Предлагаем вашему вниманию текст программы "Русский взгляд", посвященной финансовому кризису.
Над программой работали:
Ведущая – Елена Писарева
Шеф-редактор – Ольга Любимова
Режиссер-постановщик – Александр Замыслов
Редактор – Анна Буданова
В программе принимали участие:
Валерий Барнинец, бывший директор агентства недвижимости
Михаил Юрьев, бизнесмен
Павел Пожигайло, президент фонда изучения наследия П.А.Столыпина
Анатолий Аксаков, депутат Госдумы РФ
Игумен Филипп Симонов, доктор экономических наук, профессор исторического факультета Московского университета, руководитель департамента Счетной палаты РФ
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Об этом говорят все, от студентов до президента. Кто-то скупает гречневую крупу и спички, а кто-то – золото и бриллианты. Так или иначе, это касается всех. "Русский взгляд" на финансовый кризис – тема нашей программы. Вы смотрите "Русский взгляд", я Лена Писарева, здравствуйте!
В студии программы "Русский взгляд" главный герой программы Валерий Барнинец.
ВАЛЕРИЙ БАРНИНЕЦ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Валерий, здравствуйте. Лично вы, как пострадали от финансового кризиса?
ВАЛЕРИЙ БАРНИНЕЦ: Ну, лично я пострадал очень просто, меня просто-напросто уволили с работы.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что это была за работа?
ВАЛЕРИЙ БАРНИНЕЦ: Это была достаточно динамично развивающаяся компания, я занимал должность коммерческого директора по бюро недвижимости "Агент 002".
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. А сейчас гости в студии нашей программы.
В студии программы "Русский взгляд" бизнесмен Михаил Юрьев.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил, здравствуйте!
МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как лично вас коснулся финансовый кризис, о котором все сейчас говорят?
МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Ну, так же, как всех работающих в бизнесе – резкое падение цен на продукцию, резкое снижение спроса, практически полное исчезновение кредитов и на наших, и зарубежных рынках.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, еще поговорим об этом сегодня. Наш следующий гость.
В студии программы "Русский взгляд" президент фонда изучения наследия Петра Столыпина Павел Пожигайло.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Павел, здравствуйте! Лично вас как коснулся финансовый кризис?
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: Ну, фонд Столыпина – никак, мы как занимались популяризацией Петра Аркадьевича, так и занимаемся. Как руководитель ВООПИК, есть такое общество охраны памятников, я скажу, что нам стало проще. Потому что строителей не стало, и памятники разрушать стали меньше. И поэтому, в этом смысле, скажем, строительство Газпрома Сити в Лохте в Санкт-Петербурге, наверное, в ближайшее время не будет. Поэтому вот есть как бы такой плюс в этом кризисе.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вас лично?
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: Ну, лично, естественно, как и всех. То есть, скажем так, личные доходы сократились ну, раз в десять наверное. То есть это сегодня не ставит на грань выживания, но, скажем так, от второй машины или от третьей надо отказываться.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: О последствиях мы тоже будет говорить сегодня обязательно. Наш следующий гость.
В студии программы "Русский взгляд" депутат Госдумы РФ Анатолий Аксаков.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, Анатолий!
АНАТОЛИЙ АКСАКОВ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А лично вас как коснулся кризис?
АНАТОЛИЙ АКСАКОВ: Я являюсь еще президентом Ассоциации региональных Банков, приходится постоянно мониторить ситуацию, общаться с Центральным Банком, с правительством и пытаться помочь нашей финансовой системе, кредитной системе для того, чтобы восстановила свою нормальную работу.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, вы лично, как себя чувствуете в ситуации, когда все говорят о кризисе?
АНАТОЛИЙ АКСАКОВ: Ну, работаю сутками, работаю сутками и чувствую тревогу у людей и, в общем-то, я их понимаю. Думаем, как сделать так, чтобы последствия были минимальные
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Об этом тоже будем говорить сегодня обязательно. Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы "Русский взгляд" игумен Филипп Симонов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Филипп, здравствуйте!
ОТЕЦ ФИЛИПП: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А вы как себя чувствуете в ситуации финансового кризиса?
ОТЕЦ ФИЛИПП: В разных ипостасях по-разному. С одной стороны, стало гораздо больше работы в Счетной палате. Потому что именно на мою инспекцию возлагается обязанность контролировать деятельность Банковской системы в части тех банков, которые получили государственные средства в своё распоряжение. Как научный работник я нахожусь в состоянии шоковом по поводу того, насколько странное восприятие кризисных явлений в наших правительственных кругах, и как священник я вижу, как начинает постепенно ухудшаться состояние нашего населения. Как падает благосостояние, что не может не вызывать тревогу.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Валерий, когда вы поняли, что возникают какие-то проблемы на работе, или ничто не предвещало беды?
ВАЛЕРИЙ БАРНИНЕЦ: Нет, на самом деле проблемы на работе начались, скажем так, не неожиданно. Уже летом начали наблюдать некое снижение спроса с точки зрения покупки квартир, и, соответственно, мы уже летом стали говорить о том, что скорее всего рынок начнет замирать, цены начнут стабилизироваться, точно уже не будет роста.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил, огромное количество людей вдруг в сентябре заговорили о мировом кризисе, только что из отпусков вернулись и вдруг поняли – вот он. А как на самом деле, что происходило и как на самом деле начались проблемы?
МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Ну, проблемы на кредитном рынке начали нарастать так не очень еще активно с весны, с начала года. А острая фаза кризиса, да, так и наступила с сентября. В этом смысле люди всё правильно говорили.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, вот когда вы анализировали эту ситуацию, есть у вас ощущение все-таки, когда всё возникло, и предвидели ли вы ее лично?
МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Ну, я, безусловно, предвидел, потому что я во многих своих статьях, в своей книге, написанной много лет назад, я этот кризис предсказывал. Поэтому было бы странно, если б лично этого не предвидел. Многие другие тоже догадывались, что это будет и в бизнесе, и в правительственных кругах нашей страны, думаю, что и других стран. Одно дело понимать концептуально, другое дело знать, когда это произойдет. Не думаю, что кто-то готовился именно вот конкретно к сентябрю 2008 года. Но то, что это вот уже подступает, это, конечно, ощущалось.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Все обвиняют Соединенные Штаты Америки в мировом кризисе, это на самом деле так.
МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Это наполовину так. А вот говорят, что в результате того, что Америка довела ситуацию мировой финансовой системы до кризиса, цена на нефть со 140 долларов упала до 40, и, наверное, упадет дальше там до 25. Это правда. И всё это из-за того, что американцы напечатали там огромное количество за последние 70 лет пустых долларов, это всё правда. Но дело в том, что если б они их не напечатали, то цены 140 никогда бы и не было, она так 25 бы и была. В этом смысле, выражаясь как бы языком библейской притчи, Америка, конечно, виновата в том, что наступило семь тощих годов, но если б не она, и семи тучных тоже бы не было.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Павел как вы считаете, финансовый кризис действительно вот такой, каким его сейчас малюют, так ли он страшен или все-таки это паника, которая нагнетается средствами массовой информации, и мы сами разговорами бесконечными?
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: Я думал, кто же будет отвечать на вопрос, по которому можно статью о терроризме сегодня применить. Думаю, наверное, не мне выпадет, все-таки мне. Потому что отвечать на этот вопрос сегодня, вы же знаете официальную, так сказать, реакцию, нельзя создавать панику и так далее. Генпрокуратуре поручили за этим внимательно следить, сейчас претензии к СМИ и прочее. Поэтому.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А мы сейчас будем говорить вообще о последствиях и о том, при каких ситуациях должна быть паника. Паники-то не должно быть не при каком развитии событий.
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: Моё мнение, конечно, Хазин говорит о том, что это 10-12 лет ближайших, президент вчера сказал, что это два года. Но понимаете, что произошло. То есть фактически вот, с моей точки зрения, сегодня вообще на самом деле под угрозу встала сама концепция капитализма. Все эти годы американцы выпускали фальшивые деньги, которыми питался весь мир, но эти деньги шли под кредиты, под ипотеку только американцев. Понимаете, не только нефть была дорогая, под эти деньги было лишнее производство. Потому что перепроизводство сегодня около 30, по-моему, 30 процентов американского производства должно прекратить своё существование. У Америки два пути, либо они должны сейчас доллар обесценить, чтоб обесценить долги, либо там 25, или 30 процентов производств должно прекратить существование. И то и другое, так сказать, либо катастрофа для всего остального мира, либо катастрофа внутри, потому что огромное количество людей теряют работу. Так вот у нашего правительства тоже сегодня есть такой вариант – финансировать потребление, то, что делали в своё время американцы. Вот структура этого потребления, как она будет финансироваться, для того чтобы поддержать те отрасли и те предприятия, которые действительно наиболее уязвимые, типа там АвтоВАЗа и прочие. Вот это один из вопросов, но здесь еще один момент очень важный. При падении нефти, бензин на заправках Америки подешевел почти немедленно. В Англии сегодня продают две новых машины по цене одной. То есть очень быстрая реакция, очень динамичная и адекватная. Что меня пугает? Что сегодня фактически в России толком, надо сказать, ничего не произошло. Цены на бензин как были высокие, так и есть. Если бы они опустились, людям было бы проще, хотя бы в этом они что-то экономили. Ну, и во всех остальных моментах. И вот в этом есть опасность. Дальше говорить какие-то пророческие вещи, наверное, просто неправильно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Всё равно поговорим о перспективах. Анатолий, почему, почему государство ничего не делает. Действительно, почему такие дорогие авиаперелеты, почему бензин не дешевеет. Что происходит?
АНАТОЛИЙ АКСАКОВ: Ну, во-первых, государство делает все-таки, и мы знаем, что достаточно большие средства направлены на банковскую систему. Сейчас принимаются решения, направленные на поддержку реального сектора, на развитие малого бизнеса. Но это всё делается достаточно непоследовательно и не очень решительно и быстро. Почему бензин не дешевеет, скажем, в Москве? Да потому что спрос на него большой в том числе. Если бы не покупали, то, соответственно, и не было бы такой цены. Цена зависит не только от издержек, от затрат на производство, но еще и от спроса. Так что ситуация, скажем так, меняется, меняется не так, как нам хотелось бы, в том числе, из-за того, что бюрократия в России, к сожалению, очень медленная. Но когда она закрутится, то эффект я думаю, все-таки почувствуют люди.
МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Елена, если можно, хотел бы сказать буквально два слова в защиту нашего правительства и государства.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да.
МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Что, почему у нас не дешевеет бензин? У нас очень высокие налоги на нефтяную отрасль. И в результате тонна, добытая нефтяной компанией нефти, приносит ей прибыль примерно в десять раз меньше, чем тонна нефти, добытая американской компанией в Америке. Это очень правильно, потому что эти деньги составляли и составляют очень большую часть нашего бюджета, из них платят зарплату учителям, врачам, военным и в том числе помогают людям. Сейчас у государства есть прекрасная возможность снизить эти налоги, и тогда при определенном антимонопольном давлении есть все основания считать, что цены на бензин сильно упадут. Только тогда потом не говорите, что правительство, помогайте бедным, потому что помогать ему будет не на что.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Понятно.
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: Кстати, налоги снижены, но у нас законодательство таким образом построено, что все налоговые новации вступают в жизнь, начиная с 1 января. То есть, начиная с нового бюджета.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А тогда, почему, объясните мне, банки берут у правительства огромные кредиты под небольшой процент и людям их выдают все-таки под большой процент? Это никак нельзя контролировать, почему это происходит?
МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Ну, я вам хочу так сказать. Вот из тех денег, которые государство направляет на поддержку банковской системы, но не банковской системы, на поддержку ликвидности. На самом деле есть несколько направлений, есть через ВЭП о рефенансировании введенных зарубежных кредитов. А вот основные деньги, которые на сегодняшний момент выделен банковской системе это, так называемые, беззалоговые аукционы для банков. Так вот квоты, выделенные под них, банками не выбираются даже на относительно, даже половины не выбирается. И это притом, что банки могут взять под 12% и выдать под 20. Если вы им скажете, что они, взяв под 12, могут выдавать под 15, тогда они будут брать не половину, из выдаваемых денег, а 10%, нет проблем. Тут что важнее, справедливость или эффективность?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Филипп, да?
ОТЕЦ ФИЛИПП: Можно я скажу по этому вопросу. Здесь, по всей видимости, на мой взгляд, есть определенный догматизм со стороны нашего правительства, которому они обучались, начиная с 91-го года. Так получилось, что я кризис встретил, так сказать, в его очаге, в Англии, где я три недели наблюдал за его развитием. И обнаружилось, что монетаризм, все дела прекрасные там теория экономическая, первое, что сделало английское правительство, это национализировало пять банков. Вложило туда государственный капитал, выкупив акции, и ввело туда кризисных управляющих, то есть, государственных чиновников. В это время я следил и за нашей прессой, дважды было произнесено слово "национализация", но оно было покрыто таким ужасом позора и нехорошими словами, что стало понятно, что мы, даже когда наши учителя будут национализировать всё подряд, будем делать то, что делать совершенно не нужно. Если мы хотим как-то регулировать процесс, зачем мы кредитуем банки? Банки честные, в данном случае я исхожу из того, что банкиры честны. Если им дают 8% в кризисных условиях, они должны, они хотят их вернуть, они не хотят украсть эти деньги. Но когда я даю правительству, я должен же, наверное, подумать, откуда банк в кризисных условиях при падении рентабельности эти 9% возьмет. Я вам скажу, он купил в сентябре доллар по 23, сейчас он 28, в декабре месяце я возьму эту дельту и погашу те 8%, что от меня хотело правительство. Это честно. И не надо тогда предъявлять ко мне претензий и грозить мне заведением уголовных дел, как это происходит.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Филипп, а как вообще Счетная палата контролирует те средства, которые сейчас государство бросило на то, чтобы стабилизировать ситуацию в стране?
ОТЕЦ ФИЛИПП: Вопрос о контроле здесь весьма сложный. Прежде всего, перед контролем, нужен мониторинг. Сейчас идет активная работа действительно днями и ночами по налаживанию системы мониторинга для того, чтобы понять, что в действительности происходит. И действительно, контролируются определенные моменты, которые сейчас уже визуально могут вызвать определенные вопросы. Эти моменты прорабатываются, где-то мы находим определенные проблемы и стремимся не столько даже довести дело до каких-то крайних последствий, потому что нет причин для этих крайних последствий, люди все-таки ведут себя относительно честно, понимая, что они под контролем. Когда ты находишься под контролем, ты не будешь заведомо делать противозаконные вещи. Но люди не так как-то что-то сорганизовали, мы пытаемся людям указать те направления действий, которые помогут им выйти из этой сложной ситуации.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Валерий, считается очень многими людьми, что все-таки финансовый кризис, это проблема богатых, а люди бедные, как были бедными, так и останутся, и даже средний класс не очень сильно пострадает. Как вы считаете. Это так?
