сроке – 18 годах Алексия Второго вообще чего только ни было исторического – там исторических великих событий, судьбоносных, огромных, когда сдвигались тектонические пласты истории с громким скрежетом, там было этого хоть отбавляй, человек, который вывел Церковь из коммунизма в другое состояние – это уже само по себе.
А.МАКАРКИН: И что важно – он смог это сделать, он смог вывести Церковь. В Церкви самые разные прихожане – есть либералы, консерваторы, даже коммунисты есть, прогрессисты, реакционеры – кто угодно. И у Церкви, конечно, были большие соблазны. Тов. Зюганов, например, звал: "Церковь – иди к нам, мы за нравственность. Мы теперь коммунисты, которые признаем Церковь и у нас общие задачи". Звали к себе и другие политические силы. И думаю, что большая заслуга патриарха была в следующем – что он смог сохранить Церковь приемлемой для представителей разных идеологических групп. И он допустил достаточно широкий уровень плюрализма в Церкви. То есть, Церковь сама по себе организация далеко не демократическая. Организация, в которой есть большой соблазн выстроить все по единому стандарту. Но если мы посмотрим на то, что происходит в нашей Церкви – там есть священники и приходы, которые ближе к взглядам, которые исповедуют православные на Западе, в Константинопольском патриархате.
О.БЫЧКОВА: А чем отличаются эти взгляды?
А.МАКАРКИН: Они более открыты, более экуминистичны, более направлены на взаимопонимание, диалог с другими конфессиями – католиками, протестантами, они выступают за активное просвещение, катехизацию верующих. Это серьезное течение и оно существует. И при Алексие Втором оно существовало, оно не было уничтожено.
М.СМИРНОВ: А была такая опасность уничтожения?
А.МАКАРКИН: Наверное, была.
М.СМИРНОВ: И со стороны кого, хотелось бы понять – если есть опасность, то кто стоит за этим?
А.МАКАРКИН: Если бы победили интегристские силы, – ведь даже публиковались целые книги, сборники статей по поводу того, что экуменизм это зло, экуменизм – это враги, еретики, что все те, кто выступает за взаимопонимание с ними это изменники православия, и так далее. По этому поводу было много публикаций в прессе, выходили книги по этому поводу. Но это движение не было разгромлено.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, отношение к экуменизму было совсем недавно пересмотрено.
А.МАКАРКИН: Оно сложное. Оно не то, что было пересмотрено. Потому что известно, что отказ от взаимного причащения с католиками был еще в 1986 г., при предыдущем патриархе. Здесь, конечно, некоторые изменения произошли, но они не носили такого большого, масштабного характера. Например, если мы возьмем самые последние события, то в октябре-ноябре Москву посетили три высших священнослужителя Римской католической церкви – два кардинала и один архиепископ. То есть, контакты продолжались, диалог продолжался. И с другой стороны, патриарх – в определенных рамках, конечно, – позволял развиваться и иным направлениям в Церкви – консервативному, например. Допустим. В Москве есть приход, где всенощную служат по Монастырскому чину – в течение 6 часов.
О.БЫЧКОВА: То есть, очень строго.
А.МАКАРКИН: Очень строгий приход. Причем, приход очень консервативный, и политически консервативный – они даже ИНН отказались принимать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, на нашем языке, он был либеральным патриархом?
А.МАКАРКИН: Он не был либеральным патриархом. Он сам по себе, внутренне, был, конечно, человек консервативный, – внутренне. Но он был терпимым человеком, и в определенных рамках, которые исключали антицерковные действия, раскол – в этих рамках он позволял существовать разным течениям, разным направлениям. Думаю, что это большая его заслуга.
