"Эхо Москвы": Ксения Ларина. Интервью главного раввина России Адольфа Шаевича

К. ЛАРИНА – Я представляю вам нашего гостя, Адольф Шаевич, гл. раввин России, представляющий Конгресс еврейских религиозных организаций и объединений России. Здравствуйте, Адольф Соломонович.

А. ШАЕВИЧ – Добрый день.

К. ЛАРИНА – Повод для нашей встречи – сегодняшнее событие, в Москве открылся второй межрелигиозный миротворческий форум СНГ. Я думаю, что в начале нашей беседы Адольф Соломонович нам несколько слов скажет о целях этого форума, представители каких конфессий на нем собрались в этот раз?

А. ШАЕВИЧ – Этот форум мы собрали по инициативе святейшего патриарха московского и всея Руси Алексия II, председателя высшего религиозного совета народов Кавказа шейх-уль-Ислам Паша-Заде. В нем участвуют представители основных конфессий как России, так СНГ, руководители этих конфессий, порядка 250 человек приехали, довольно солидный форум. Я с этого форума прямо сюда приехал. Говорили в своих выступлениях о том, что у нас есть масса вещей, масса проблем, стоящих перед нами сегодня, которые мы совместно только можем решить, какие пути, поиски этих решений наиболее приемлемы для каждой конфессии в отдельности и для всех нас вместе, чтобы мы действительно что-то могли сделать для своих народов, для своих приверженцев на благо всех людей, живущих на постсоветской территории.

К. ЛАРИНА – На первое место что вы ставите, если мы говорим о каких-то проблемных вопросах?

А. ШАЕВИЧ – Скажем, взаимоотношения государства и конфессий религиозных, социальные проблемы, которые сегодня существуют, вопросы образования религиозного, такие действительно основополагающие на сегодняшний день проблемы, которые каждый как бы решает по-своему, но есть же какие-то приемлемые пути, где мы можем объединиться и найти какой-то путь для того, чтобы помочь.

К. ЛАРИНА – Среди перечисленных вами проблем я не услышала одну из самых главных тревожных. Это проблема терроризма.

А. ШАЕВИЧ – Наверное, это проблема злободневная, мы о ней говорим постоянно, у нас существует межрелигиозный совет России, членом которого я являюсь, постоянно мы об этом говорим, много заявлений по этому поводу делали. Конечно же, эта тема буквально во всех выступлениях присутствовала. Это, наверное, действительно самая злободневная тема.

К. ЛАРИНА – И что, если мы обсуждаем эту тему, в контексте форума межрелигиозного, какой подход к этой теме, о чем нужно разговаривать, какие точки соприкосновения можно найти, какие опасности подстерегают? Потому что не секрет, что сейчас все, что касается терроризма, все, что касается преступности международной, так или иначе, связано с представителями мусульманской религии.

А. ШАЕВИЧ – Я бы не стал говорить, что это именно представители мусульманской религии.

К. ЛАРИНА – Вы бы не стали, но в умах обывателя, в умах общества никуда от этого не деться.

А. ШАЕВИЧ – Это нечестные люди, которые используют религиозную атрибутику, религиозные символы, представляя себя религиозными людьми. Мы видим с вами, знаем, Басаев, Гелаев, бывшие комсомольские работники, которые сегодня надели зеленые повязки. Я думаю, они и Корана в руках не держали серьезно никогда. Они себя выдают за представителей действительно мусульманства. Но мы живем среди мусульман, живем рядом с мусульманами, это совершенно порядочные, мирные люди, которым также противно все, что происходит от их имени. Есть, конечно, наверное, какая-то часть может быть религиозных людей, которые настроены очень агрессивно, консервативные взгляды исповедуют, но я не думаю, что их значительное количество, этих людей, с которыми нельзя было бы бороться или принять какие-то меры. В основном же, конечно, я знаю, я участвую в международных форумах за пределами нашей родины, вижу желание этих людей жить мирно и находить какие-то приемлемые пути для того, чтобы не возникало таких конфликтов, приносящих громадное количество жизней.

К. ЛАРИНА – В этом смысле чем может помочь церковь? Я говорю в общем церковь.

А. ШАЕВИЧ – За каждым из нас стоит определенное количество людей, которые прислушаются к нашему голосу, которые нам доверяют. Я думаю, что мы можем донести до большого количества людей свои настроения, обменяться впечатлениями о том же прошедшем форуме, рассказать о настроении представителям других конфессий. Я думаю, что это должно принести несомненно свою пользу.

К. ЛАРИНА – Что там по программе? Если можно, несколько слов скажите о завтрашнем дне, поскольку, как вы мне сказали до программы, два дня этот форум продлится.

