О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" и телекомпании RTVi программа "Народ против", Ольга Бычкова.
Народ у нас сегодня представлен, как обычно в этой программе, представителями Клуба привилегированных слушателей "Эхо Москвы". Сегодня мы будем говорить о том, должны ли музеи отдать Русской православной церкви религиозные святыни – вернуть то, что когда-то было наоборот отправлено в обратном направлении. Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского патриархата, профессор МГИМО сегодня с нами. И против Владимира Легойды народ. Я прошу Владимира Легойду очень сжато, конспективно и конкретно обозначить вашу позицию – нужно ли возвращать все, что нужно и как.
В.ЛЕГОЙДА: Мне представляется, что единственно правильной является перспектива, когда в храмах находятся храмы, в монастырях находятся монастыри, а перед иконами люди имеют возможность молиться – тезис первый. Тезис второй – безусловно, если эта ситуация требует выселения какой-либо организации, которая исторически оказалась в храме или монастыре, это должно быть сделано достойно, без ущемления чьих-либо прав, без унижений, мирно, и так, чтобы все были довольны. И третий момент – существуют ситуации, касающиеся храмов, икон, и так далее – имеющих особую ценность и особый статус, и все эти ситуации, и вообще все ситуации должны очень тщательно расследоваться, рассматриваться, не должно быть никаких поспешных решений. И самое главное что то, что мы называем национальным достоянием, а верующие считают святынями, не должно страдать ни при каких условиях и ни с чьей стороны.
О.БЫЧКОВА: Это правильные слова, безусловно, спорить тут с вами сложно, но все самое главное находится в подробностях, как мы знаем.
В.ЛЕГОЙДА: Зачем же спорить с правильными словами?
О.БЫЧКОВА: Мы сейчас будем выяснять, что за ними стоит в действительности. И первый вопрос.
Г.АНДРЕЕВА: Галина Андреева, эксперт ЮНЕСКО, представитель Международного совета музеев "Российский комитет". Перед вопросом маленький комментарий – тезис о том, что в храмах должны находиться храмы, в монастырях должны находиться монастыри оспаривается всем международным опытом существования и религиозных организаций, и культурных институций в лице музеев, потому что международный опыт подтверждает, что бывают разные варианты – если существуют музеи, то музеи существуют в такой форме, и это в разных странах Европы и мира. Мой вопрос следующий – опубликована официальная статистика о том, что, например, в самый главный церковный праздник, на Пасху, храмы посещает 5% нашего населения. По неполной музейной статистике музеи ежегодно посещают от 60 до 70%. Государство призвано действовать в интересах большинства общества – это записано в нашей Конституции. Происходящий процесс, как мы понимаем из этой статистики, действует в интересах меньшинства. Как вы можете прокомментировать этот парадокс?
В.ЛЕГОЙДА: Спасибо вам за комментарий и за вопрос. Здесь я не вижу никакого парадокса, поскольку есть, как известно, несколько типов лжи, включая статистику. Но если говорить серьезно, – мы занимались проблемой статистических данных, касающихся посещений людей храмов на Рождество и на Пасху, и понятно, что эта статистика не соответствует действительности по простой причине – обычно это данные, которые основываются на вместимости храмов. А представляете себе, сколько в большие праздники через храмы проходит людей? Никто, естественно, не считал – это совершенно точно – никто из тех людей, которые выдают свои цифры за статистику точную – как правило, это милицейская статистика – никто не стоит и не считает, сколько людей посещает. Но любой священник знает, что эти цифры существенно занижены. Недавнее, одно из последних социологических исследований серьезных показывает, что у нас не меньше 70%, а то и больше считают себя православными, и отвечая на вопрос: "как часто вы посещаете храмы", подавляющее большинство этих 70% населения нашей страны, как правило, на Пасху и в Рождество посещают точно. Поэтому, конечно, цифра в 5% это несерьезная цифра.
О.БЫЧКОВА: В музеи люди ходят не только два раза в год.
В.ЛЕГОЙДА: В храмы тоже. Более того, насколько я понимаю, исходя из тех данных, которые есть у нас, конечно, храмы посещаются больше, чем музеи, и мне кажется, что этот тезис даже не подлежит сомнению. Можно я закончу? Естественно. Вопрос, хорошо это или плохо – люди могут считать по-разному, но мне кажется, что совершенно очевидно, что в современной России храмы посещаются больше и чаще, чем музеи, но это не значит, что из этого нужно делать проблему и сталкивать две эти институции. А насчет международного опыта только два слова: я ни в коей мере не подвергают сомнению ваш опыт и авторитет, но хочу сказать, что вам прекрасно известно, что есть разная международная практика. Если мы говорим о законодательстве, законопроекте, который является толчком к нашей дискуссии, в том числе, то оно говорит о передаче тех храмов, которые уже находятся у Церкви в собственности, использована тоже общемировая практика – нигде в мире храмы не находятся в собственности или на балансе у государства. И, соответственно, есть практика храмов-музеев, как, например, храм Святителя Николая в Толмачах, который все чаще называют "при Третьяковке" – замечательная практика, которую мы приветствуем, поддерживаем и считаем необходимым развивать.