М.СМИРНОВ: Я все-таки не соглашусь, что патриарх такой консервативный, такой традиционалист православия. Вспомним, что в 90-е годы, уже даже будучи патриархом, он был еще президентом Конференции европейских церквей. То есть, его включенность в экуменическую жизнь, причем на уровне президента международной организации говорит о том, что патриарх не то что как бы даже был функционером экуменического движения, но и проводил эту линию на взаимопонимание, сближение – как угодно, – с протестантами, католиками в период своего епископства, когда он был митрополитом Ленинградским. То есть, он всячески, даже выезжая за рубеж в советское время, был активным деятелем экуменического движения. Поэтому здесь получаются ножницы, – какой же тогда консерватизм? Он должен был бы тогда отказаться, наверное, еще в те годы – 70-е, 80-е, когда он пришел в Синод РПЦ, и высказать там какое-то мнение, подать свой голос, что РПЦ негоже сидеть за одним столом с католиками и протестантами.
А.МАКАРКИН: Я бы здесь разделил понятие "консервативный" и понятие "реакционный". Конечно, он никак не был реакционером, который выступает против всякого взаимопонимания, всякого диалога.
М.СМИРНОВ: Но зарубежная церковь тоже не реакционна, хотя категорически против экуменического движения, хотя мы с ними теперь объединились.
А.МАКАРКИН: В Зарубежной церкви есть разные группы и разные взгляды тоже. Некоторые из них просто откровенно реакционные, иные можно назвать консервативными. Патриарх скорее был умеренным консерватором, он, скорее, воспринимал экуменизм как возможность общения, диалога, возможность различным конфессиями больше узнать друг о друге, возможность понять друг друга. Но при этом, конечно же, сохранив свою идентичность, свою ортодоксию, – в этом смысле он кА КрАЗ соответствовал настроению большинства клириков и прихожан.
О.БЫЧКОВА: Я как раз об этом хотела спросить – по поводу умонастроений. Когда патриарх проходит между этой Сциллой и Харибдой, многочисленными, – понятно, что это очень трудный пост, безусловно. И 18 лет пробыть на этом месте, конечно, это фантастически тяжелая история – чего только не произошло за эти 18 лет на наших и его глазах. И конечно, здесь нужно было каким-то образом совместить, развести, наоборот...
М.СМИРНОВ: Вообще балансировать между всеми.
О.БЫЧКОВА: Да, балансировать между огромным количеством интересов – это невероятно сложная история, с которой, наверное, он все-таки справлялся. Но вот между чем и чем балансировал – это важный вопрос. Он получил Церковь, которая была такой, какой она была – при советской власти – в достаточно униженном, сложном, тяжелом состоянии.
М.СМИРНОВ: На западе ее называли "плененная церковь". И действительно – как бы ни относиться, как бы ни была противоречива и сама фигура патриарха, его деятельность или его высказывания – в разные периоды, потому что здесь мы уже не можем вычленить только 18 лет патриаршества, мы должны смотреть на его бекграунд, на то, что было в 60-70-е гг. Но, безусловно, его большая заслуга в том, ч то он сумел перебросить мост между советским коммунистическим прошлым и Церковью в том периоде, когда она была, в том ионе, и перебросить мост к новой России, но при этом, используя багаж, который хранился где-то в его генетической памяти, багаж, полученный в семье, в Эстонской республике еще до 40-го года, когда он получил то православное воспитание и даже наверняка помнил о своем дворянском происхождении –все-таки не забудем, что он ост-сейтский немецкий барон Реддигер. И вот это сочетание человека, причастного к одной традиции, к другой и возможность проявить себя в новой исторической эпохе – это просто поразительно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Наверное, не совсем легко было крестить всех желающих коммунистов.
М.СМИРНОВ: Думаю, что желающих после 1991 г. было очень много, но вот этот баланс, о котором говорил Алексей – между коммунистами, националистами, и какими-нибудь национал-большевиками – это довольно сложная задача вообще для любого политика. И в этом смысле я считаю, что Алексий Второй по праву можно называть политиком с большой буквы.
А.МАКАРКИН: В Церковь действительно приходят коммунисты, либералы, – кто угодно. Но для Церкви все они прихожане.
О.БЫЧКОВА: Безусловно, Церковь должна быть для них открыта.
А.МАКАРКИН: Церковь не смотрит на персоналии, не видит в них идеологических политических фигур. Она видит в них тех россиян, которые хотят искать в Церкви что-то другое, не политическое. Те вещи, за которыми идут в Церковь – это и нравственные составляющие, это, в конце концов, и главная задача Церкви, которая является вечной – всепрощение. Просто это очень интимно для представителей самых разных идеологий, и их всех принимают в Церковь.