А. ШАЕВИЧ – Сегодня у нас был общий форум, когда мы приветствовали друг друга, обращались с пожеланиями своими к участникам форума. А завтра у нас будут круглые столы отдельные, по конкретным темам, будем говорить о совершенно конкретных делах, часть которых я перечислил, в том числе о проблемах терроризма, о проблемах религиозного образования, о социальной работе, о помощи, о том, как мы можем объединить свои усилия в противостоянии общим проблемам. Это будет конкретный уже разговор.

К. ЛАРИНА – Скажите пожалуйста, форум межрелигиозный какие-то резолюции принимает? На чем он заканчивается?

А. ШАЕВИЧ – Да, конечно, мы примем резолюцию, как обращение ко всем верующим наших стран, надеюсь, что это будет не просто формальное слово, очень на это надеюсь.

К. ЛАРИНА – Т.е. это можно расценивать как акцию миротворчества в сегодняшнем дне?

А. ШАЕВИЧ – Совершенно верно.

К. ЛАРИНА – Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу на новости. НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Итак, еще раз напомню, что у нас в гостях Адольф Соломонович Шаевич, гл. раввин России, представляющий Конгресс еврейских религиозных организаций и объединений России. Я сейчас задам несколько вопросов от наших слушателей. Участвуют ли в форуме представители католической конфессии, спрашивает Ольга?

А. ШАЕВИЧ – Нет, не участвуют, поскольку католическое направление не относится к основным конфессиям российским.

К. ЛАРИНА – Нетерпимая позиция к инаковерующим со стороны РПЦ создает почву для ксенофобии, считает наша слушательница Сусанна.

А. ШАЕВИЧ – Мне не хотелось бы от лица РПЦ говорить.

К. ЛАРИНА – Я бы расширила этот вопрос, я хотела на эту тему успеть с вами поговорить. Не секрет, что сегодня мы наблюдаем вспышку шовинизма, национализма в России, об этом говорят и сводки криминальные, прежде всего, дело доходит уже до физического устранения лиц не славянской расы. Ваше отношение к этому, каким образом можно этому противостоять в России на сегодняшний день? И вообще, считаете ли вы это проблемой на сегодняшний день?

А. ШАЕВИЧ – Да, считаю, что это большая проблема для России, это не просто проблема для России, мне кажется, это угроза для ее будущего. Я считаю, что позор для нашей страны, когда у нас свободно разгуливают молодые ребята со свастикой, в эсэсовской форме, устраивают сборища различные, издают массу фашистских изданий, это позор для страны.

К. ЛАРИНА – Что делать?

А. ШАЕВИЧ – Бороться обязательно. В первую очередь, государство должно проявить в этом направлении очень твердую руку; конечно, гражданское общество должно как-то у нас, наконец, образоваться, начать действовать у нас. Этого общества нет сегодня, поэтому эта равнодушие, это совершенно непонятное отношение к людям, которые издеваются, плюют и топчутся на могилах своих близких, которые отдали 40 млн. жизней в борьбе с фашизмом, так равнодушно смотрят на все, что происходит. Совершенно это ненормально. Если это дальше так пойдет, то действительно России угрожает, будущего я не вижу в этом.

К. ЛАРИНА – Динамика в этом смысле ужасающая, потому что я этой темой занимаюсь, часто мы проводим интерактивные опросы среди наших слушателей, я вижу, как растет, к сожалению, даже среди слушателей "Эха Москвы" число людей, которые готовы поддержать националистические лозунги в той или иной степени в России. Как вы думаете, в чем причина роста ксенофобии сейчас в России?

А. ШАЕВИЧ – Печально очень, что история ничему не учит нас, вернее, учит, что мы ничему не можем научиться на протяжении длительного времени. Никогда ни один народ не мог выжить за счет другого народа, примеров в мировой истории столько, я не знаю, просто нужно захотеть об этом узнать и почувствовать на себе. В первую очередь, нужно к себе внутрь посмотреть, что ты представляешь, какую ценность для человечества, что ты на сегодняшний день можешь сделать для себя хотя бы, для своих близких. Это, конечно, в человеческой крови, наверное, человеческой натуре – всегда искать виновных на стороне. Но многим надо покопаться в себе, в собственной душе, я думаю, очень неприглядная картина для этих людей будет.

К. ЛАРИНА – Вину власти вы в этом чувствуете или нет?

