Интервью В.Чаплина Л.Гозману в программе "Защита Гозмана"

Л.ГОЗМАН: Добрый вечер. Добрый вечер, дорогие друзья. Понедельник, семь часов вечера. Мы обсуждаем с вами что происходит в стране и в мире в той степени, в какой происходящее в мире касается нашей страны. Я вернулся из не очень длинного отпуска. Меня два раза не было здесь, и вы знаете, честно говоря, уезжал, думал, что лето, расслабление такое и вообще ничего не происходит.

Информационные поводы придумывают, темы высасывают из пальца, а тут вообще такое происходит, что просто жуть берет. Я скажу два слова, потом представлю нашего гостя как обычно сегодняшнего. Но прежде, чем говорить о всяких политических событиях, которые в нашем богоспасаемом отечестве происходят, я хочу начать с приятного. Я всегда это делаю, когда это удается. Я хочу поздравить с днем рождения Людмилу Михайловну Алексееву, председателя Московской Хельсинской группы, совершенно замечательного человека, ей уже за 80 и сильно за 80. Она действительно удивительный человек, она была еще диссидентом в советское время, когда за это давали не трое суток ареста или там административное взыскание, а, когда за это давали очень реальные срока, когда никаких тебе правозащитников таких сильных не было, когда на всякие Human Rights Watch и прочее советская власть клала с прибором, и люди попадали во всякие колонии, где и погибали многие. Вот Людмила Михайловна этой участи счастливо избежала, ее выдавили из страны, она жила довольно долго в Америке. Как только стало можно, она вернулась сюда. Как только это стало можно. И сейчас она здесь. Я хорошо ее знаю, она действительно прекрасный человек, я с огромным удовольствием ее поздравляю с днем рождения. Оно было позавчера, а сегодня вечером оно будет отмечаться, я ее поеду поздравлять лично. Вы знаете, когда смотришь на государство в целом, не только наше, а на любое, на большую страну: огромные дома, заводы, дороги. И, кажется, что может один человек сделать, если он не президент, не король, в общем, не главный начальник? Вы знаете, есть люди, которые с этим не согласны и которые считают, что могут сделать очень многое. Людмила Михайловна, она всегда жила и всю жизнь живет по вот этому древнему рыцарскому принципу "делай, что должно, и пусть будет, как будет".

И, в общем, оно получается. Она в ряду таких людей, которые действительно изменили нашу страну: Солженицын, Василий Гроссман, Андрей Сахаров и многие другие. И вот она среди них. Ну, а по событиям в нашей стране, мне кажется, самое главное, что произошло, о чем мы, наверно, сегодня будем говорить с нашим гостем, если эта тема его заинтересует – это вся история с Навальным и московскими выборами. Значит посмотрите, что произошло. Сергей Семенович Собянин, который работал у нас мэром, назначенным мэром, он работал, по-видимому, весьма не плохо. Его рейтинг достаточно высокий и так далее. И Сергей Семенович, у него ведь биография такая интересная. Он ведь был избранным губернатором, и избрался против действующего губернатора, против административного ресурса очень серьезного. Я знал того губернатора, я понимаю Ракецкого, я понимаю как было тяжело Собянину, и он выиграл честные выборы в 90-ых годах, и я думаю, что ему было как-то не комфортно быть в этой роли назначенного губернатора в столице, которая требует открытости, требует честности и так далее. И он пошел на досрочные выборы. Разумеется, согласовал с начальством. Это понятно. И ему, конечно, хочется, чтобы эти выборы были боле-менее приличными. И он поддерживал идею, чтобы в выборах участвовали оппозиционеры. Он помогал пройти муниципальный фильтр. Вы знаете, что нужно собрать некоторое количество голосов муниципальных депутатов, их так много у "ЕдРа", то собрать их без помощи "ЕдРа" практически невозможно. Сергей Семенович Собянин помог это сделать. Одновременно против Навального сейчас открыто то ли четыре, то ли пять уголовных дел. И по одному из дел, по делу Кировлеса, его судят в Кирове.

