Событие, которое откладывалось по крайней мере два года, наконец-то произойдет. Речь идет о приезде в Москву делегации из Ватикана во главе с кардиналом Вальтером Каспером. Что означает этот визит в контексте отношений России и Ватикана? Об этом с ведущей Екатериной Некрасовой дискутируют журналист Максим Шевченко (автор программы "Выбор веры" на "Маяке-24") и главный редактор католического издания "Свет Евангелия" Виктор Хруль.
- Начнем с предыстории. Ровно два года назад, в феврале 2002 года, кардинал уже собирался в Москву, но тогда Московская патриархия высказалась о нежелательности этого визита, и это было связано с тем, что Папа Римский преобразовал католические приходы в России, а Русская православная церковь сочла это недружественной акцией. Сейчас отношения нормализовались?
ХРУЛЬ: Мне бы хотелось трактовать предстоящий визит как обнадеживающий знак будущей нормализации отношений. Пока нет оснований говорить о том, что они продвинулись настолько, что нормализуются. Тем не менее всякая встреча, всякий диалог, разговор - это шанс для того, чтобы люди могли договориться о чем-то. Мне уже многократно приходилось говорить об этом в контексте возможной встречи Патриарха Алексия Второго и Папы Иоанна Павла Второго. Есть препятствия к этой встрече, православная сторона утверждает, что они таковы, что встретиться невозможно. Наша позиция заключается в том, что, каковы бы ни были эти препятствия, надо встречаться, разговаривать, договариваться, искать компромисс. В этом контексте, конечно, визит кардинала Каспера - обнадеживающий шаг.
Но я должен подчеркнуть, что он приезжает не по приглашению Московского патриархата, а по приглашению Конференции католических епископов России. Он приезжает проведать католиков, встретиться с епископами, священниками, мирянами. Он выступит с докладом 18 февраля у нас в кафедральном соборе перед священниками и встретится, я надеюсь, в четверг, 19 февраля, с митрополитом Кириллом, главой отдела внешних церковных связей Московского патриархата.
- То есть с Алексием Вторым он встречаться, очевидно, не будет?
ХРУЛЬ: Пока подтверждения нет, к сожалению.
- Но все-таки этот визит стоит расценивать как попытку проторить дорогу для Папы Римского?
ХРУЛЬ: Может быть. Многие вещи, события, явления следует расценивать в контексте действительно горячего желания Папы посетить Россию, желания многолетнего, давнего. Папа - славянин, он знает очень хорошо из первых уст, из уст священников, которые еще в бывшем Советском Союзе проповедовали в Казахстане, в Сибири, совершали таинства, сидели в лагерях, в тюрьмах. И он хотел бы посетить эту многострадальную Католическую церковь в России.
Но есть определенные правила. Нужно как минимум два приглашения: приглашение католического епископата из России, которое многократно уже делалось, приглашение главы государства (это делал Борис Николаевич Ельцин дважды, перед этим еще Михаил Сергеевич Горбачев). Владимир Путин не приглашал Папу, но он и не отменял предыдущие приглашения, поэтому Ватикан считает, что приглашение остается в силе. Но в государствах, где преобладающей, доминирующей конфессией является не католическая, Папа, как правило, хочет получить явно выраженное согласие этой конфессии. И отсутствие этого согласия - основное препятствие для визита Папы в Россию.
- Максим, какие сейчас настроения в Московской патриархии по отношению к католикам вообще и к этому визиту в частности?
ШЕВЧЕНКО: Знаете, Католическая церковь находится в заведомо преимущественном положении по отношению к Русской православной церкви, хотя бы уже потому, что она может выступать в двух ипостасях - и в ипостаси собственно Католической церкви, и в ипостаси государства Ватикан. А Русская православная церковь - только Церковь, это не государство, это не политический субъект самостоятельный, не член Организации Объединенных Наций и т. д. Поэтому, когда мы говорим о политических взаимоотношениях, надо четко разделять, кто действует с той стороны в роли субъекта, есть ли возможности обходных маневров. Не получается напрямую встречаться с православными епископами - значит, можно действовать через Президента России, через мэра Москвы, как это они пытались делать неоднократно, через других политиков. Масса сенаторов и депутатов разных созывов за последние годы пытались лоббировать эти встречи и заявляли, приезжая в Москву, что они уже прямо договорились обо всем об этом. Мне больно оттого, что все эти явные игры крупных политиков касаются судеб и жизней простых верующих людей - граждан России католического вероисповедания.