Г.АНДРЕЕВА: Храмы, которые включены в Список всемирного наследия ЮНЕСКО не могут находиться ни в какой иной форме собственности – только государственной. Назовите мне, пожалуйста, пример любого храма, который нам известен, который бы посещало свыше 2 миллионов человек. Два миллиона человек – это посещаемость Эрмитажа, полтора миллиона человек – посещаемость Третьяковской галереи, причем посещают . как правило, несколько раз. Вы только что сами сказали, что храмы обладают ограниченной доступностью, потому что храмы это более компактные помещения. Напомним, что памятники истории и культуры, а такое количество памятников истории и культуры передано Церкви, – я не говорю о памятниках ЮНЕСКО, обязаны обеспечить следующие параметры: сохранность, безопасность, просвещение и доступность. Мы знаем, что ЮНЕСКО задает вопросы – изменяются ли эти параметры в России в связи с идущим процессом передачи? Мы понимаем, что доступность при передаче памятников истории и культуры, не говоря о памятниках ЮНЕСКО, конечно, сокращается. Мы понимаем, что человек, которые с уважением относится к религии – неважно, верующий или неверующий – для него психологически менее комфортно переступить порог храма и монастыря, потому что он вторгается в некий мир, который живет не по тем законам, в которых он живет в светской жизни. Мы понимаем, что людей других конфессий, о которых мы должны тоже думать, переступить порог христианского храма, православного, или другой религиозной институции тоже проблема. Значит, эти параметры у нас с вами ухудшаются: доступность, просвещение и образование, потому что это включает не только религиозную культуру, но включает историю культуры, историю искусства, этику, эстетику и мораль.
В.ЛЕГОЙДА: Спасибо вам большое. Знаете, мне очень приятно, что мы говорим о серьезных вещах серьезным образом. К сожалению, в этой дискуссии далеко не всегда приходится встречаться с такой серьезной аргументацией, поэтому я рад, что мы сегодня можем поговорить открыто, и вы увидите, что у меня нет здесь агрессивной позиции, которая бы проявлялась в каком-то пренебрежительном отношении к музеям, к истории музеев, к тем людям, которые сохранили то, что мы сегодня называем национальным достоянием. Несколько замечаний – что касается посещений, то здесь в абсолютных цифрах сложно приводить такие примеры, но если говорить об относительных, о вместимости Эрмитажа и храма Христа-Спасителя, цифры будут примерно одинаковые, а может быть даже в пользу Церкви. Замечательный пример, который часто приводит Святейший патриарх: когда встал вопрос о строительстве храма Христа-Спасителя, говорили – зачем это нужно, здесь никогда не будет людей. И вот Святейший говорит: каждый раз, когда я служу в переполненном храме Христа-Спасителя, я вспоминаю эти слова. И где сейчас эти люди, которые говорили, что храм будет пустым? Переполнен храм Христа-Спасителя. Что касается посещаемости и психологических проблем людей, которые переступают храм, а не музей. Я, конечно, не психолог и не занимался этой проблематикой, я бы предложил нам с вами уйти от слова "проблема" – давайте говорить о некоторых сложностях. Проблема сразу создает впечатление чего-то очень сложного: стоит человек, кусает ногти, и не знает, переступить ему порог храма, или не переступить. Конечно, я думаю, что это не так. Вы, как эксперт, безусловно, я полагаю, много путешествуете. Я ни разу не видел в Риме, во Флоренции, в Мексике, чтобы кто-то стоял и колебался на пороге храма – ни разу я такого не видел. И мне кажется, что это отчасти проблема – именно как проблема, – несколько надумана. В современном, динамичном, глобализирующемся мире, конечно, с каждым годом эта трудность, даже если она и есть, все больше будет уходить в прошлое. Что касается общекультурной проблематики и элемента просвещения, просветительской – серьезный вопрос. Я вот сам говорю и понимаю, что "слово изреченное ест ложь", потому что, что значит в Церкви, в обществе – если 70% страны называют себя православными, – как отделить Церковь от общества? Я как культуролог прекрасно понимаю важность того, о чем вы говорите, но также прекрасно понимаю, что если мы говорим о храме, который создан и построен людьми для того, чтобы там совершалась молитва, чтобы там проходили богослужения, то естественно, к этому замыслу, к этому целеполаганию, мы не можем не относиться с уважением. И это не менее важно, не менее значимо, чем факт того, что храмы могут служить просвещению – служили, служат и будут служить. Но храм это храм, это особое место, это святыня, это место, которое у людей, приходящих туда и у потомков тех, кто его строил, вызывает вполне определенные и совершенно одинаковые чувства – давайте эти чувства уважать.
О.КЛЮЧАРЕВА: Ольга Ключерева, я журналист-искусствовед.
В.ЛЕГОЙДА: Коллега, приветствую вас.
О.КЛЮЧАРЕВА: Спасибо. Вопрос снова конкретный и продолжает предыдущего гостя, но более конкретный, более острый – вопрос об исследовании раритетов. Мы говорим о законе – закон этот, как я успела изучить, касается в основном передачи недвижимого имущества, но также и исторических раритетов. Имеет ли право человек – усугубим ситуацию – иностранец, абсолютно далекий от христианской духовной культуры, но ее исследователь, – имеет ли он право и будут ли ему созданы условия для углубленных аналитических исследований того или иного раритета? Это первый вопрос.
О.БЫЧКОВА: А почему критично, что он иностранец?
О.КЛЮЧАРЕВА: Я заостряю ситуацию.