ВАЛЕРИЙ БАРНИНЕЦ: Вы знаете, тяжело говорить, пострадает или не пострадает, уже пострадал средний класс. Потому что средний класс это те люди, которые действительно, почувствовав некую уверенность, стабилизацию, получив достаточно хороший доход, стали этот доход тратить. Стали брать кредиты, стали покупать те же автомобили, взяли ипотечные кредиты, действительно привыкли как минимум один или два раза в год отдыхать где-то за границей. А на сегодняшний день практически всё это рухнуло. Потому что кредит ипотечный сейчас взять невозможно, кредит, который бы позволил приобрести автомобиль, брать наверное, уже никто не будет, постольку, поскольку непонятно, сможет ли в дальнейшем человек его вернуть или нет. Ну, а говорить об отдыхе, вот мы сюжет смотрели, на самом деле, наверное, я боюсь, что на этот Новый год многие в отпуск не поедут. Поедут скорей всего те, кто купил это всё еще летом, потому что деньги не вернут.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Не будем забывать про то, что есть слои населения, которые и за границу не ездили, и кредиты не брали, они что, еще хуже будут жить, как вам кажется?
ВАЛЕРИЙ БАРНИНЕЦ: Вы знаете, здесь ситуация, наверное, более простая. Если мы берем социальные профессии или, допустим, тех же пенсионеров, всё будет зависеть от того, насколько вырастут или не вырастут цены. И насколько смогут сохранить тот баланс покупательный эти слои населения. Потому что всё остальное действительно многим было просто недоступно. А что касается тех людей, которые работают, ну, действительно на сегодняшний день фабрики, предприятия встают, многие офисные служащие увольняются, здесь гораздо всё сложней. Потому что найти работу на сегодняшний день в нынешних условиях можно, можно, но эта работа уже будет действительно, как вот я уже сегодня слышал, приносить доход в разы меньше, работать придется, наверное, в разы больше. И всегда будет гнет того, что сегодня я работаю, а завтра меня могут уволить. Поэтому вот многие те же мои сотрудники, которые на сегодняшний день остались без работы, многие из них просто-напросто даже не ищут работу, как минимум там до конца января. Потому что не знают, есть уже конкретный пример, когда люди, уходя из нашей компании, устраивались к нашим, так скажем, конкурентам, либо к тем компаниям, которые говорили, что всё хорошо, всё замечательно, а через месяц их так же выставляли на улицу. А это фактически уже, мало того, что уже у человека была депрессия определенная, он ощутил шок, а здесь он уже двойной. После этого ну, наверное, и Новый год не Новый год будет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, мы говорим о людях, у которых все-таки были какие-то излишества за последние там 10-20 лет.
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: Простой человек, я считаю, самое главное, не потерять работу. Вот моё мнение сейчас просто надо не потерять работу. Второе, многие сейчас смотрят на деревню. Понимаете, и действительно сейчас спрашивают, а во что вкладывать деньги. Вот одно могу сказать своим друзьям, от рублей не бегайте. Рубль по крайней мере защищен той властью, которую мы выбираем и индексация, и всё остальное. Доллар это игра, это биржа, это казино, мы не знаем всей этой игры, и евро в том числе, юани, так сказать. Потому что многие сейчас даже бабушки начинают смотреть, анализировать и так далее. Поэтому рубли, не надо от них бегать. Второе, ну, вот действительно сегодня многие едут, берут какие-то земельки или дачи откупоривают, картошку сеют и так далее. Потому что единственная ценность, которая там, например, в худшем случае останется, это продукты питания. Вот я говорю, в блокадном Ленинграде, что было ценностью – кусок хлеба, ни золото, ни бриллианты. Поэтому не надо делать лишних шагов, не терять на конвертации, а просто сегодня, может быть, вот грех, конечно, говорить, что не надо за границу отдыхать ехать. Но за границу отдыхать не надо, это точно. Я согласен абсолютно, не надо тратить деньги, никаких лишних движений, лишних покупок дорогих. А вот, например, скопить денежек и купить домик в деревне, и там что-то посеять, и детей приучить, может быть, это хорошо. И это, может быть, если кризис будет затяжной, то мне кажется, что не раз вспомнят еще наш совет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Голодать не будем. Михаил, все говорят о кризисе в Соединенных Штатах Америки, Европе и в России. А что будет с бывшими странами СНГ, что будет с Азией, Китаем?
МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Ну, в Китае происходит примерно всё то же самое, что на Западе. И вот в этих условиях, кстати, становится понятным, что происходит большая переоценка ценностей, и в том числе чисто интеллектуально. То есть, многое из того, что мы как попки повторяли "плохо", оказывается, не так плохо. У нас, например, основу экспорта составляли сырье и полуфабрикаты. Вот, как это ужасно, так сказать, как это плохо. Сейчас, когда во всем мире, в тех странах, которые были потребителями, бушует кризис затяжной, который будет затяжным, цены на это падают, и мы от этого страдаем, но, по крайней мере, ликвидность остается прежней, за пониженную цену биржевые товары можно продать. А вот с китайским экспортом, основу которого составляли в подавляющей части высокообработанные изделия, там не вопрос цены, его просто перестают брать, по Китаю кризис, конечно, ударяет намного сильнее. Кроме того, правильно тут говорилось про безработицу. Павел говорил, действительно это самый большой и опыт великой депрессии 30-х годов, когда показывает, что именно это самая большая угроза стабильному развитию, вообще существованию. Но дело в том, что вы не забывайте, что Китай к кризису подошел уже со 140-миллионной безработицей. Так сказать, у него запаса прочности, мы подошли с нулевой безработицей фактически. Те небольшие безработицы, которые у нас были, они носят структурный характер. А просто кто-то еще не успел, в общем, нету. А в Китае этого запаса прочности нету. Поэтому в Китае плохо и будет плохо, можно не сомневаться. Но что касается стран СНГ, я скажу одной фразой. Я в этом вопросе придерживаюсь позиции, которую многие считают радикальной, я считаю, этот кризис обнажит и покажет населению этих стран в полной мере то, что многим у нас было понятно на протяжении 19-ти лет – они не страны, странами никогда не были и никогда не будут.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Понятно. Анатолий, правительство Италии сейчас делает всё для того, чтобы ограничить количество мигрантов, и чтобы у местного населения были рабочие места. Об этом недавно говорил и наш премьер министр, что делается?
АНАТОЛИЙ АКСАКОВ: Ну, он заявил, дал команду миграционной службе, чтобы сократили квоту на мигрантов, которые работают в Российской Федерации. Я думаю, что это будет неуклонно выполняться.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А насколько это будет действовать?
АНАТОЛИЙ АКСАКОВ: Ну, насколько реален этот вопрос, потому что у нас любые команды выполняются не настолько, насколько надо выполнять. Но, очевидно, что будут какие-то рейды. Я опасаюсь, что многие мигранты, которые работали в России, в том числе в Москве, потеряв работу, будут искать себе добычу иным способом. И это будет стимулировать преступность.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, все боятся роста преступности сейчас.
АНАТОЛИЙ АКСАКОВ: Это, конечно, такая сложная проблема, и я надеюсь, что, понимая это, наши власти будут активно действовать. Так что, я думаю, поручение премьера будет выполняться. Хотя, вы знаете, мы как-то всё в пессимистическом таком направлении. Я вижу шанс в этом кризисе, понимаете. Я думаю, что да, конечно, шок, конечно, будут увольнения, многие будут терять работу, и самый тяжелый месяц, это, наверное, февраль-март.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Жизнь будет не такой, какой мы ее планируем?
АНАТОЛИЙ АКСАКОВ: Но при этом я уверен, что малый как раз бизнес и средний бизнес, он быстро достаточно адаптируется к этой ситуации и наконец-то начнется реальная, так называемая, диверсификация экономики. Отрыв нашей зависимости от цены на нефть на мировых рынках и рабочие места появятся, и люди найдут себе место. Я сам начинал с малого бизнеса в начале 90-х, я знаю, какой он живучий, и на что он способен. И верю в наш российский малый бизнес. Я уже сейчас по банкам вижу, кто возвращает кредит. Возвращают кредиты представители малого, среднего бизнеса. Вот крупный бизнес как раз плохой заемщик. Поэтому я как раз полагаю, что у нас появляется шанс сделать Россию новой, иной, технологичной.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Валерий, а как вам кажется, какие отрасли российской экономики будут развиваться, а какие нет? Вот ваш прогноз.
ВАЛЕРИЙ БАРНИНЕЦ: На сегодня?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ага. После кризиса, да. Какие пострадают, какие будут развиваться?
ВАЛЕРИЙ БАРНИНЕЦ: Я думаю, что после кризиса будут все отрасли развиваться так или иначе, потому что ничего страшного.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А во время кризиса, сейчас что будет происходить самое тяжелое?
ВАЛЕРИЙ БАРНИНЕЦ: Во время кризиса в первую очередь, конечно, пострадает та сфера услуг, которая, скажем так, не ежедневного пользования. Это в том числе и тот бизнес, которым и мы занимались, это и туристический бизнес. То, что не является первой необходимостью, постоянной необходимостью для населения. Что будет развиваться? Ну, я думаю, что скорей всего будет развиваться та же пищевая промышленность, потому что кушать всегда хочется, и сейчас тем более в большинстве своем, наверное, будет некое перераспределение: больше деньги, во-первых, девать некуда, во-вторых, их и нет, чтобы куда-то еще потратить. Поэтому на продукты, на еду тратятся. Какие еще? Ну, вы знаете, тяжело сказать, что еще будет развиваться. Те же отрасли, которые ну, являлись, скажем так, основами для пополнения нашего бюджета, я думаю, что скорей всего, не дадут им совсем уж загнуться, как развивались, так и будут развиваться. Потому что это то, что легче держать, нежели потом восстанавливать. Если сейчас та же нефтянка рухнет, я не знаю, когда она совсем возобновиться, это те вещи, которые нельзя просто взять и. Или, допустим, та же тяжелая промышленность, вы остановите там стан и доменную печь и всё, и запустите вы ее не очень скоро после этого. Поэтому эти отрасли, наверное, будет государство поддерживать, и они так или иначе будут сохранять свою дееспособность. А вот то, что на сегодняшний день абсолютно не нужно, то, что было, вот опять же, как уважаемые гости говорили, составляет какие-то излишки, ну, допустим, тоже автомобилестроение. Ну, я отчасти согласен, что три машины в семье, наверное, много. Хотя на сегодняшний день, если посмотреть тот дом, где я проживаю, в каждой квартире, к сожалению, наверное, по две, а то и по три машины. Потому что парковаться негде. И когда я приезжал с работы вечером домой, то кроме как в гараж ставить машину некуда. Потому что всё остальное забито, забито, забито домохозяйками. Все жены, все катались за булочками, и за хлебом, а также за детьми в детские сады, исключительно на личном транспорте. Поэтому это, наверное, пострадает.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Филипп, как вам кажется, какие отрасли пострадают, какие будут развиваться?