М.СМИРНОВ: Мы заговорили о том, что удалось патриарху. Наверное, имеет смысл спросить, что не удалось.
О.БЫЧКОВА: Да, я как раз хотела спросить – какой могла быть более идеальная модель, если бы ее можно было вообразить?
А.МАКАРКИН: Я бы привел один пример – он одновременно положительный, но в то же время он говорит об определенном неуспехе. 1993 г., когда страна находится на грани гражданской войны, происходит конфликт между президентом и Верховным советом. И патриарх берет на себя тяжелейший крест быть примирителем между этими враждующими станами. А ведь он мог бы сказать вместе с поэтом: "двух станов не борец, а только гость случайный" – но он так не сказал. Он чувствует глубочайшую ответственность перед страной и пытается играть роль арбитра, примирителя, чтобы этот конфликт ликвидировать. К сожалению, он так и не добился примирения.
О.БЫЧКОВА: Его как раз в этом упрекали. И упрекали, что в других конфликтах он не выступил, например. Мы продолжим эту тему через несколько минут.
НОВОСТИ
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Итак, добрый вечер, продолжаем программу "Своими глазами", наша тема сегодня Алексий Второй и в гостях у нас Марк Смирнов и Алексей Маркин. До паузы мы обсуждали политическую роль Алексия Второго.
О.БЫЧКОВА: В конфликтах, которых было немало за эти 18 лет, мягко говоря.
М.СМИРНОВ: Конфликтов было немало. Но сама по себе роль миротворца для патриарха естественна – а что другого может предложить Церковь и ее глава? Кстати, таких примеров можно найти много – вспомним ту же Грузию и роль патриарха Илии в грузинском гражданском конфликте. Поэтому я считаю, что это была и задача Церкви и в то же время такая т неудачная попытка. Мы в перерыве говорили о том, что выступить примирителем в гражданской войне очень сложно. Даже взять пример патриарха Тихона, первого патриархов годы советской власти. Он оказался тоже в очень сложной ситуации – кого поддерживать, какой строй? Восстанавливать монархию или строить новую власть, которая еще неизвестно, как себя поведет. В общем, конечно, это все на церковной жизни тех лет сказывалась катастрофой, потому что Церковь оказалась в противостоянии с советской властью, это привело ее к конфликту и многим годам церковного пленения, о котором мы говорили. Патриарх как раз понимал необходимость выступить примирителем и не быть ни на одной стороне – в этом есть мудрость, и логика политического решения.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Абсолютно с вами согласна, потому что считаю, что одна из самых больших заслуг Алексия Второго то, что он смог отделить и отстоять независимость РПЦ от государства. Я считаю, что если бы он занимал какие-то стороны и был активным политическим игроком, то он не смог бы это сделать. Он все-таки отстоял и ему это удалось.
М.СМИРНОВ: Вспомним события августа 1991, когда лидеры ГКЧП тоже призывали Церковь, как правильно сказал Алексей, на свою сторону. Однако во время службы в Успенском соборе патриарх заявляет о том, что он не признает ГКЧПистскую власть, по сути, этот государственный переворот. И это тоже очень смелый шаг. Другое дело, мне кажется, что не во всех случаях – на этом отрезке времени – за 18 лет это разный человек, разного возраста и разного состояния здоровья – не всегда ему это удается отстоять. Да, какой-то баланс, какая-то дистанция присутствует во всякой позиции Церкви на протяжении этого времени. Но иногда мне все-таки кажется, особенно начиная с 2000 г., Церковь более сервильно себя повела по отношению к власти.
А.МАКАРКИН: Хотел бы только отметить, что именно в 2000 г. Церковь приняла свою специальную концепцию. В которой было зафиксировано право на сопротивление антицерковной деятельности власти. То есть, это, по сути, ревизия так называемого "Сергианства", которая предусматривала идентификацию Церкви с любой властью в России.