В.ЛЕГОЙДА: Мы берем ситуацию в пределе – все понятно.
О.КЛЮЧАРЕВА: Именно так. Может быть и русский.
В.ЛЕГОЙДА: Очень хочется на это надеяться – что не только иностранцы будут исследовать.
О.КЛЮЧАРЕВА: Такой момент. И второе – мое личное отношение к тому, что происходит. Я прекрасно понимаю, что государство и Церковь институты достаточно закрытые. Делают они в наше время то, что нужно им, и мы узнаем об этом, может быть, поздно. Мое отношение к этому закону очень критическое, я не знаю, каковы последствия, но вопрос об исследованиях меня волнует больше всего.
В.ЛЕГОЙДА: Я думаю, что ответ очень простой. Два момент: во-первых, давайте еще и еще раз вспомним, что закон не касается музейных фондов – вы совершенно правы, он в подавляющем большинстве случаев будет касаться недвижимости – не на сто процентов, но в подавляющем большинстве, но он совершенно однозначно не коснется – вот этот законопроект, страшный в кавычках, о котором говорят – он не коснется музейных, библиотечных и архивных фондов, – точка. Это первая статья совершенно жестко формулирует, однозначно, и никаких интерпретаций здесь не может быть, четко в первой статье законопроекта, который есть сегодня, у этого черновика, давайте еще не забывать, что мы боимся, что будет поздно, давайте не будем забывать, что обычно у нас законопроекты входят в стадию публичного обсуждения в момент их передачи в Думу, – он еще правительство не прошел, еде на правительство не вынесен закон. По закрытости – если бы это готовила Церковь, мне было бы проще однозначно ответить. Закон готовится в Минэкономразвития в течение двух лет. С первого дня привлекались специалисты Министерства культуры – это же профильное министерство для музейных работников. Я удивлен, что нет контакта – должен быть. Я очень хочу надеяться, что в Минкультуры работают эксперты и специалисты, очень хочу надеяться, что люди, которые работали над этим проектом – я не допускаю другой мысли, мне не хочется, как гражданину думать о том, что люди, которые привлекались, им наплевать, или еще что-то. Конкретно на ваш вопрос – сложность может возникнуть только в одном случае: если то или иное исследование может представлять опасность для исследуемого предмета. Все остальное, думаю, вполне возможно и допустимо – естественно, если оно не предполагает какого-то такого вмешательства, которое могло бы оказаться недостойным.
О.КЛЮЧАРЕВА: А лабораторный анализ, скажем?
В.ЛЕГОЙДА: Смотрите, простая вещь: есть такой факт, правда, он к музеям не всегда имеет прямое отношение, но думаю, нам можно его вспомнить – например, мироточит икона. Стоит в храме икона, начинает мироточить, – что делает священник, прежде всего? – отправляет, прежде всего, в лабораторию – что это такое. Мы как раз не любим множить чудеса, – это будет очень тщательно исследоваться, может быть, там какие-то проблемы – всякое бывает. Поэтому я лично никакой десакрализации в этом не усматриваю. Другое дело, что если икону будут вместо того, чтобы перед ней совершалась молитва, ее с утра до вечера будут исследовать – наверное, это не самая правильная история.
О.КЛЮЧАРЕВА: Скажите, пожалуйста, почему именно сегодня и именно в наши дни? Кому выгоден этот закон? Я понимаю, что с точки зрения общественной и культурной можно долго об этом говорить, но с точки зрения политической, на ваш взгляд? На мой взгляд, это очень политический закон.
В.ЛЕГОЙДА: Я не знаю – я закончил политический вуз и защищался по политической теме, – я здесь, с нашей стороны, со стороны Церкви, вообще не усматриваю никакой политики. Есть очень простая вещь: 20 лет после того, как мы говорим о том, что у нас свободная страна, и так далее, – у нас выстраивается нормальный вектор того, чтобы Церковь жила в свободной стране свободным образом. Ведь чего касается закон? На 90% это те храмы, которые находятся у Церкви в пользовании. Поэтому если закон будет принят, это будет механизм передачи этих храмов из пользования в собственность. Вы прекрасно понимаете разницу "использование" и "собственность". За исключением – вспомним нашего уважаемого эксперта – тех храмов, которые находятся в списке ЮНЕСКО. Вот Новодевичий монастырь передан в бессрочное пользование, и не может быть передан в собственность, поскольку он является частью наследия ЮНЕСКО. А что касается других ситуаций – мы говорим только об этом, – вы прекрасно понимаете, что если собственником остается государство, – со всеми вытекающими отсюда последствиями. Второй момент – некая экономическая подоплека, если хотите, подоплека экономической политики, в этом есть. Но со стороны государства. Какая? – очень простая. Если я правильно понимаю тенденции современной экономической политики государства, государство не считает возможным, нужным и необходимым сохранять на своем балансе ту недвижимость, которую оно, то есть, государство, не использует в реализации государственных функций. Церковь – это религиозная организация. Это закон не только Русской православной церкви касается, давайте об этом тоже не будем забывать – всех традиционных религий, всех религиозных организаций России, которые в правовом поле, естественно, находятся. Церковь и религиозные организации от государства отделены, так почему эта собственность, эта недвижимость, не должна перейти по назначению? Более того, еще раз хочу обратить внимание, что мы не говорим о землях – иногда говорят: вот, крупнейший собственник, Церковь, – мы не говорим о землях, не говорим о каких-то зданиях, исторически принадлежавших Церкви – мы говорим о храмах и о тех зданиях, которые непосредственно физически примыкают к храмам, то есть, это места, где могут быть Воскресные школы, гимназии, и так далее, православные.