ОТЕЦ ФИЛИПП: Я хотел бы поговорить даже немножко не об этом, а о том, сможем ли мы использовать кризис, как говорится очень часто, для дальнейшего развития, как базу для дальнейшего развития. Судя по тому, что мы сейчас делаем, я думаю, что мы ничего не используем, мы уже всё потеряли. И исходим мы из того постулата, который еще в 2002 году, простите меня, был выдвинут в федеральном послании президента относительно банковской системы. Сводится в двух словах к тому, что банковская система является локомотивом в развитии производства. Во всем мире она обслуживает, а у нас она, оказывается, должна быть локомотивом. И поэтому мы вместо того, чтоб поддерживать реальный сектор, считаем, что банковская система обязана сама, если мы ее рефинансируем, его поддержать. Ничего она никому не обязана, она обязана найти эффективный способ приложения кредита. Мои студенты вот в этой фразе шесть строчек, которые там при федеральном послании, девять ошибок теоретических находят. И мы сейчас действуем ровно в соответствии с этой фразой. Если наше государство хочет действительно локомотив, выберите себе этот локомотив и туда проинвестируйте. Может быть, через кредит, но льготный с господдержкой, с госгарантией, еще каким-нибудь образом. Но ни в коем случае не заставляйте тех, кому это не положено, делать свою работу. Если мы этот локомотив выбираем, а локомотив везде один, посмотрите, что делается по миру. Там у них в принципе, хотя они не публикуют, четкая программа развития реального сектора, причем, базовых отраслей, от которых зависит экономическая безопасность государства. Если мы туда будем, вы говорите, пищевая промышленность, что она будет перерабатывать, если у нас нету сельского хозяйства, если у нас 40%, больше на самом деле, продовольствия завозное, чего там она будет перерабатывать, если наши, импорта не будет. Ничего она не будет, пищевка перерабатывать, нет у нас ее считай.
ВАЛЕРИЙ БАРНИНЕЦ: Если импорта не будет, то понятно, что перерабатывать нечего.
ОТЕЦ ФИЛИПП: Нет у нас ее, а импорта может и не быть в данном случае.
ВАЛЕРИЙ БАРНИНЕЦ: Тем не менее, вот опять же предлагали сельское хозяйство возрождать. Только
ОТЕЦ ФИЛИПП: Почему-то оно не возрождается. Потому что это надо стимулировать.
ВАЛЕРИЙ БАРНИНЕЦ: Да, его тяжело возродить, если честно.
ОТЕЦ ФИЛИПП: Правильно, если на месте пахотных земель в Подмосковье построили коттеджи, вы там уже ничего не распашете. Потому что на Западе платили деньги в своё время при перепроизводстве за вывод пахотных земель из оборота. Но эти земли были засеяны травкой, там газончик теперь. И сейчас кушать будет нечего, они распашут эти земли. Распашите-ка коттеджи под Москвой, а земли-то хорошие были.
ВАЛЕРИЙ БАРНИНЕЦ: Вы даже дачу не распашете, потому что они уже не пригодны для этого.
ОТЕЦ ФИЛИПП: Правильно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил, а как вы относитесь к точке зрения, что после кризиса будет некий прорыв, ну, по крайней мере, он возможен?
МИХАИЛ ЮРЬЕВ: Я думаю, что этот кризис будет достаточно затяжной. Он будет продолжаться значительно дольше, чем руководство нашей страны, да и руководство других стран говорит в своих, достаточно впрочем, осторожных и корректных оценках, говорит правильно. Ну, зачем сгущать краски, тем более, что точно никто не знает. Я тут со своим соседом Павлом абсолютно согласен, это кризис, как минимум является кризисом всей послевоенной модели капитализма. А как максимум – всей системы капитализма, как таковой. Потому что было известно на самом деле и Марксом об этом писалось, и сугубо либеральными экономистами, что дифляционные кризисы все учащающиеся, всё более тяжелые, они основаны на неких чисто арифметических закономерностях рыночной экономики и свойственны ей, просто они у нее встроены. После второй мировой войны казалось на Западе, что от этой врожденной болезни найдено лекарство. Сейчас выяснилось, что это было не лекарство, а просто наркотик. И это помимо всего прочего возвращает к вопросу, а вообще-то лекарство есть. И это точно не работает, может, нет никакого. Соответственно, если выяснится, что это кризис модели, то новая модель, как показывает история, худо-бедно мучительна, но каким-то образом выработает у человечества, наша страна как бы будет лидером.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вот многие считают, что это будет наша страна.
