Сергей Иванов об уроках византийского прошлого и борьбе с мифами

– Складывается впечатление, что подъем читательского интереса к истории Византии в 90-х был связан с происходившим в те же годы религиозным подъемом. Вашу книгу "Византийское юродство" тогда покупали даже совсем далекие от этой темы люди. "В поисках Константинополя" тоже пользуется существенным спросом – как думаете, это связано с новым витком массовой религиозности?

– Стоит сказать о разнице между этими работами: первая – научная монография, а "В поисках Константинополя" написана для широкой публики, там соб­ственно моих научных находок практически нет. Что касается актуальности Византии: действительно в 90-е годы был популярен разговор об истории православия, но о самой Византии – не очень. А вот интерес к истории византийского государства стал расти как на дрожжах в двухтысячные, что, на мой взгляд, напрямую связано с крахом либеральных реформ в России. Страна оказалась в историческом тупике: поход на Запад не удался, евразийство – мертворожденная идея, так как Азии мы боимся еще больше. Остаются собственные силы – но понятно, что их недостаточно, нужно найти что-то в прошлом. И тут находится Византия, которая вроде бы и не Запад, и не Восток, а сама по себе. Я проследил по индексу цитирования в российских СМИ, как часто употребляется слово "Византия", – количество упоминаний росло экспоненциально с 2001 года и достигло пика к 2008 году, когда вышел фильм Тихона Шевкунова "Гибель империи". Тогда у определенной части публики были опасения, что политический курс может развернуться на Запад, – и ответом на них был этот фильм, рассказывающий о том, что Запад плохой, а у нас есть отличная Византия.

– У вас нет желания как-то разоблачить такого рода мифы?

– А зачем? Широкая публика принимает аргументы не потому, что они научно обоснованны, а потому что они ей нравятся, потому что хочется сказать, что мы древние и мы не хуже Запада. Но это результат комплексов, область веры, а не знания. Проповедовать тем, кто и так знает правду, не хочется.

– Но ведь были же в свое время серьезные дискуссии и сборники, направленные против "новой хронологии" Анатолия Фоменко. Вы думаете, зря?

– А вы считаете, что количество верящих в теории Фоменко уменьшилось, после того как они ознакомились с контраргументами? Я так не думаю. Думаю, что последователей Фоменко стало меньше только потому, что в 90-х людям хотелось слышать, что вообще никакой истории не было, а потом в силу изменившихся обстоятельств стало хотеться, чтобы все-таки была, но русская, от которой все и пошло. В любом случае это очень примитивный разговор, аргументы разума здесь не действуют. Пожалуй, что ответом на фильм Шевкунова является моя книга про Константинополь – вот, поезжайте, по­смотрите, изучите. Я думаю, что борьба тут должна быть не прямой, а просветительской: специалистам с идеологами воевать не с руки, они играют по разным правилам в разные игры.

– Апелляции к Византии же в истории русской общественной жизни вообще регулярно возникали – от Екатерины II и далее.

– Первый случай – еще до Екатерины: в XVI веке, когда возникла концепция Москвы как Третьего Рима. Сегодня ей приписывают большее значение, чем она имела на самом деле, но тем не менее: она была сформулирована и была способом сказать, что мы тоже Рим – но другой. При Екатерине уже не было причин искать какую-то специальную историческую опору – существовала петровская ориентация на Европу. "Греческий проект" Екатерины был чисто политическим: имелось в виду расчленение Османской империи. А вот во второй половине XIX века, когда в русском обществе стали возникать сомнения в том, правильно ли развивается страна, появилась идея, впервые сформулированная Константином Леонтьевым: мы – духовные потомки Византии.

– Насколько эта идея обоснованна?

– Тут нельзя ответить однозначно. Поскольку в России действительно утвердилось греческое православие, здесь, пусть и в сильно измененном виде, прижилось и все, что из него следует: специфическое отношение к труду, к семье, ко времени, к ценностям, к обществу. Это правда. Заимствований много: иконопись у нас – вся византийская, а вот архитектура, правда, уже другая, но ведь и климат другой. Но вот что касается государственности, о которой все так любят поговорить, тут Россия совсем не наследует Византии – это пустые спекуляции. Я могу говорить об этом с полной ответственностью.