М.СМИРНОВ: не только в России. Это вообще византийская традиция, то, что называлось всегда "симфония" – будь то монархия, имперская власть, коммунисты – это некое сотрудничество, или, на церковном языке, – соработничество, патриотизм, и так далее.
А.МАКАРКИН: Симфония – это все-таки с православным царем, симфония с республикой в православной традиции никак невозможна. Но все равно – Церковь именно в 2000 г. – кстати, это сыграло большую роль в объединительном, примирительном процессе с Русской зарубежной церковью, потому что одним из главных обвинений "зарубежников" в адрес Московского патриархата была вот эта самая "сервильность", идентификация с атеистическим государством. Так вот в 2000 г. Церковь четко сказал, что она оставляет за собой возможность, право, сопротивляться шагам государства, которые противоречат...
М.СМИРНОВ: Я бы даже сказал, что формулировался призыв к гражданскому неповиновению.
А.МАКАРКИН: Включая это. И это 2000 г.
О.БЫЧКОВА: Но почему это произошло? Потому что это стало возможно, за это уже не убивают?
А.МАКАРКИН: Не убивают.
О.БЫЧКОВА: Или это действительно выстраданное изменение позиции?
М.СМИРНОВ: И то и другое. Мне только кажется, надо задать вопрос – а вообще может ли церковь выступать в данном случае с чисто политических позиций, и тем более, призывать граждан страны к неповиновению?
О.БЫЧКОВА: А это политическая позиция?
М.СМИРНОВ: Я считаю, что это политическая позиция.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Может, или нет?
М.СМИРНОВ: Я считаю, что нет.
А.МАКАРКИН: Я считаю, что это возможно в том случае, если грубо нарушаются права Церкви и права верующих граждан, права прихожан. То есть, если у Церкви есть к власти идеологические претензии, если есть проблемы по тому или иному закону, то, конечно, здесь говорить о гражданском неповиновении никак невозможно. Но Церковь зарезервировала за собой такую возможность на случай, если придет ярко выраженная не просто атеистическая власть, а власть антицерковная. Она показала, что если эта власть будет преследовать верующих, если она их будет унижать, дискриминировать, то Церковь будет сопротивляться. Думаю, что это очень важно.
М.СМИРНОВ: А почему же Церковь на протяжении синодального периода – то есть, начиная с Петра первого и до Николая второго, когда патриарха не было и когда насилие власти над Церковью было очевидно, хотя сам Государь как бы являлся ее главой – почему же она не сопротивлялась, ничего не заявляла, а наоборот, если выступала. То с верноподданнических позиций.
А.МАКАРКИН: Обратил бы внимание на одно интересное событие – оно вряд ли широко известно – это событие периода руководства Церковью Алексием Вторым, когда к лику святых был причислен митрополит Арсений Мциевич – это церковный деятель, который бросил вызов Екатерине Второй. Как раз вот этот самый Синодальный период. Он был унижен, он был уволен в начале, потому у него вообще отобрали сан, он умер узником.
М.СМИРНОВ: Потом его заточили в Ревеле. Может быть потому, что патриарх родился и жил в Эстонии и для него эта история была так болезненно пережита?
А.МАКАРКИН: Сомневаюсь. Думаю, что это был сигнал. И интересно, что Арсений Мциевич был реабилитирован в 17-м году, на Соборе, который избрал патриархом Тихона – это определенная принципиальная линия.
М.СМИРНОВ: Сменилась власть. Мне кажется, что в этом все-таки есть какая-то ущербность: меняется власть – можно реабилитировать. Еще сменилась в очередной раз власть – сначала 17-18-й гг., когда проходит Собор первый всероссийский, избравший патриарха после петровского времени, сейчас снова сменилась власть Конечно, когда демократическая республика – почему бы не сказать властям: смотрите, мы ведь можем призвать к неповиновению.