МИХАИЛ ЮРЬЕВ: А вот если выяснится, что это, может быть, и наша, мы находимся объективно в более хорошем положении. А вот, в конце концов, когда тут мне немножко странно слышать, когда говорят, как хорошо, так сказать, поддерживают реальный сектор в других странах. В американском ВВП доля всего производства, то есть, и промышленного и сельского хозяйства взятого в сумме, это 16%. Я не очень понимаю, о чем тут вообще можно говорить. И понятно, что американский реальный сектор возродить просто невозможно. Не, ну за сто лет, может быть, а так вот. Да, его просто нет. Нельзя возродить, в русском языке это называют другим словом, создать, может быть, но возродить то, чего нету уже много, много десятилетий. А вот если выяснится, возвращаюсь, что это кризис всей модели, не того, что было 70 лет, а того, что фигурально выражаясь, было 400 лет последних, то из таких кризисов иначе, как кровавыми революциями человечество способов других выходить не знает. Поэтому, резюмируя, я плохо понимаю, что будет после завершения кризиса, и не думаю, что кто-то вот, положа руку на сердце, ответственно и серьезно может сказать, что хорошо понимает. Вот на ваш вопрос по отраслям, тут ответить гораздо проще. Про крупный бизнес, могу сказать довольно уверенно, что вырастут отрасли, работающие на импорт. Замещение это будет происходить и за счет девальвации рубля, и за счет административных барьеров, таможенных, которые, безусловно, правительство будет вводить, как и в других странах. Во время беды друзей нет, каждый за себя будет. А из таких отраслей наиболее пострадают, на мой взгляд, это уже есть, это две: девелоперский бизнес, то есть возведение недвижимости и черная металлургия. Вот в черной металлургий ситуация, пожалуй, сейчас самая тяжелая, и, естественно, в смежных отраслях: уголь, прокат и так далее.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Павел, говорят, что государство должно и может помочь и поддержать своих граждан. А может ли оно, есть ли у него этот ресурс?
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: Понимаете, ну, здесь много факторов, например, я считаю, что у нас слабая элита политическая. Несмотря, что сам прошел и Думу, и правительство, слабая элита, она не конкурентна. Она состоит во многом из людей все-таки разных, но не прошедших вот какую-то объективную, как это было, кстати, даже в том же Советском Союзе. Поэтому элита слабая, политическая система не надежная, поскольку та же самая конкуренция отсутствует, и сейчас в некотором смысле идет игра ва-банк. Покерный стол, у всех фишки только у кого-то столько, а кого-то столько, кто-то половину поставил, еще половина осталась, а кто-то всё, – и стал банкротом. Поэтому, вот реальность, которая, мне кажется, может быть. Почему я вначале говорил о кризисе капиталистической системы. Что, возможно, особенно в России, где чувство справедливости сейчас в некотором смысле торжествует, потому что те, кто в Форбсе раздражали народ, они сейчас становятся ближе к народу. А многие, так сказать, человек имел, не знаю, 10 тысяч долларов, потерял, а тот имел миллиард, и стал минус миллиард. Вот. Поэтому есть некая объективная российская да, так сказать, понятие справедливости, которая в нашей культуре, в традиции, в православной традиции существовало, вообще в религиозной традиции России.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я как раз хотела, Анатолий, спросить еще об одном беспределе. Потому что сейчас многие работодатели пользуются вот этой формулировкой – финансовый кризис, избавляются от ненужных или сотрудников, или сотрудников, которые им по тем или иным причинам неугодны. Вот это как-то контролируется, и можно ли в такой ситуации, в ситуации финансового кризиса привлечь к ответственности такого работодателя?
АНАТОЛИЙ АКСАКОВ: Есть Трудовой Кодекс, есть Трудовое законодательство, есть Гражданское законодательство, и через суд надо защищать свои права. Я считаю, что только так.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, батюшка?
ОТЕЦ ФИЛИПП: Мне бы хотелось сказать пару слов о социальной направленности антикризисных мер. Опять-таки, находясь в Англии, я смотрел, на что прежде всего будет обращать внимание правительство. И выяснил за это время, что я там был, что главное чего они всегда боятся, они боятся этого страшно, любого рода социальных выступлений. Предположим, банк не выдает денег. Почему произошла национализация банков, возникла угроза, что вкладчик не получит свои депозиты. Тут же произошла национализация, и я ни разу не видел, чтобы из банкомата человек брал больше 20 фунтов, ровно то, что ему нужно на текущий момент. Никаких очередей, ничего. У нас еще, я помню, слушок прошел по кризису, уже побежали народы. При этом то, что делается, оно совершенно никоим образом не учитывает социальное состояние в стране, оно не направлено на преодоление социальной напряженности. И получается, что наши антикризисные меры во многом сейчас новые испытания, терпение русского народа. Он терпелив безгранично. Но не надо его терпение каждый раз испытывать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Валерий, какие у вас планы, как вы себя чувствуете в той ситуации, в которой вы оказались? Как вы собираетесь из нее выходить?