И вот, значит, все совпадает, его 17-го регистрируют в качестве кандидата, а 18-го судья Блинов объявляет приговор – 5 лет и взять под стражу в зале суда. Вечером в Москве протесты, мощные достаточно. На следующий день прокурор, тот самый прокурор, который накануне требовал его задержания, его взятия под стражу в зале суда, тот же самый прокурор опротестовывает собственную позицию и суд в рекордные для нашей юриспруденции сроки, в абсолютно рекордные, вдруг решает Навального отпустить. Навальный возвращается в Москву, его встречают сотни, если не тысячи людей на вокзале. Я не могу назвать другого политика после Владимира Ильича Ленина, которого так встречали на вокзале. Ситуация меняется просто фантастически. Выборы будут веселыми в нашей столице. Это вот, как мне кажется, самое главное событие, которое произошло за эту неделю. Сейчас перерыв на рекламу и потом я с удовольствием представлю нашего гостя.

Л.ГОЗМАН: Добрый вечер еще раз. Мы обсуждаем события в стране и в мире. В нашей студии у нас сегодняшний гость Всеволод Анатольевич Чаплин. Всеволод Анатольевич Чаплин достаточно известный человек, он является по факту, хоть его должность называется иначе, он является спикером Русской православной церкви, потому что Святейший Патриарх, как ему и положено по должности возвещает великую скорбь или великую радость, он все-таки редко выступает, так и должно быть, естественно. Есть вроде пресс-служба, есть пресс-секретарь и так далее, но чаще всего перед общественностью предстает Всеволод Чаплин. Он председатель Синодального отдела Русской православной церкви по взаимоотношениям церкви и общества. Он протоиерей, кандидат богословских наук. И вот мне кажется, я сужу естественно со стороны, мне кажется, что Всеволод Чаплин самый, ну, или один из самых близких к патриарху людей. Он работает с патриархом Кириллом очень давно еще, когда тот был митрополитом. И мне кажется, важно, что когда он становился дьяконом, потом священником, таинство рукоположения, хиротонию в обоих случаях проводил Кирилл. Я думаю, что это важный такой факт. Мне кажется, что они достаточно близки. Здравствуйте, Всеволод.

В.ЧАПЛИН: Приветствую Вас. Самое печальное вот в чем – я не спикер, я бюрократ, и уже, наверное, 25 лет или, подождите, 27 лет, по-моему, я уже церковный бюрократ, 28 на самом деле. Я занимаюсь несколькими вещами. Я много лет занимаюсь в церкви составлением и редактированием разного рода текстов, я еще в советские годы работал в издательском отделе Московского Патриархата при покойном митрополите Питириме Нечаеве, учителя многих нынешних церковных интеллектуалов и церковных бюрократов, к сожалению, тоже. Я веду переговоры с органами власти по непростым темам. Это и Государственная Дума, и органы исполнительной власти, и темы самые разные – от восстановления Соловков до законов, которые сейчас активно обсуждаются в обществе. И на самом деле веду очень большую демократическую работу, в день перерабатываю 20-30, а то и больше документов как серьезных, так и мелких.

Но при этом да, иногда ко мне обращаются средства массовой информации, приходится что-то говорить иногда серьезное, иногда не серьезное, но вот иногда даже в несерьезной форме я стараюсь сказать по большому счету одну очень важную вещь. Отношение церкви и общества – это не подстраивание церкви под чьи-то вкусы. Вообще церковь не должна подстраиваться под чьи-то вкусы иначе она не будет церковью. Христос не подстраивался под общественное мнение. Точно также сегодня церкви нужно стараться говорить правду, даже если она кому-то не нравится, даже если кто-то не считает ее правдой и говорить ее, в том числе тогда, когда не очень комфортно для той или иной части нашей элиты. Боятся мне уже поздно чего бы то ни было. В советское время мне приходилось сталкиваться с гораздо более тяжелыми окриками, с гораздо более беспросветными ситуациями, с гораздо более опасными доносами, вот поэтому я как-то решил для себя лет десять, наверно, назад говорить то, что считаю нужным. При этом заглядывая периодически в Евангелие и пытаясь воспринять не только то, что удобно из него для нашего нравственно расслабленного общества, но и то, что может иногда оторвать человека от дивана с бутылкой и пива в руке, заставить поставить бутылку немножко подальше от себя и о чем-то подумать.