А.МАКАРКИН: Ситуация очень непростая, потому что известен опыт 20-х гг. И, кстати, если мы говорим о канонизациях, которые были при Алексие Втором, то впервые Церковь признала святыми тех людей, которые критиковали большевистскую политику, в том числе и тех, кто были в катакомбной церкви. Таким образом, этот опыт тоже учитывается, он также был. И многие из "катакомбников" сейчас святые и Церковь их воспринимает именно такими – это важно тоже
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Россия на сегодняшний день воспринимается как православное государство? Потому что принято считать, что это мульти-конфессиональное, мульти-федеральная федерация. Это в какой-то мере какие-то преграды ставило Алексию Второму для того, чтобы быть и отвечать за весь народ.
М.СМИРНОВ: Может быть, Церковь и хотела себя мыслить единой церковью в православном государстве, но это просто невозможно, это сталкивается с основным законом страны, с конституцией, и даже просто с фактическим положением вещей.
О.БЫЧКОВА: Но в этом тоже есть двойственность, такая сложность позиции.
М.СМИРНОВ: Безусловно. И конечно, когда Церковь, я бы сказала, пыталась выдать желаемое за действительность, когда стали утверждать, что практически все население страны, русское население страны, является православным – здесь, конечно, безусловно, есть какая-то надуманность, во всяком случае, несоответствие фактам реальной жизни. И, может быть, если бы не так – я не боюсь этого слова – агрессивно повела себя Церковь, может быть, более сдержано, она бы была действительно большей учительницей нравственности, совестью всей страны. А так получилось, что, наверное, поэтому те самые люди, с которыми вы говорили о сегодняшнем событии, так скептически и относятся. Ведь это отчасти, наверное, неудача церковной политики – так себя позиционировать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я вообще считаю, что национальный траур не объявили потому, что совпало с Курбан Байрам – как это можно? – этически невозможно объявлять национальный траур, когда большое население России празднует Курбан Байрам, мусульманский праздник.
А.МАКАРКИН: А представим себе, что если бы сегодня отмечали Пасху или Рождество, – здесь тоже было бы противоречие. Кстати говоря, даже сама Церковь на пасху совершенно по другому чину совершает отпевание – это более укороченный чин и отпевание необременительное. Вадь мы знаем, что если человек умер на Пасху, то праздник не отменяется – Церковь ничего не отменяет.
О.БЫЧКОВА: Жизнь есть жизнь. Люди умирают и рождаются не по своей воле, а по чьей-то другой, безусловно. Хотела бы вернуться к теме взаимоотношений с государством – насколько правомерны упреки в сервильности, насколько вообще возможно для РПЦ занимать – не знаю, как это выразить, скажу примитивно – занимать более независимую позицию? В условиях того государства, в котором мы находимся, условиях вертикали власти, которая выстроена и весьма успешно?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно я последний пример приведу? Это было, когда Россия признала Южную Осетию и Абхазию и они обратились к Алексию Второму с просьбой принять их в РПЦ. И он сказал, что он не имеет на это право, потому что это каноническая территория Грузинской православной церкви, хотя очень многие в Кремле разозлились.
О.БЫЧКОВА: была такая история.
М.СМИРНОВ: Мне кажется, что это тоже такая мифологическая история – "многие в Кремле разозлились"? – почти все так говорят, но ничего конкретного привести в доказательство не могут.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что они могут? Снять его с поста патриарха?
М.СМИРНОВ: Я не уверен, что это их вообще особенно волновало – как относится РПЦ к своей братской церкви. Кто будет специально нарушать канонические правила?
О.БЫЧКОВА: И главное – ради чего?
М.СМИРНОВ: И ради чего. От этого ничего не меняется в собственной политике, в той политике, которую ведет государства. Мне кажется, что это некоторая мифологема.
А.МАКАРКИН: Я не знаю, кто там был возмущен, но если бы Церковь была бы сервильна.. У сервильности есть свои законы. Те, кто сервильны – стараются угадать, что появится руководству, что понравится начальству. И в данной ситуации, конечно же, если бы Церковь выступила с тем, что мы принимаем к себе православных Абхазии и Южной Осетии – в виде исключения, только на этот раз, учитывая гуманитарную катастрофу, особую ситуацию – думаю, что власть бы это оценило.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, ставя государственность на первое место, а не интересы Церкви.