ВАЛЕРИЙ БАРНИНЕЦ: Но вы знаете, с одной стороны, конечно, когда всё это произошло, и я остался без работы, это была некая депрессия, но недолгая. Потому что я это проходил 10 лет назад, когда был кризис, но он был совершенно другой, совершенно другие последствия, другая ситуация была, и мы тогда не столь были привычны к тем благам, которые в последнее время на нас свалились и которыми мы пользовались. На сегодняшний день, вы знаете, достаточно спокойное состояние. У меня есть неплохое образование, даже бы сказал хорошее, у меня есть большой опыт работы, я достаточно хорошо смотрю в будущее. Единственное, сегодня текущая ситуация, она тяжела, но тяжела даже постольку, поскольку я уже не так молод, как раньше, и я уже отвечаю не только за себя, у меня есть и семья, и ребенок, и понятное дело, что нужно в первую очередь и их обеспечить. И нужно смотреть уже на то, что не за горами и та же, хоть и не близко, но старость. И она придет, в конце концов. Но, тем не менее, я вам честно скажу. Если передо мной встанет задача, что нужно завтра начинать работать, и эту работу либо найти, либо для себя создать, значит, либо я ее найду, либо ее создам. И я думаю, что те сотрудники, которые работали у меня и вместе со мной, пройдя определенный опыт, набравшись этого опыта, они тоже не будут, ну, скажем так, не останутся сами с собой и смогут себе найти и пути применения, и работу. Потому что мы работали в сфере услуг. Сфера услуг – это продажа, это всё, что угодно. Да, мы занимались реализацией недвижимости, завтра можно заниматься реализацией банковских продуктов, либо страховых продуктов. Потому что многие страховые компании сейчас обращаются ко мне с просьбой тех сотрудников, которые работали и которые попали под увольнение дать координаты для того, чтобы их привлечь, потому что, видимо, сейчас там может быть бизнес на подъеме и развивается. И так далее. Поэтому, вы знаете, мы научились выживать, я думаю, что выживем в этот кризис, и ничего страшного не произойдет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Просто огромное количество людей уже картошку собираются сажать да и гречку закупают
ВАЛЕРИЙ БАРНИНЕЦ: Картошку сажать, я боюсь, что жук колорадский сожрет ее, и ничего мы не вырастем, потому что пока не умеем это, мы отучены от того, чтобы сажать картошку. Потому что уже даже те дачные участки, о которых мы говорили, действительно если вот раньше, это был огород, это была грядочка какая-то, это было подсобное хозяйство, которое обеспечивало, ну, по крайней мере на лето какими-то овощами, фруктами и на зиму какими-то заготовками, на сегодняшний день практически и у кого этого нет. Действительно – газон, шезлонг и в лучшем случае еще и мангал с импортным мясом и всё. Но, тем не менее, я еще раз говорю, найти работу возможно, создать работу возможно, тем более в нашем городе. Город большой, хороший, ничего страшного.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да. Мы все-таки в большой стране живем, не только в одном городе. Отец Филипп в завершении нашей программы я хотела бы все-таки получить от вас пастырский совет. Люди, которые сейчас очень обеспокоены, очень напряжены, боятся голода, боятся роста преступности, не понимают, как жить завтра, как воспитывать детей. Вот им что бы вы могли сказать, как священник, как пастырь?
ОТЕЦ ФИЛИПП: Не надо ничего бояться. Если чему-то надлежит произойти, как бы мы этого не боялись, оно всё равно произойдет. Если этого не должно произойти, оно не произойдет, как бы мы этого не боялись. Поэтому, если человек ориентирован не на страх перед будущим, а на то, что он силен, у него есть руки, ноги, у него есть голова, что он способен работать. И если человек, имея это всё, не сядет в кресло, не обхватит голову руками и не начнет страдать, а пойдет на улицу искать себе работу, а не дешевый заработок преступным путем, вот тогда ничего с ним никогда не случится. Работу можно найти всегда. К сожалению, только мы за время развития того, что можно было бы назвать перекредитованной экономикой, ориентированной на непроизводственный сектор, когда цены и зарплаты зависели не от реальной стоимости, а вот нашего мнения, а не реальной стоимости, мы немножко отвыкли работать. Но зато научились получать незаработанные деньги. Вот если мы соразмерим свои претензии со своими возможностями, реально сами себя оценим, исходя из общего количества материальных благ, которые есть в стране, тогда мы не будем предъявлять завышенных требований к нашему работодателю, а будем просить то, что нам принадлежит по праву, по закону, по нашим силам, уму и возможностям.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам всем.
Да, мне кажется, что и от каждого из нас что-то зависит. Спасибо всем за интересный разговор. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала "Фома", а так же на радиостанции "Говорит Москва". Это был "Русский взгляд", "Русский взгляд" – это о России! Что будет дальше – увидим!
Источник: Фома