Л.ГОЗМАН: Понятно, Всеволод. Знаете, Вы бюрократ или не бюрократ, это Вы знаете про себя. А спикер Вы или нет, это как раз знает общество, понимаете? Поэтому я и сказал, что Вы являетесь спикером русской православной церкви, просто потому, что по всем значимым вопросам и по всем конфликтным вопросам на первый план выходит Ваше выступление и по телевизору и не по телевизору или просто Ваше заявление. И вот в этом смысле Вы спикером, как мне кажется, являетесь. А с учетом Вашей близости к патриарху, это особенно важно. На счет удобства и неудобства абсолютно с Вами согласен, что церковь, и не только церковь, все люди должны говорить то, что есть и по возможности не подлаживаться под чьи-то вкусы.

В.ЧАПЛИН: Большинству как раз нравится подлаживаться.

Л.ГОЗМАН: Ну, Бог его знает. Я начал программу с поздравления Людмилы Михайловны Алексеевны, вот она никогда.

В.ЧАПЛИН: Присоединяюсь к поздравлениям. Мы расходимся с этой дамой по многим пунктам, что касается будущего страны, но, тем не менее, я считаю, что этот человек все-таки нравственно достойный, который не боялся идти против советской системы, человек, на примере которого можно воспитывать молодежь. Человек, который, в общем, не пошел на то, чтобы только ради себя жить, а жил ради общества, хотя сейчас модно жить ради себя.

Л.ГОЗМАН: Вы сказали вещь, с которой я абсолютно согласен. И я сказал, что я согласен и так далее. На счет того, что говорить правду и не стесняться. А можете ли Вы привести какой-то пример, когда за последнее время Русская православная церковь или вообще какая-нибудь другая церковь, существующая в нашей стране, говорила что-то, что было бы неприятно царям земным, что было бы неприятно Владимиру Владимировичу Путину или кому-то другому. Было такое?

В.ЧАПЛИН: Вы знаете, что я один из тех людей, которые постоянно ведут переговоры с государством, как я уже и сказал, по разным темам. Как правило, говорю неприятные вещи.

Л.ГОЗМАН: За закрытыми дверьми.

В.ЧАПЛИН: Нет, не всегда. Я, как правило, говорю малоприятные вещи людям, которые считают себя более могущественными, чем Путин, то есть Вам, то есть либеральной элите, людям, которые считают, что за ними будущее. Неудобное властям мы говорим все время.

Л.ГОЗМАН: Например.

В.ЧАПЛИН: Говорим о социальных проблемах, говорим об абортах, которые у нас легальные, не должны быть легальными, так говорят многие верующие люди, о социальных проблемах, о проблемах ЖКХ, о проблеме самой главной, самой страшной проблеме сегодня в России – о проблеме межнациональных отношений и отношениями между мигрантами и коренным населением. Нам постоянно говорят, что стычки в некоторых города – это бытовые конфликты, и ничего не нужно будоражить, межнациональные отношения.

Л.ГОЗМАН: Когда последний раз?

В.ЧАПЛИН: Ну, все время.

Л.ГОЗМАН: Вы не даете мне задать вопрос.

В.ЧАПЛИН: Когда происходили события в разных регионах...

Л.ГОЗМАН: Всеволод, дайте мне задать вопрос.

В.ЧАПЛИН: Ну, пожалуйста.

Л.ГОЗМАН: Ну, невозможно. Вы говорите, а остановить я Вас не могу. Значит, когда последний раз Вы критиковали президента?

В.ЧАПЛИН: Я не критикую президента, потому что на самом деле я считаю, что президент у нас делает все более-менее правильно. Мы критиковали президента Ельцина, потому что его деятельность расходилась с волей народа. Мы критиковали и жестко критиковали, потому что его деятельность расходилась с волей народа.

Л.ГОЗМАН: Горбачева критиковали, когда он еще был генеральный секретарь.

В.ЧАПЛИН: Потом он был президентом, и довольно много с ним было разных споров. Особенно по тем законопроектам, которые он вносил. Да нет, были открытые споры. Возьмите православную патриотическую печать этих лет, были очень жесткие высказывание и по поводу Горбачева, и по поводу Ельцина. Смотрите, какая штука.

Л.ГОЗМАН: Ведомственная печать может писать все, что угодно.