А.МАКАРКИН: Власть бы это оценила, но Церковь здесь отстаивала принципиальные позиции, что есть понятие канонической территории. Кстати, именно РПЦ при Алексие Втором всячески отстаивает это принципиальное понятие. И понятно, что если бы она приняла другое решение, то есть, приняла бы этих православных под своей омофор, она бы просто пошла по пути двойных стандартов – в одном случае мы отстаиваем принцип канонической территории, в другом случае мы его нарушаем...
М.СМИРНОВ: Как на Украине и в Молдавии, Эстонии.
А.МАКАРКИН: Да. Но здесь Церковь приняла принципиальное решение – она уважает принцип канонической территории и в отношении Грузинской православной церкви. Так что, думаю, это было очень интересное, важное и очень правильное решение.
О.БЫЧКОВА: То есть, Церковь жила и живет в тех условиях, которые есть, и упреки необоснованны – потому что вот такая жизнь.
М.СМИРНОВ: Собственно, вообще история Церкви как таковой, много веков назад и не только РПЦ, но начиная с Византии, а можно перебросить мостик к западному христианству – она всегда живет в тех конкретных исторических условиях, и хотим мы это признать, или нет, но она приспосабливается к этим условиям, к той политике, тому государственному строю, к той политической системе, которая в тот момент существует в той или иной стране.
О.БЫЧКОВА: Татьяна из Кишинева спрашивает, что будет дальше: "Что естественнее для Церкви – быть современной или быть жертвенной?"
М.СМИРНОВ: очень сложный философский, почти метафизический вопрос. Если у Церкви есть долг служения Богу и людям, прежде всего, то тогда служение выше. А желание бежать впереди прогресса и все остальное – это уже на усмотрение отдельных иерархов. Например, у нас митрополит Кирилл считается очень динамичным, очень современным, очень медийным иерархом, и наверное, благодаря этому он сейчас местоблюститель. Конечно, возможно, первый кандидат на патриарший престол.
О.БЫЧКОВА: Что хочет паства, что хотят члены РПЦ в этом смысле? Поддерживают ли они больше идею – опять скажу примитивно – модернизации, какого-то дальнейшего встраивания в современную жизнь, со всеми ее сложностями, или наоборот, сохранение традиционности и самобытности? И то и другое имеет право на существование, но это две разные концепции.
М.СМИРНОВ: В РПЦ сейчас господствующее положение занимают традиционалисты, консерваторы и более того, я бы даже их назвал охранителями православия, такими ревнителями, зелотами своего рода, как было в Евангельские, Библейские времена. И пример этому – епископ Чукотский и Анадырский Диомид, который, в общем, совершил достаточно смелый поступок, кстати говоря, тоже политического характера – это не только церковный консерватизм – он ведь выступил и с осуждением в адрес действующей власти.
О.БЫЧКОВА: По-моему, это, прежде всего, была политическая акция. Нет?
М.СМИРНОВ: да, вы более точно сформулировали, согласен. А чем это не "Марш несогласных", когда верующие люди выходят с определенными социальными, политическими требованиями? Хотя и облаченными в какую-то церковную оболочку консерватизма, ортодоксии. Но это как раз свидетельствует о умонастроениях в пастве РПЦ.
О.БЫЧКОВА: Вы думаете, социальный заказ ортодоксальный, консервативный?
М.СМИРНОВ: Даже боюсь это назвать социальным заказом, но он идет изнутри, какой-то он такой, идущий от "мать – сыра Земля" , из глубин. Потому что, к сожалению, годы советской власти оставили людей вообще без церковного учительства, без проповеди, без нормального развития церковной жизни. И когда пришла религиозная свобода, то на самом деле случился религиозный бум, – хотим мы этого, или нет, но это так. Другое дело, что он сейчас, может быть, сходит "на нет", минимизируется в своих масштабах, но люди бросились в Церковь. Помните, мы еще в начале говорили – сколько было желающих членов партии креститься.
О.БЫЧКОВА: Ну, они бросились не только потому, что была такая мода.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Бросились не только в Церковь, но кто-то и в синагогу.
О.БЫЧКОВА: Может быть, бросились потому, что нуждались в этой этической системе?