А. ШАЕВИЧ – У нашей власти столько проблем, что я просто не представляю, как они могут по-настоящему заниматься всеми этими проблемами, которые стоят сегодня перед страной. Но есть вещи, которыми государство должно заниматься обязательно. В такой многонациональной стране, как Россия, такие вещи просто недопустимы. Это, в первую очередь, вина власти, что она так равнодушно, иногда даже с поощрением к этим вещам относится. Это большая проблема, не задумываются эти люди, которые облечены властью, о будущем страны. Не знаю, конечно, ни к чему хорошему это не может привести.

К. ЛАРИНА – Еще один вопрос, ваше отношение к основам православной культуры, вообще к религиозному образованию и воспитанию, которое может появиться в наших школах?

А. ШАЕВИЧ – Я думаю, что мы в школах можем преподавать основы просто религиозной культуры, общей. Есть мировые религии, которые существуют тысячелетия, за плечами которых громадный опыт, традиция, познакомить школьников – ничего плохого в этом не вижу. Но заставлять изучать, если ты православный, ты должен сидеть и учить это все… Если ты хочешь этого – пожалуйста, сегодня масса возможностей, пойти в церковь, пойти в синагогу, есть специальные школы, даже не воскресные, можно пойти и учиться спокойно. Сегодня громадное количество информации и в Интернете, издается громадное количество книг. Проблема даже не в том, чтобы не преподавать в школах желающим эти дисциплины, а в том, что у нас состояние и подготовка священников, в том числе раввинов, в том числе мулл, на довольно низком уровне. Это очень, на мой взгляд, представляет тоже опасность, как они будут приносить в детские души, неокрепшие, сырые мозги, если можно сказать, туда может все, что угодно вкладывать. Конечно, это большая опасность. Поэтому с этим спешить не нужно.

К. ЛАРИНА – Теперь хочу напомнить нашим слушателям, которые, конечно же, в курсе, я вижу даже по вашим вопросам, что в России существует две еврейские религиозные организации. Это конгресс еврейских религиозных организаций и объединений, который представляет наш гость, а также федерация еврейских общин России, господин Лазар тоже является главным раввином России. Согласитесь, в этом есть какая-то странность, у нас два главных раввина.

А. ШАЕВИЧ – Большая страна, богатая, есть два главных раввина.

К. ЛАРИНА – Все равно, мне кажется, что имеет смысл объединиться. Или у вас какие-то такие серьезные разногласия, что это невозможно? Как чемпионат мира по версии ФИДЕ. А. ШАЕВИЧ – Разногласия, действительно, есть, но не такие уж большие, чтобы мы не могли объединиться. Тем не менее, есть принципиальные очень и большие различия в подходе ко многим вещам, поэтому я не считаю, что сегодня как раз благоприятный момент для объединения.

К. ЛАРИНА – Тогда, пожалуйста, поподробнее, это очень важно. В чем вы не можете пойти на компромисс?

А. ШАЕВИЧ – Нам предложили такой вариант объединения, мы даже собрали специальную конференцию раввинов, которые входят в наше объединение, послушали их мнение, каждого буквально, практически никто не поддержал этой идеи. Это очень сложная вещь, я думаю, что мне просто не хватит времени, чтобы доступно объяснить радиослушателям.

К. ЛАРИНА – Есть такая поговорка, куда бедному еврею податься; так куда ему податься, к Шаевичу или к Лазару?

А. ШАЕВИЧ – Это хороший момент, когда есть право выбора, возможность выбора. Можно пойти сюда, можно пойти туда, а большинство и ни туда, и ни сюда не ходит, к сожалению.

К. ЛАРИНА – Т.е. вы считаете, что в этом ничего нет ненормального и неправильного?

А. ШАЕВИЧ – Дело в том, что нигде нет единства в еврейском мире. Во всем мире, где проживает достаточно большое количество евреев, Израиль, США, Франция, Англия, нет никакого единства. Это жалко, но это не от нас пошло. К сожалению, нескоро, я думаю, приведет нас к единому.

К. ЛАРИНА – Я все-таки должна понять, раз уж мы с вами сегодня встретились, все-таки это на религиозной почве или на какой?

А. ШАЕВИЧ – В том числе.

К. ЛАРИНА – Объясните или это слишком долгий разговор?

А. ШАЕВИЧ – Я готов к вам прийти и поговорить на эту тему.

К. ЛАРИНА – Личные амбиции?

А. ШАЕВИЧ – Нет, ни в коем случае, какие амбиции? У меня, во всяком случае, совершенно никаких амбиций нет. Но сегодня существует, кроме ортодоксального направления, которое я исповедую, которое исповедует господин Лазар с некоторым уклоном в хасидское, существует современный иудаизм, реформистский иудаизм, существует консервативный иудаизм, так что у нас может быть четыре главных раввина в России.