Виктор сказал, что Католическая церковь - мученица, так же, как и Православная церковь - мученица. Три польских восстания XIX века, тысячи, сотни тысяч ссыльных и погибших там, ссыльные сталинского времени и миллионы греко-католиков, западных украинцев - порядка миллиона человек, по-моему, было вывезено в Сибирь и там погибло. Но, кажется, должен быть найден какой-то разумный компромисс. То, что происходило два года назад в связи с основанием католических епархий на территории России, мне кажется, было политическим демаршем со стороны Ватикана, несмотря на то, что это шло на пользу устройству церковной жизни российских католиков. На самом деле - абсурд. Почему не спрашивают, допустим, открыли мусульмане те или иные муфтияты или не открыли? Почему иудеи могут открывать? У протестантов десятки или сотни церквей на территории России, и никто им это не ставит в вину по большому счету. Но вот католики решили открыть малюсенькое количество католических приходов, порядка 250, - а в Русской православной церкви 16 тысяч, по-моему, - и это было встречено в штыки. Мне кажется, инициатива эта исходила не от Русской православной церкви, мне кажется, тут вмешались политические силы государственные, которые захотели поссорить Русскую православную и Римо-католическую церковь. Удар по российско-католическим отношениям был спланирован и шел по линии политических органов. Католических священников лишали виз, их высылали их страны, на границе заворачивали. Причем ни одной просьбы от Русской православной церкви сделать это не поступало никогда, все это была инициатива непонятно кого. Так никто до конца и не взял на себя за это ответственность.
- Но у Православной церкви хватает претензий к католикам.
ШЕВЧЕНКО: Две претензии. - Одна из них - это обращение в свою веру православных. Насколько велики масштабы этого процесса? Ведь многие католики оправдываются тем, что за последние 10 лет общее количество католиков в России не увеличилось, так и остается примерно 600 тысяч человек. У вас есть какая-то статистика?
ХРУЛЬ: Вы знаете, хорошо бы иметь эту статистику.
ШЕВЧЕНКО: На 250 приходов - 600 тысяч...
ХРУЛЬ: На самом деле речь идет, конечно, о цифре гипотетической. Но я хотел бы сказать не о цифрах, а об иной вещи. Масштабы этого явления мы пытались оценить в 2002 году, провели небольшое исследование путем телефонного опроса наших настоятелей. В анкете был также вопрос о том, сколько из прихожан было крещено в православии, практиковало православие и потом перешло сознательно в католичество. По самым большим прогнозам эта цифра не превышает 800 человек по всей России, по наблюдениям, можно сказать, заинтересованных лиц - настоятелей приходов.
Но давайте обратимся к другим реалиям. Вот недавно прошли сообщения о таком евангелизаторском рейде по северной тундре протестантов, которые сотнями обращают. О темпах роста протестантских общин в России почему-то мало говорят, но они на порядок, на несколько порядок выше, чем темпы роста католиков. И здесь возникает закономерный вопрос: чем же мы такие виноватые кругом? На этот вопрос есть ответ очень простой: "Вы знаете, мы работаем с протестантами в правовом поле. Они не нарушают законов, они умножают свою паству, они проповедуют. С вами, помимо права, у нас еще и этические отношения. Вы назвали нас Церковью-сестрой, а ведете себя не по-братски, потому что наши люди к вам переходят". Вот весь нюанс.
ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что дело не в этом. Проблема в том, что не до конца понятно, кем являются иностранные католические священники на территории России: то ли представителями государства Ватикан, то ли священниками Римско-католической церкви. Мне кажется, если бы вы рукополагали священников из числа граждан России в основном, то меньше было бы проблем у Римско-католической церкви с государством. Ведь у вас же есть и семинарии, есть колледж.
ХРУЛЬ: Да, я готов ответить на это. В отличие от Русской православной церкви, где после двухлетнего церковного училища рукополагают дьяконов, священников, у нас достаточно жесткие правила. Шесть лет минимум - формация священника. Семинария наша была восстановлена в 1993 году, десятилетие отмечали в прошлом году. Через шесть лет, в 1999-м, были первые рукоположения, трое священников рукоположены. И понятно, что эта семинария должна еще много лет работать, прежде чем она действительно сможет обеспечить 250 приходов местными священниками. Мы к этому стремимся, мы работаем над тем, чтобы местные ребята шли в семинарию. Но когда местный идет в семинарию, это уже прозелитизм... Как это он, русский, в семинарию пошел...
ШЕВЧЕНКО: Не надо перегибать палку. Под прозелитизмом не это имеется в виду. Под прозелитизмом все-таки имеется в виду создание русскоязычных греко-католических общин на территории России. Я понимаю, допустим, украинский греко-католицизм. Это традиционная, фактически уже национальная церковь. И в Западной Сибири, несмотря на то, что делают вид, что там нет никаких приходов, конечно, есть. Есть и в Ноябрьске, и в Сургуте. Почему? Потому что очень много западных украинцев - греко-католиков работают вахтенным методом в этих регионах. И местная администрация, зная, что это люди трудолюбивые, малопьющие, честно исполняющие свои обязанности, верующие, идет им, конечно, во всем навстречу.
Но русскоязычные греко-католические общины, хотя, конечно, это капля в море, - сама по себе тенденция достаточно серьезная. В Сибири достаточно много таких приходов. Но это официально Ватикан пока еще не признал. Создание русских греко-католических приходов, русскоязычных, - это и есть то, что Патриарх Алексий Второй называет прозелитизмом.
- Второй вопрос, который стоит между Православной и Католической церквями, - вопрос о положении православных на Украине. Говорят, что западные католики притесняют восточных представителей Православной церкви, отнимают у них храмы. Виктор, действительно там происходит такой страшный процесс?
ХРУЛЬ: Вы знаете, я был на Украине последний раз три года назад, во время визита Папы, и был в Киеве, только до Львова добраться тогда не случилось. Но я не стал бы рассматривать ситуацию, употребляя термин "притеснение". Там действительно какие-то острые процессы идут, шли, по крайней мере. Рассматривается последняя историческая картинка начала 90-х годов, структуры Московского патриархата, приходы, которые массово переходят в Греко-католическую церковь, которую только-только зарегистрировали и сделали легитимной после 40 лет небытия. И, конечно, если рассматривать только эту картинку, то все кажется жутко несправедливым. Русская православная церковь теряет много приходов, паствы, священников, доходов, много чего. Но если отмотать пленку назад и обратиться к 40-м годам, к Собору, когда эта церковь фактически была уничтожена, и к тому, даже если рассматривать юридически и имущественно, кому принадлежали эти храмы, кем они были построены, тогда возникают другие ощущения, другие акценты.
ШЕВЧЕНКО: Да, мне кажется, надо понимать, что из Москвы такие пространства видятся через призму какой-то мифологии. Надо просто понимать, как устроена там жизнь в селах. В основном храмы отбирались в селах, во Львове, это было в конце 80-х - начале 90-х годов. Я не согласен с Виктором, что Греко-католическая церковь была в небытие, она была кровью и плотью западноукраинского народа, который, напомню, сопротивлялся сталинскому Советскому Союзу, советской власти до 1962 года. Западные украинцы, конечно же, были греко-католиками. Эксцессы, которые произошли в начале 90-х годов, мне кажется, были вызваны не политикой Католической церкви, а тем именно, что происходило тогда по всему пространству нашей страны. Болевые точки, насилие выплескивалось в каких-то формах.