В.ХАЙКИН: Вадим Хайкин, врач-психиатр. Хочу задать более простой вопрос. Насколько я понимаю, если оставить в стороне недвижимость, сложные земельные вопросы, которых мы все равно не успеем серьезно коснуться в рамках данной передачи, – вопрос по культурным ценностям, допустим, иконам, которые передаются из музеев Церкви. Вот она стояла в музее, там ходил экскурсовод, он рассказывал людям, что это такое, рассказывал историю иконы, и люди уходили с новыми знаниями. Причем, как мы говорили раньше, этих людей достаточно много, их миллионы. Когда эта икона попадает в церковь, она участвует в процессе богослужения – никто не проводит экскурсий
В.ЛЕГОЙДА: "Оbjection you wrong it", – как говорят в американских судах – "возражаю, это неправда".
В.ХАЙКИН: Обычно приходит масса народа в церковь, как правило, мы выяснили, это бывает по религиозным праздникам.
В.ЛЕГОЙДА: Не только по праздникам.
В.ХАЙКИН: Берем типичный случай.
О.БЫЧКОВА: Короче, никто не объясняет, что это видит и что там нарисовано.
В.ХАЙКИН: Смотрите, – насколько я понимаю, с психологической точки зрения икона в таком случае во многом утрачивает свою культурную ценность. Потому что мало того, что никто не проводит экскурсий, и никто не объясняет ничего, и люди проходят и участвуют в богослужениях – если я в чем-то неправ, вы меня поправите.
В.ЛЕГОЙДА: Во-первых, давайте не будем забывать, что большинство икон, которые могут быть переданы – правда, к закону это не имеет отношения, – давайте тоже про это не будем забывать – они находятся в запасниках, их вообще никто не видит. Поэтому про экскурсии не надо говорить. Мы говорим – 200 тысяч икон, по некоторым оценкам, – находятся в музеях. Подавляющее большинство – это запасники. Знаменитая Торопецкая икона, о которой тоже говорили в таком полу-скандальном ключе, ее никто не видел. За первые полтора месяца – 30 тысяч человек смогли поклониться этой икон. Это первый факт. Второй – во многих храмах сегодня вы можете увидеть рядом с иконой табличку, историю, описание этой иконы – что это за икона, почему, и так далее. В больших монастырях – экскурсии. Пожалуйста – Дивеевский монастырь, крупнейший женский монастырь в России, а может быть, даже в мире – работают экскурсии, рассказывают подробнейшим образом, и эта культура будет развиваться и расти. Вы поймите – это те же люди, которые ходят в музеи. И когда они приходят в церковь, конечно, они вот эту просветительскую составляющую могут и должны получить, и Церковь старается это обеспечить, поэтому здесь нет проблемы.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Проблемы, может быть, и нет, по вашему мнению, а по мнению Вадима, еще есть какие-то проблемы, и мы продолжим задавать вопросы В.Легойде после перерыва. Напоминаю, что мы обсуждаем тему "Должно ли государство вернуть ценности РПЦ". Не переключайтесь, мы через несколько минут вернемся.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Народ против" – сегодня Клуб привилегированных слушателей "Эхо Москвы" против Владимира Легойды. Мы говорим о том, должны ли музеи вернуть РПЦ все те ценности, которые когда-то, десятилетия назад, оказались в их распоряжении.
В.ЛЕГОЙДА: Можно еще сказать? Никто и никогда не ставил вопрос о том, что музеи – тут все слова важные – должны вернуть все ценности. Точно.
О.БЫЧКОВА: А вы скажите, как надо.
В.ЛЕГОЙДА: Мы говорили об этом много раз, говорили и в частных, и в публичных беседах, и с г-жой Лебедевой, и с уважаемым мною и горячо любимым профессором Лидовым, – если говорить об иконах, мы говорили что есть иконы, которые должны находиться и будут находиться в музеях, и всегда будут находиться в музеях – например, мои коллеги глубоко убеждены, что "Троицу" Рублева нельзя трогать вообще, она должна находиться там, где она находится. Есть иконы, которые необходимо передать из запасников в церкви, и Церковь обеспечит их хранение, а есть случаи, которые нужно обсуждать, вот и все.
В.ХАЙКИН: Еще вопрос состоит в том, что насколько я понимаю, икона в церкви не обязательно должна быть в оригинале. Для осуществления богослужения допустимо использование любой копии с оригинала.
О.БЫЧКОВА: Список.
В.ХАЙКИН: Икона вообще не несет в церкви никакой культурной функции – это определенный канал как бы общения верующего.
В.ЛЕГОЙДА: Вы – психиатр, я – культуролог. Мы сейчас запутаемся, как мы определяем культуру.
В.ХАЙКИН: Тогда коротко: в чем смысл передачи культурных ценностей из музея в церковь, пусть даже из запасников, если она там не несет этой функции?