– Можете пояснить?

– Конечно. Византийскому императору во время коронации показывали горшок с человеческими костями и предлагали выбрать мрамор для его будущего саркофага. Так ему напоминали, что он временный правитель, поэтому ему не следует слишком заноситься. Византийский император был просто верховным чиновником, там столетиями не было даже закона о престолонаследии, поэтому практически каждый император был узурпатором. Существовала идея, что империей должен править Бог, но вот так случилось, что ­правит император. Когда Иван Грозный стал венчаться на царство, он велел перевести для себя с греческого языка чин венчания и, разумеется, все это в ужасе выбросил – какой мрамор, какие кости?! Здесь совершенно другое было самоощущение власти – она шла от отца к сыну и наследовалась ими по праву, они росли из земли, никаких сомнений в их статусе не было. В этом смысле они гораздо больше были похожи на соседних варварских королей Европы, чем на византийских императоров. Русская власть взяла себе из Византии только цацки – ну назвали ханскую шапку, в которой короновались русские цари, шапкой Мономаха, но подарил-то ее все равно хан Узбек. Все это очень поверхностные вещи, глубинным же образом отношения к Византии это не имеет никакого.

– Сейчас еще очень горячо обсуждается фактическое слияние церковной власти со светской. Защитники такого курса апеллируют к симфонии властей – и связывают это понятие с Византией. Это тоже подлог?

– В Византии светская власть с уважением и со страхом относилась к духовным властям. Конечно, император имел право сместить патриарха, но, в общем, он прислушивался к нему. Бывали случаи отлучения императора от церкви. Это был такой сложный баланс, который обеим сторонам приходилось выдерживать. На Руси он не соблюдался никогда – светская власть всегда забирала себе прерогативы власти духовной, ставя ее в положение абсолютной зависимости. И ссылки на Трулльский собор в речах светских прокуроров в светском по конституции Российском государстве – указывают не на симфонию, а на все ту же зависимость.

– Византинистика была в более привилегированном положении в советское время по сравнению с другой исторической наукой – хотя бы потому, что классики марксизма-ленинизма ничего не писали на этот счет. Что изменилось сейчас?

– Да, чем дальше ты был от официальной идеологии, чем меньше у твоей области точек соприкосновения с ней, тем легче было работать. Именно поэтому я пошел на классическое отделение – туда власть особо не лезла в своих грязных сапогах. Разумеется, мы не жили в полной свободе и должны были платить какую-то дань, но я могу с гордостью сказать, что ни в одной своей работе ни на Брежнева, ни на Ленина ни разу не ссылался. От других гуманитарных областей и тогда, и сейчас отличаемся тем, что не можем сказать "я впервые в отечественной науке исследовал вопрос...", потому что византинистика – это международная вещь и ты должен быть уверен, что этого вопроса до тебя никто в целом мире не исследовал. А для этого надо быть в курсе, следить, читать на всех языках, общаться с коллегами в других странах. Благодаря необходимости жить по гамбургскому счету, у нас очень строгие критерии. Поэтому нам смешно и дико слышать о том, как кто-то крадет диссертации. Наш мир никогда так не жил. Для нас это даже не прохвосты, а какие-то чудовищные дикари, которые получают такие же степени докторов исторических наук, как и мы, но сами принадлежат к другому биологическому виду. Такого человека бы у нас отбраковали на самом первом этапе. Если говорить о школе и преемственности в византиноведении, то с будущего учебного года, по всей видимости, в Высшей школе экономики начнется преподавание дисциплин этого цикла, я как раз сейчас занимаюсь подготовкой к этому. Интерес к византиноведению есть, и, к счастью, можно учить молодежь тому, что такое настоящая наука.

– Ваша книга пользуется успехом, вы получили несколько премий – но большого количество желающих повторить ваш успех как-то не видно. Как вы думаете, почему в России так туго обстоит дело с историческим нон-фикшном?