В.ЧАПЛИН: Ну, и ведомственная она достаточно открытая. Это не ведомственная печать. Это были публичные высказывания. Так вот смотрите, Путин на самом деле наконец-то после чудовищных 90-ых годов, начал прислушиваться к мнению большинства, к мнению народа, а не тех, кто хотел бы присоединить Россию к гибнущей и маргинализирующей западной цивилизации. Не все то, что Путин делает, правильно. И как раз замалчивание темы сложности в межнациональных отношениях – это не самая удачная часть нашей политики.

Л.ГОЗМАН: У нас сейчас реклама. Всеволод, понятно. У нас реклама.

Л.ГОЗМАН: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем разговор с Всеволодом Чаплиным, протоиереем Всеволодом Чаплиным, который сказал, что он церковный бюрократ, а я сказал, что он спикер Русской православной церкви, поскольку от имени церкви по самым острым вопросам чаще всего говорит именно он.

В.ЧАПЛИН: А можно контрвопрос? А как давно Вы критиковали Обаму?

Л.ГОЗМАН: Я недавно. Относительно недавно. Я вообще не гражданин. Давайте не уводить ситуацию с нашей темы сюда.

В.ЧАПЛИН: Хорошо, как давно Вы критиковали Чубайса? Я понимаю, что путин мне не начальник мне его легче критиковать, чем вам критиковать Чубайса.

Л.ГОЗМАН: С Чубайсом мы друзья и я в команде.

В.ЧАПЛИН: Я не друг Путина, но я считаю также, что процентов 80 того, что он делает, он делает правильно.

Л.ГОЗМАН: Смотрите, когда я Вам задаю вопрос, Вы отвечаете и не даете мне ничего вставить, когда Вы мне задаете вопрос, Вы мне не даете ответить. Я понимаю, что она правильная и все-таки немножко странная. Я считаю, чтобы Вы критиковали своих товарищей по тому делу, которому Вы посвятили жизнь и своих начальников, это было бы неправильно.

В.ЧАПЛИН: Я делаю это честно.

Л.ГОЗМАН: В должны выйти из состава, не знаю, как он у вас называется, в общем, престать быть священников Русской православной церкви, а потом критиковать патриарха.

В.ЧАПЛИН: Друзей я ругаю часто.

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, я верю своим друзьям. Я их ругаю редко и уж точно не публично. А правительство, либеральное правительство, когда оно было очень не долгий срок, я, в общем, достаточно активно критиковал. Вопрос не в этом. Я просто хочу Вашу точку зрению обобщить и сделать, подытожить, чтобы слушателям было понятно. Вы сказали вещь, безусловно, правильную, что церковь ,а я добавил, что любая организация и любой человек, не должны подлаживаться под мнение кого-то, должны высказывать свою точку зрения, даже если она не нравится сильным мира сего. Потом выяснилось, что под сильными мира сего вы понимаете либералов, то есть нас, а Путин делает все правильно. И мне это напоминает, Всеволод, уж извините, мне это напоминает ситуацию – "я честный старик, Ваше Величество, я честно Вам скажу, мне терять нечего, Вы великий король".

В.ЧАПЛИН: Вы знаете, сила сейчас, основная сила не на стороне российского руководства. На стороне тех сил, которые пытаются расставить под тоталитарный контроль всю жизнь мира.

Л.ГОЗМАН: Я все понимаю, российское руководство трогать не надо, поэтому патриарх Кирилл выступил с прямым призывом голосовать за Владимира Владимировича Путина.

В.ЧАПЛИН: Прямого призыва не было. Это на самом деле не правда. Прямой призыв – это "голосуйте за". Когда его обвиняют в этом, это просто, извините, ложь. Это стопроцентная ложь, но дело даже не в этом.

Л.ГОЗМАН: И часы ложь. Часы тоже ложь?

В.ЧАПЛИН: Я не знаю, какие там были часы. Мне на самом деле это малоинтересно. Ну, подождите, а почему у Вас должны быть часы какие-то дорогие или у Вашего босса Чубайса?

Л.ГОЗМАН: У меня? Сколько у Вас часы стоят?

В.ЧАПЛИН: Я не знаю. Я какие-то сегодня одел с утра. Л.ГОЗМАН: У меня 50 долларов.