М.СМИРНОВ: Да, потому что образовался тот самый пресловутый вакуум. Но, оказавшись в условиях свободы выбора люди стали искать в религии не свободы, хотя идея христианства – это свобода, освобождение – от греха, от власти смерит, вообще, освобождения. А люди стали искать там, наоборот – убежища, прибежища. Отсюда, может быть, даже тот психологический момент, когда люди, как мы знаем в этом году, желая приближения конца света, или ожидая его, назначив его на май, скрылись в пещерах.
О.БЫЧКОВА: ну, это происходит каждый год, так или иначе. Это не редкость.
М.СМИРНОВ: Да, кто-то в скиты уходит, в Сибирь. Но это как раз свидетельствует о сознании подполья и боязни жизни в современном обществе. Алексей привел тоже очень характерный пример – в Москве приход, который живет по своим церковным канонам, служит там 6-часовые всенощные бдения, вечерни, и самое главное – отказывается от индивидуального налогового номера, опасаясь знака Антихриста.
О.БЫЧКОВА: Отказывается от участия в цивилизации.
М.СМИРНОВ: Фактически да.
А.МАКАРКИН: От участия в современной цивилизации. Но я бы не вполне согласился с тем, что это доминирующая тенденция в Церкви. Потому что вот эти интегристы, зелоты, которые решительно отвергают современную цивилизацию, люди вроде Диомида, – их явное меньшинство. Это все-таки действительно те, кто в подполье. Некоторые из них уезжают, бросают цивилизованную жизнь, уходят в дальние скиты, почему-то некоторое время назад была тенденция в Абхазию ехать, – потому что якобы будет какая-то всемирная катастрофа, а в Абхазии все сохранится.
М.СМИРНОВ: Они и в Ново-Афонский монастырь стремятся. Там же всякие знамения Божьей Матери этому посвящены.
А.МАКАРКИН: Но их явное меньшинство. Все-таки большинство верующих – это такие стихийные умеренные консерваторы, и как раз им в большей степени соответствовал своими взглядами патриарх. Они не хотят изменений, но они и не хотят реакции. Они хотят жить спокойно, комфортно, хотят понимать, что имеется какая-то высшая сила, и что они с этой высшей силой находятся в каких-то отношениях. Они просто хотят нормально жить, не хотят куда-то убегать, противопоставлять себя цивилизации. Хороший пример с тем храмом, который не принял ИНН, но это один храм на всю московскую епархию, на огромную епархию. Все остальные приняли.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что это как раз отражение пропорции.
А.МАКАРКИН: безусловно. Имеется какая-то часть интегристов, радикалов, имеется какая-то пасть сторонников серьезных изменений, сторонников реформ. Я не знаю конкретных цифр, но абсолютное большинство это люди, для которых Церковь – это возможность получить моральную компенсацию, устойчивость, ощутить, что они не одиноки на этой земле, получить моральную поддержку какую-то. И для них очень важны ритуалы. Для них важно, чтобы правильно крестили, чтобы правильно велась служба, чтобы она велась на сакральном языке. В значительной мере это обряды вере, но это реальность. Но они не реакционеры. Они. Скорее, больше видят в Церкви не что-то огненное или жертвенное, а видят в ней что-то теплое, уютное.
М.СМИРНОВ: То есть, они не пассионарии – они конформисты.
А.МАКАРКИН: Они создают свою уютную маленькую цивилизацию и в ней живут.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И последний вопрос. Как вы думаете, Алексий Второй в истории останется как один из патриархов, или все-таки как большая историческая фигура?
М.СМИРНОВ: Думаю, – как один из патриархов, который совершил очень много важного для жизни Церкви и государства.
А.МАКАРКИН: Думаю, что это будет исторически фигура значимая, один из наиболее выдающихся патриархов Церкви, потому что он смог в очень сложный период модернизации, реакции, многих других сложных процессов, все-таки провести через эти процессы Церковь, сохранить ее и усилить.
О.БЫЧКОВА: Алексей Макаркин и Марк Смирнов были у нас в программе "Своими глазами", спасибо вам.
М.СМИРНОВ: Всего доброго.
Источник: Эхо Москвы