- А сейчас оно ощущается?
ШЕВЧЕНКО: Сейчас все абсолютно спокойно, уже много лет там ничего такого не ощущается.
Другое дело, что между православными церквами существуют серьезные разногласия, гораздо большие, чем между православными и греко-католиками. И вообще я не понимаю, почему, когда говорят о православии на Западной Украине, имеют в виду только церкви Московского патриархата. Если мы посчитаем совокупно приходы трех православных церквей - Московского патриархата, Киевского патриархата и автокефальной украинской церкви, которая подчиняется канадской украинской православной диаспоре, то в сумме получится очень большое число православных приходов. Проблема не в том, что у Московской патриархии что-то отобрали греко-католики, а проблема в том, что большинство священников и приходов ушло из Московской патриархии. Православие в целом там представлено достаточно мощно, просто для православных Украины важно обрести единство. Если они обретут единство, то выяснится, что воссоединившаяся Украинская православная церковь - огромная церковь. И греко-католики не только не представляют для нее какой-то нависающей страшной угрозы, а станут очень незначительным меньшинством.
- Давайте вернемся к визиту кардинала. Позиции, уже неоднократно изложенные, высказывали и католики, и Московская патриархия. Что может произойти в рамках этого визита, до чего могут договориться?
ХРУЛЬ: Я бы подождал официальных заявлений. Мне кажется, что этот визит будет все-таки скорее визитом контактным, визитом налаживания отношений, визитом, во время которого кардинал засвидетельствует свое почтение Московскому патриархату, встретится лично с митрополитом Кириллом, хотя они виделись в Женеве, Брюсселе, в других местах. И, конечно, хотелось бы, чтобы кардинал встретился с Патриархом - мы не теряем надежду на это, - чтобы вернуться к обсуждению этих самых вопросов. Я не думаю, что кардинал привез сюда какие-то уступки.
ШЕВЧЕНКО: Непонятно, в чем эти уступки делать.
ХРУЛЬ: Сначала надо разъяснить, что такое прозелитизм, где собственно на территории России он совершается. Что касается Украины - да, сложные переговоры ждут кардинала в Москве. Но мне непонятно, почему подобного рода претензии довольно часто предъявляются к российским епископам, которые вообще к Украине отношения не имеют. Мне бы хотелось, чтобы в результате переговоров митрополит и кардинал вышли совместно к прессе и уделили хотя бы час своего времени ответам на вопросы.
ШЕВЧЕНКО: Что будет вряд ли; этого никогда не делается.
ХРУЛЬ: Лучше, чтобы в результате таких встреч снимались какие-то вопросы не только среди участников переговорного процесса, но и у общественности, журналистов.
ШЕВЧЕНКО: Я бы хотел добавить, что для меня этот визит, эти переговоры являются, конечно, символом и следствием внутренних перемен, которые произошли в Московской патриархии. Я считаю, что за последние полгода значительно упрочились позиции митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, управляющим делами стал архиепископ Калужский и Боровский Климент, человек, который давно с ним сотрудничал. И сразу же, мне кажется, начала выстраиваться более конструктивная линия и во взаимоотношениях с Католической церковью. Я уверен, что ни митрополит Кирилл, ни люди, которым в Патриархии было поручено заниматься межхристианскими связями, не были инициаторами тех прискорбных событий, которые происходили в последние два года. Я напомню, что владыка Кирилл был учеником митрополита Никодима (Ротова). Всех своих учеников митрополит Никодим обязательно посылал учиться в Рим. Это не значит, что они стали католиками, это значит, что они лично знают всех деятелей возраста кардинала Каспера с юных лет. Их отношения носят неофициальный, личный характер. При этом наши митрополит и епископ, безусловно, отстаивают позицию Русской православной церкви.
- Настрой на нормализацию отношений все-таки есть?
ШЕВЧЕНКО: Я считаю, настрой есть.
"Радио Маяк", 17 февраля 2004 г.