В.ЛЕГОЙДА: Интересно. А в чем смысл нахождения иконы, которая писалась человеком как, прежде всего, сакральная ценность – для того, чтобы люди могли молиться и использовать ее по назначению, в чем смысл нахождения такой иконы в запасниках? – вот как надо ставить вопрос.
Г.АНДРЕЕВА: Она отслужила свой срок. Иконы ветшают и приобретают уже функции культурного, исторического, художественного памятника – в среднем срок службы иконы для отправления религиозных действий – 100-150 лет. Потом икона поновляется, закрывается окладом, темнеет, и так далее. Поэтому их хранят в запасниках для того, чтобы их можно было реставрировать, сохранять для будущих поколений. И передают на отдельные временные выставки, где их и можно увидеть.
В.ЛЕГОЙДА: Замечательно. Только вот со стороны – терминологически как-то убивается, смысл теряется. В вашей фразе получается, как Михалков как-то сказал, мы с ним обсуждали, он говорил – это что, "Жигули", мы о чем говорим? Да, есть так называемый срок ветхости, как говорят специалисты. Но, если говорить о передаче икон, хотя еще раз повторю – мы не ставим вопрос о необходимости передачи всего, что есть, – особенно того, что касается древних икон – мы за церковные музеи. У нас замечательный опыт был в 19 веке, у нас сегодня есть опыт уже церковных музеев, и хороший опыт. Но я говорю об иконах второй половины 19 века, например. Даже если допустить ту логику, в которой вы сейчас выступали, никакого срока ветхости нет. Мы говорим о большом количестве икон второй половины 19 века.
Г.АНДРЕЕВА: Когда вы создадите в храмах условия не хуже музейных, тогда можно получать иконы по специальному договору и по существующему регламенту.
В.ЛЕГОЙДА: Согласен, но так и происходит.
Г.АНДРЕЕВА: Температурно-влажностный режим, безопасность, преступность.
О.БЫЧКОВА: А искусствоведы могут обеспечить в храмах эту работу?
В.ЛЕГОЙДА: Так и происходит.
Г.АНДРЕЕВА: Нет, так не происходит. Мы знаем очень много, и будет составлен отчет по этому поводу, когда поступают в храмы, которые не оснащены ни температурно-влажностным, ни режимом безопасности, не обеспечивается равноправный доступ всем гражданам, вне зависимости от национальности и религиозной принадлежности.
В.ЛЕГОЙДА: Ну, это неправда.
Г.АНДРЕЕВА: Когда такие условия будут соблюдены, тогда возможен диалог.
В.ЛЕГОЙДА: Я бы все-таки хотел сказать, что я с глубоким уважением отношусь ко всем выступавшим и тем, кто еще выступит сегодня, нашим участникам, но понимаете. Галина, чем больше мы будем говорить с металлом в голосе, тем меньше у нас с вами возможностей для диалога. Я вам предлагаю – если мы говорим, что это общенациональное достояние, давайте делать вместе. Позиция: "вы нам дайте, а мы" – кто "вы", кто "мы", какие две группы? Вот я с вами совершенно согласен – так должно быть. Мы стараемся изо всех сил, чтобы так и было. Были проблемы со стороны Церкви по тем параметрам, которые вы перечислили? – были. А были эти же проблемы в музеях? – да сколько угодно – где нарушается температурный режим.
Г.АНДРЕЕВА: Ошибки профессионалов всегда меньше, чем ошибки дилетантов.
В.ЛЕГОЙДА: Давайте поговорим об этом. Сколько угодно ошибок было – и температурный режим нарушался, – на каждый пример есть контрпример, уверяю вас. На каждый.
Т.ШУМОВА: Татьяна Шумова, с одной стороны, добрая христианка по воспитанию, а с другой стороны, искусствовед-профессионал, 20 лет музейной деятельности, так что знаю предмет и с той и с другой стороны, и принципиально не согласна со старением иконы за 150 лет. Но понимаю, что имеется в виду – как только передается икона в церковь, ее действительно одевают в оклад, через столетие оклад может поменяться, но опять закроет икону, и для любителей художеств это оказывается трагично. Но сейчас, если вернуться к тому, что да, у музеев есть возможность лучше и чище хранить даже церковные ценности, но у Церкви тоже есть одна удивительная возможность, которую не может позволить себе музей – музей не может начеканить новую шкатулку 16 века, – это будет совершенно другое произведение, это будет новодел. В то время как Церковь традиционно имеет право на списки. Христианская церковь, по крайней мере, всегда пользовалась этой возможностью. И у общины, у священника, вместе или по отдельности, потратив время и силы, есть возможность намолить новую вещь, которой нет у музея. И это вот очень принципиальная штука. Потому что можно не передавать из музея в Церковь, но можно пустить церковников, тех, кого воспитывают – новых иконописцев, новых мастеров, чеканщиков, – чтобы они соприкасались с этими вещами, чтобы они строили новую традицию. Потому что Рублев тоже писал свою "Троицу" не на пустом месте – до него тоже писали "Троицы", а он создал свой шедевр. Нынешние мастера имеют возможность проявиться, создавать новые шедевры – не надо при этом грабить музеи.
В.ЛЕГОЙДА: Никто не грабит.
Т.ШУМОВА: Да, я понимаю.