– В России практически отсутствует научная журналистика. А серьезные ученые мало и редко пишут популярные книги даже по своей специализации, что уж тут говорить о работах, которые переходили бы границы между дисциплинами. У нас любят только философствовать об общих законах мироздания, а рассказчиков интересных историй почти нет. Дело, думаю, в нашем образовании, потому как гуманитарии воспитываются в духе воспроизведения полученной суммы знаний, а не создания новых проблемных направлений. Мне же всегда казалось странным, что ученые-гуманитарии пишут сухим, невразумительным языком: в конце концов, мы все движимы одним желанием – понять что-то про человека. Не надо от­гораживаться железобетонным забором от обычного взыскующего сознания неспециалиста, нужно идти к нему навстречу – только, естественно, при условии, что научное исследование при этом не подменяется пустопорожними ­рассуждениями. Умение выразить мысль доступно – это достоинство, и очень хотелось бы, чтобы наше гуманитарное сообщество развивалось в этом направлении.

– Вы сказали, какие выводы из истории Византии делать неправильно. А какие правильно? Что из этой области нам сейчас вправду было бы полезно уяснить?

– Уроки, которые Россия должна извлекать из византийского прошлого, не столько генетического, сколько типологического свойства. Потому что, как и Византия, Россия стоит между Западом и Востоком, на границе между ареалами, имеющими свое четкое самосознание. Никто не будет спрашивать, Европа ли Иран, все знают, что нет. А про Россию не очень понятно – это пограничная цивилизация. Как и Византия. И из этого можно многое извлечь. Например, понимание, что окружающий мир устроен сложно, и Византия просуществовала так долго, потому что умела лавировать и была чемпионом дипломатии. Или другой пример: у нас в течение последних столетий, выражаясь научным языком, осуществляются попытки догоняющей модернизации. Мы пытаемся справиться с тем обстоятельством, что Россия технологически отстает от Запада, – и каждый раз ставится вопрос, как бы нам заимствовать технологии, не заимствуя политических институтов. И каждый раз оказывается, что это невозможно. Опыт Византии очень важен в этом отношении – так как там уже осуществлялись такие попытки.

– Меня в вашей книге поразил рассказ о византийских акведуках и цистернах, которые были большей частью сокрыты от глаз людей и в тоже время были выполнены так же качественно и мастерски, как и какие-то публичные сооружения. Чем можно объяснить такую исполнительность по отношении к вещам, которые, быть может, не стоят того?

– Если человек осознает свою ответственность перед вечностью, он не станет халтурить. Что выводит нас на гораздо более философский вопрос: зачем кто-либо что-либо вообще делает хорошо, если мы все умрем и все это прах. Это важный вопрос, и разные культуры отвечают на него по-разному. Но мне кажется, что Византия именно потому продержалась 1200 лет, что каждый гражданин империи ощущал себя принадлежащим к чему-то великому и вечному и работал на это величие. И эта неслыханная тщательность в оформлении цистерн, сокрытых под землей, как будто эту работу будет принимать не начальник, а сам Господь, проистекает из ощущения, что ты стоишь перед лицом вечности.

– Почему же тогда Византия пала?

– Почему умирает очень старый человек? Можно сказать, что от болезней, а можно ответить, что ничто не вечно. Византия существовала между Западом и Востоком, и это поразительная ситуация, ведь на нее нападали со всех сторон одновременно. Тем не менее она просуществовала невероятно долго. Другое дело, что в 1203–1204 годах, когда был Первый крестовый поход, действительно существовало предельное ощущение развала империи. Никто не ощущал себя ответственным за ситуацию, поэтому город так легко сдался шайке разбойников. Но это не значит, что ощущение исчезло навсегда: Византия после 1204 года – это, конечно, совсем не то, что до, но она возродилась, пускай и была устроена совершенно иначе. Однако, когда турки подошли к городу в 1453 году, они встретили яростное сопротивление и не­многочисленные защитники два месяца выдерживали чу­довищную осаду. Но предсмертный героизм кучки людей не искупает постепенного ослабления самоощущения миллионов.