К. ЛАРИНА – Это еще не предел?

А. ШАЕВИЧ – Да.

К. ЛАРИНА – Тогда смотрите, вот что я нашла по поводу объяснения невозможности объединения, очень странная причина, которая была впервые обнародована в газете "Коммерсант", что якобы невозможно объединить две религиозные организации, потому что проблему однополых браков и гомосексуализма не могут поделить Лазар и Шаевич, что якобы Шаевич за, а Лазар против.

А. ШАЕВИЧ – Это полная чушь. Стыдно мне за корреспондента "Коммерсанта". Действительно, реформистский иудаизм признает однополые браки и т.д., я мог бы рассказать историю, как меня пригласили в Америку на празднование дня Иерусалима, там каждый год проводят, там целый скандал был вокруг того, что как раз группа людей из одной синагоги гомосексуалистов, лесбиянок собиралась принять участие в этом параде. Кое-как их уговорили не принимать участие, потому что там громадное количество людей должно было принимать. Мы резко отрицательно, мы не признаем совершенно этого. В Торе написано, что это самый большой грех, какой может быть между мужчинами, женщинами, однополые браки.

К. ЛАРИНА – Т.е. это причина придуманная, не в этом главные разногласия?

А. ШАЕВИЧ – Конечно, совершенно.

К. ЛАРИНА – Наверное, последний вопрос, вообще то, что мне хотелось бы от вас услышать, мера участия религиозного объединения, религиозной организации в светской жизни, в политической жизни страны, вы как-то для себя ее определяете?

А. ШАЕВИЧ – Конечно, мы не вмешиваемся совершенно в политику государства, не подменяем ни в коем случае политических и государственных деятелей, тем не менее, хотели бы сотрудничать с государством во многих вопросах, в тех же социальных вопросах. Там большое поле деятельности. Хотели делать что-то для государства и делаем очень много для государства, для его процветания, для его блага, для людей, которые живут в этом государстве. Но участвовать в политической жизни, принимать полноценное участие, быть депутатами думы, представлять на каком-то политическом форуме государство, конечно, этого мы избегаем.

К. ЛАРИНА – Какую-то свою точку зрения выразить на какой-то политический процесс или на какое-то событие?

А. ШАЕВИЧ – Разумеется, как граждане России, мы, естественно, свободны в этом. Можем выражать любую точку зрения. К. ЛАРИНА – И еще два вопроса от наших слушателей, как вы оцениваете позицию Путина, кстати о государстве, в его действиях в вопросе антисемитизма, спрашивает Александр Петрович?

А. ШАЕВИЧ – Я действительно могу подтвердить, что у нас, начиная со времени Горбачева, нет государственного антисемитизма, ни Михаил Сергеевич, ни Борис Николаевич, ни Владимир Владимирович совершенно в этом плане открытые, никаких антисемитских, вообще никаких ксенофобских хоть к кому-либо отношений нет. Но мне бы лично хотелось, чтобы наш президент сегодняшний в вопросах более конкретных более резко выступал против, не так расплывчато, как это сейчас происходит, что мы против этого, того, сего, чтобы это был действительно жесткий президентский голос по вещам, которые волнуют нас, просто волнуют постоянно. Очень бы хотелось, чтобы была четкая такая жесткая позиция.

К. ЛАРИНА – Учитывая, что у нас и в составе ГД есть откровенные антисемиты, по-другому их не назову, учитывая, что и многие губернаторы РФ позволяют себе весьма сомнительные высказывания публичные.

А. ШАЕВИЧ – Ксения, безнаказанность подвигает этих людей на новые "подвиги", они продолжают свою, увы, деятельность на этом поприще. Если бы к ним хотя бы применили какие-то законы, которые существуют, у нас есть неплохие законы в этом отношении. Если бы кто-то действительно по-настоящему был наказан, я думаю, другие бы задумались.

К. ЛАРИНА – Мы не о наказаниях собрались с вами говорить, а наоборот у нас повод какой – межрелигиозный форум миротворческий, который сегодня открылся, завтра продолжится. Я напомню, что наш гость – Адольф Шаевич, главный раввин России, представляет Конгресс еврейских религиозных организаций и объединений России. Я надеюсь, что Адольф Соломонович придет к нам для того, чтобы участвовать в большом философском разговоре. Я сейчас сделаю ему предложение, от которого он не сможет отказаться и благодарю за визит, спасибо.

А. ШАЕВИЧ – С большим удовольствием, спасибо.

"Эхо Москвы", 2 марта 2004 г.