В.ЛЕГОЙДА: Мне больше нечего сказать – во всем остальном готов согласиться. Может быть, если позволите, маленький момент – во-первых, еще раз позвольте вам сказать "спасибо" – поверьте мне, что это не пустые слова. Поверьте мне, что я говорю это не потому, что меня так хорошо воспитывали и учили в дипломатическом вузе. Поверьте, мы искренне признательны – я уверен, что любой верующий человек, который с трепетом и благоговением относится к иконе, не может не поклониться вам в землю – за то, что вы сделали, – поверьте, это так. Проблемы есть везде – есть, наверное, плохие верующие, есть плохие музейные работники – не будем считаться, что касается списков, вы правы. Единственное, я не думаю, что это вещи альтернативные. Потому что вы прекрасно знаете как специалист, и я думаю, что лучше меня знаете, особое отношение к конкретной святыне. Понятно, что список есть список, он может быть намолен, – вроде бы церковное слово "давайте намолим следующую икону" – как-то уже это безумно режет слух и хочется плакать. Но понятно, что есть особое отношение к святыне, и как мы взвесим с вами стремление специалиста, который хочет увидеть в том виде и свете, как это может быть в музее, или стремление верующего, который хочет перед этой иконой поклониться? Думаю, что выход только один в этих случаях это храм-музей, – о чем я уже говорил. Я думаю, что это очень хороший выход. Я думаю, что это правильная практика, которую надо развивать.
Т.ШУМОВА: Можно попробовать посмотреть, что такое храм-музей, но маленькое дополнение – я вступила в "Оружейную палату" в застойные 80-90-е годы, – в этот период была там, и видела, как люди замирали – обыкновенные люди, посетители, замирали в Третьяковской галерее, и в Оружейных храмах и соборах, – когда им нужно было помолиться. Никто их не брал за руку, никто их не выводил из залов – это допустимо. То есть, настоящая икона, попавшая в музей, не закрыта от верующего.
В.ЛЕГОЙДА: Я с вами согласен, но, к сожалению, не все согласятся с нами. Потому что я помню – мой учитель и близкий друг, Юрий Павлович Вяземский, думаю, хорошо известный нашим радиослушателям, писатель, – когда мы обсуждали эту тему, публично, он сказал: я не могу физически перекреститься в музее. Я думаю, что он не один такой во всей Вселенной.
А.КОНДРАШИН: Кондрашин Александр, студент, Москва, МГУ. Мы сейчас обсуждаем закон, принимаемый о восстановлении собственности. Например, у Фрэнка Синатры спросили, что он думает о разоружении, он говорит: как можно быть против – это как яблочный пирог или мама. Но это на самом деле не разоружение, не яблочный пирог и не мама, и тут много аргументов против. Моно помыслить на стайерской дистанции: то, что сейчас пишут иконы мастера, они через энное количество лет приобретут художественную ценность. Например, у нас в Калуге – я родом из Калуги – было возведено огромное количество храмов в 80-е годы 19-го века на деньги земств, и если со временем, при других факторах, те произведения, которые в них хранятся, приобретут художественную ценность, – получается, что государство получит право ими распоряжаться полностью бесконтрольно.
О.БЫЧКОВА: Понятно – что будет с ценностями следующего поколения.
В.ЛЕГОЙДА: Я только не понимаю – почему государство получит право распоряжаться? Я этого не понял.
А.КОНДРАШИН: Я имел в виду Церковь, Московский патриархат.
В.ЛЕГОЙДА: О, ужас, да? Вот я – официальный представитель Московского патриархата – я вас пугаю чем-то.
А.КОНДРАШИН: Да, пугаете.
В.ЛЕГОЙДА: Правда? Чем?
А.КОНДРАШИН: Я очень люблю рынок и очень не люблю, когда рынок откуда-то выгоняют. Например, по-моему, когда возводятся храмы...
В.ЛЕГОЙДА: Когда рынок выгоняют из храма, вам это не нравится? Интересно.
А.КОНДРАШИН: Да, мне не нравится.
В.ЛЕГОЙДА: Интересно в МГУ готовят студентов.
А.КОНДРАШИН: Мне нравится то, что возводились храмы на деньги свободных людей, и государство в них было практически ни при чем – вот это мне нравится.
В.ЛЕГОЙДА: не понимаю, что там в МГУ происходит.
О.БЫЧКОВА: Мы сейчас не про МГУ в любом случае.
В.ЛЕГОЙДА: не понимаю, как можно приветствовать наличие рынка в храме – не понимаю.
О.БЫЧКОВА: А что касается ценностей следующих, там что?
В.ЛЕГОЙДА: Во-первых, я не очень понял в данном случае вопрос – видимо, надо работать над формулировками еще. А во-вторых – в чем проблема?
А.КОНДРАШИН: Как – в чем проблема? Проблема в том, что храмы, имеющиеся в распоряжении муниципальных образований, их ценности...
В.ЛЕГОЙДА: Каких – муниципальных образований? Что вы имеете в виду, я не очень понимаю.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что если какое-то произведение, икона, находящаяся в храме, станет...
В.ЛЕГОЙДА: Нет, он говорит про храмы.
А.КОНДРАШИН: Я имею в виду храмы и иконы внутри них, которые были возведены именно в этот период.
В.ЛЕГОЙДА: И что? В период какой? В 19 веке.
А.КОНДРАШИН: Да, в конце 19 века. У нас некоторые храмы находятся в ведении наших муниципальных органов власти. И со временем получается по этому закону, что государство сможет получить права на распоряжение ценностями, находящимися в них.
О.БЫЧКОВА: Церковь.
В.ЛЕГОЙДА: Не понял.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, мы не поняли друг друга, а время идет. Следующий вопрос.
Д.МАКСИМОВ: Менеджер. У меня такой вопрос, очень резонный для многих верующих – ведь у нас не одна Московская патриархия, есть и другие церкви, которым тоже принадлежали недвижимость, какие-то вещи обряды – Старообрядческая церковь, различные общины. Как вы будете делить и доказывать, кому именно нужно передать эту церковь? Вы сказали, что 90% уже используются.
В.ЛЕГОЙДА: Нет, я не сказал, что используется, я сказал, что то, что перейдет по закону в собственность, если этот закон будет принят, то это на 90% те храмы, которые уже преданы в пользование РПЦ.
Д.МАКСИМОВ: Да, переданы в пользование, значит, используются.
В.ЛЕГОЙДА: Но я имею в виду не 90% от всего, а из того, что передано.
Д.МАКСИМОВ: Понятно. Просто исходя из мониторинга прессы – я читаю иногда такие статьи, что где-то Старообрядческая церковь пытается даже доказать через суд, что этот храм нужно передать не Московской патриархии, а им. Как вы будете доказывать и общаться с общинами, у меня просто не укладывается в голове.
В.ЛЕГОЙДА: Два коротких момента. Первый – немножко сбоку. Думаю, что очень опасно создавать реальное представление по мониторингу прессы – здесь я вам могу как профессионал сказать. А что касается таких ситуаций, то я думаю, что в каждом конкретном случае надо действительно разбираться. Мы вообще за спокойную, взвешенную позицию, за спокойную процедуру, которая будет учитывать – простите за канцеляризм – интересы всех сторон. И когда мы говорим о том, что должны быть созданы церковно-государственные общественные комиссии, то мы говорим, что в них должны войти специалисты, которые прекрасно понимают, о чем идет речь. В них должны войти люди от Церкви или от религиозной организации, интересы которой в данном случае затрагиваются.
Д.МАКСИМОВ: Я не заметил других представителей других церквей – вот здесь вы сидите один.
В.ЛЕГОЙДА: Это не ко мне, это к Ольге Бычковой вопрос.
О.БЫЧКОВА: Мы не могли пригласить всех сразу, у нас места здесь нет.
Д.МАКСИМОВ: Понятно. Но в прессе в основном Московская патриархия занимается этим вопросом. У меня возникают большие вопросы в справедливости представления.
В.ЛЕГОЙДА: У вас возникают вопросы. А я вам скажу – например, сейчас другая тема, но просто приведу пример: вот сейчас начнется эксперимент по преподаванию основ религиозной культуры и светской этики. Вот вы знаете, например, что основы светской этики только потому будут преподаваться, что этот предмет предложила РПЦ. Не какие-то другие религии, а лично Святейший патриарх сказал, что необходимо, чтобы наряду с преподаванием дисциплин православной культуры, буддистской, мусульманской, иудейской, было обязательно преподавание светской этики – для тех людей, которые не считают себя принадлежащими к той или иной религии. Д.МАКСИМОВ: Это было бы замечательно.
В.ЛЕГОЙДА: Ну, что делать – вот мы такие активные.
О.БЫЧКОВА: Это замечательная инициатива, но, тем не менее, на вопрос вы не ответили.
В.ЛЕГОЙДА: Почему? – ответил. Я сказал, что активность РПЦ не является негативным фактором, а является фактором как раз положительным.
О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, проблема существует, потому что Православная церковь пытается по умолчанию вернуть православную церковь, а она может принадлежать какой-либо иной.
В.ЛЕГОЙДА: Какой – другой? Мусульманам не может принадлежать.
О.БЫЧКОВА: Старообрядческой, например.
В.ЛЕГОЙДА: А я ответил тут на вопрос, я сказал, что эти случаи надо рассматривать отдельно. Давайте рассматривать и приходить к какому-то решению, которое всех будет устраивать. Совершенно рабочая ситуация.
О.ТОКАРЕВ: Олег Токарев, учитель. Насколько я понял изложение законопроекта, там предполагается, что любое помещение, которое когда-то было предназначено для церковных служб, может быть передано Церкви в период от 3 до 6 месяцев по ее заявлению. Вот мне такой подход представляется принципиально неприемлемым. Естественно, что если есть церковь и там идет служба, то не надо там устраивать кабак. Но если есть помещение монастыря, где находился Институт метрологии, и монастырей, может быть, в общем, хватает, то нет никаких оснований передавать это помещение монастырю опять. Как выразилась одна моя очень интеллигентная, очень авторитетная для меня и воцерковленная знакомая, – такое происходит: в монастыре служат три монашки, но помещения не хватает, надо еще что-то. Получается, что Церковь ведет себя попросту как обычная коммерческая структура – увеличивает капитализацию. Может быть, это хорошо. Тогда никакого особого режима для Церкви не нужно – ни для какой.
О.БЫЧКОВА: Понятен вопрос.
В.ЛЕГОЙДА: Я не придираюсь, но три монахини не могут служить, потому что в РПЦ женщины не служат.
О.ТОКАРЕВ: Я несколько утрировал.
В.ЛЕГОЙДА: да, вопрос очень простой. Есть принципиальный момент, который я в самом начале обозначил: если есть Институт метеорологии, или еще чего-то, какое-то другое учреждение, то мы считаем, что конечно, – в монастырях должны находиться монастыри, а в храмах – храмы, – никто без потребности, – это же не значит, что завтра возникнет ситуация, при которой Церковь скажет: все вон. Такого не будет. Поэтому не надо бороться с фантомными опасностями. Но на чем мы принципиально настаиваем, и это была тоже в работе над законопроектом наша принципиальная жесткая позиция: что одновременно с принимаемым решением о передаче храмового или музейного комплекса Церкви – одновременно должно быть принято решение о предоставлении этому учреждению, которое находится в монастыре, равнозначного со всех точек зрения помещения, – что сейчас будет происходить в течение этого года в Новодевичьем монастыре. Это принципиальная позиция, жесткая позиция, на которой мы настаиваем, потому что мы убеждены в том, что люди, которые покидают монастырь, должны его покидать, конечно, со спокойным сердцем и оказываться в тех помещениях, которые будут доступны. Я уверен, что для Института метеорологии, конечно, лучше построить современное здание, в котором он сможет функционировать на достойном современном технологическом уровне, чем находиться в монастыре, который, кстати сказать, может представлять и музейную ценность, где может оказаться монастырь-музей.
О.ТОКАРЕВ: Эта часть подхода сомнений не вызывает, хотя перемещать научно-намоленное учреждение куда-то еще бывает плохо. Просто все может разрушиться. Но сам подход, – с какой стати передавать все церковные помещения, которые Церковь использовала в Российской империи в ее пользование и в ее владение сейчас? Тогда верующих было намного больше. Можно не верить в 5% и говорить про 70%, но и то и то – статистика, и то и то может быть ложью, а может быть и правдой. Надо просто смотреть.
В.ЛЕГОЙДА: Здесь есть одна существенная разница – на чем основана статистика, я уже сказал – в основном, нередко на сводках МВД, которые основаны на вместимости храмов. А социологические опросы – это самоидентичность человека, это то, как он сам отвечает.
О.БЫЧКОВА: Но Олег Токарев говорит о том, что раньше, до 17-го года, ситуация вообще была другая, и количество верующих и количество религиозных...
В.ЛЕГОЙДА: Вот это очень спорный вопрос.
О.ТОКАРЕВ: Те верующие попросту стали атеистами. Просто сейчас люди другие, в них интересы другие.
В.ЛЕГОЙДА: Честно скажу, в данном случае мне непонятно, почему не передавать? Мы говорим о восстановлении исторической справедливости. Я вам могу сказать – недавно патриарх об этом говорил – что нам в Москве для того, чтобы люди, желающие попасть в храм, могли попасть в храм, не хватает знаете, сколько храмов? Как вы думаете? Минимум-миниморум – 200. У нас ни в одном городе России нет такого соотношения "храм на душу населения" – такого маленького, как в Москве – ни в одном городе России.
О.ТОКАРЕВ: Ну, на слово верить руководству Патриархии я бы не стал. Но в принципе, качественно, может быть и так. Поэтому я вовсе не считаю, что нельзя передавать ничего – можно. Когда нужно. А когда нужно – это нужно доказать, и не государство должно доказывать, что нельзя передать, а Церковь должна доказать, что ей это нужно.
В.ЛЕГОЙДА: А Церковь не должна никому ничего. Церковь в основном угнетали последние годы, и сейчас, когда робко-робко государство начинает разворачиваться в правильном направлении, тут же пытаются все это задушить.
О.ТОКАРЕВ: Зачем душить? Но справедливость таким образом восстановить, увы, не удастся.
В.ЛЕГОЙДА: Какую справедливость?
О.ТОКАРЕВ: Никакую.
В.ЛЕГОЙДА: О чем тогда мы говорим?
Т.ШУМОВА: Я поняла, что есть такое слово "договориться", и в каждом конкретном случае РПЦ согласна идти на договоренность, на диалог с музеями?
В.ЛЕГОЙДА: Уже почти месяц почти каждый день я участвую в той или иной публичной дискуссии, или пишу статьи, и говорю, что вообще Церковь – ну, не знаю, – природа Церкви не предполагает природы конфликта. Кроме конфликта с грехом. Это правда. Вот мы с вами верующие люди – вы думаете, что это не так.
Т.ШУМОВА: Спасибо.
О.БЫЧКОВА: Спасибо Татьяне за этот вопрос, потому что это действительно важно – чтобы стороны договаривались между собой.
В.ЛЕГОЙДА: Просто презумпция виновновости в какой-то момент – я живой человек, я уже не понимаю – доколе.
О.БЫЧКОВА: Вы сказали важное – договариваться, – это действительно очень важно.
В.ЛЕГОЙДА: Так мы же были инициаторами создания совместных комиссий. Вот "круглый стол" с музейщиками – кто кого позвал? Мы позвали.
О.БЫЧКОВА: Мы заканчиваем. А вы сейчас продолжите разговор, и вполне возможно, что эта тема будет продолжена в эфирах "Эхо Москвы", она действительно важная и интересная. Спасибо большое Владимиру Легойде, председателю Синодального информационного отдела Московского патриархата.
Источник: Эхо Москвы