В.ЧАПЛИН: У меня, наверное, еще меньше. Но Вы знаете, что интересно, это часы с изображением православного храма, такие можно носить. Я с удовольствием отдам, если это не вызовет у вас какую-то внутреннюю проблему.

Л.ГОЗМАН: Всеволод, скажите, пожалуйста.

В.ЧАПЛИН: А теперь дайте мне договорить.

Л.ГОЗМАН: Скажите мне вот что.

В.ЧАПЛИН: Я, например, с радостью одел бы Ваши часы и отдаю Вам свои. Но .если вам захочется, чтобы я вернул, я их с радостью верну.

Л.ГОЗМАН: Скажите, пожалуйста.

В.ЧАПЛИН: Вы не дали мне тоже сейчас договорить ответ на серьезный довольно вопрос. Те, кто сейчас сильнее всего – это не российское руководство. Главная сила, которая сегодня претендует на доминирование в мире, это руководство западного мира, в том числе руководство Соединенных Штатов. И вот буквально вчера Святейший Патриарх сказал...

Л.ГОЗМАН: Вы же серьезный человек, что же Вы все вот эти страхи.

В.ЧАПЛИН: Это не страхи, это реальность. Запад сегодня строит тоталитарную империю. И то, что говорит Сноуден, еще раз говорит. Эта тоталитарная империя гораздо хуже, чем то, что было в Советском Союзе.

Л.ГОЗМАН: Еще и Сноуден.

В.ЧАПЛИН: И гораздо хуже, чем все тоталитарные попытки XX века. Смотрите, что получается.

Л.ГОЗМАН: Всеволод, нет. Извините ради бога, я хочу Вас остановить.

В.ЧАПЛИН: Именно эта сила сегодня самая страшная, именно эта сила сегодня пытается...

Л.ГОЗМАН: Ну, послушайте. Ну, мы будем хором говорить. Но надо же говорить, слушая друг друга. Мы говорим не о мировом зле в лице Обамы. Сноудена или еще кого-то.

В.ЧАПЛИН: А это самое главное.

Л.ГОЗМАН: Понятно. Но мы говорим о нашей стране. В нашей стране Вы, безусловно, поддерживаете власть.

В.ЧАПЛИН: В нашей стране, слава Богу, власть не полностью, но все-таки начала слушать народ. Я поддерживаю народ. Народ нам очень ясно говорит.

Л.ГОЗМАН: Вопрос можно?

В.ЧАПЛИН: Пожалуйста.

Л.ГОЗМАН: Замечательно. Крест Андрея Первозванного, который сейчас в Храме Христа Спасителя.

В.ЧАПЛИН: И народ к нему идет кстати.

Л.ГОЗМАН: И народ к нему идет, безусловно. Народ шел к Поясу Пресвятой Богородицы. Можно вопрос задать?

В.ЧАПЛИН: К Людмиле Алексеевой при всем моем уважении я не пойду.

Л.ГОЗМАН: Всеволод, вопрос можно задать?

В.ЧАПЛИН: Пожалуйста.

Л.ГОЗМАН: Для того, чтобы я задал вопрос, Вы должны на минуточку остановиться. Тогда я успею задать вопрос. Вопрос следующий. Я читал заявления от имени Русской православной церкви. Не мню кто его делал, кажется, пресс-служба, где говорилось о том, как будет организовано посещение святыни. И там говорилось о том, что не будет никаких vip-проходов.

В.ЧАПЛИН: Vip-пропусков нет. Пускают ли кого-то еще кого-то из очень занятых или очень больных людей и из людей с большими семьями, я не знаю.

Л.ГОЗМАН: Про больных было сказано, Всеволод. Про беременных женщин было сказано. Про инвалидов, беременных женщин, кого-то еще, такой же категории людей. А вот начальство будет без очереди?

В.ЧАПЛИН: Богатых людей отдельно не пропускают. Людей, у которых действительно часто день складывается так, что есть только 15 минут, может быть и пропустят. Привилегий по сословному признаку нет.

Л.ГОЗМАН: У меня к вам вопрос, к слушателям. Давайте проголосуем. Было заявление, было сказано, написано нормальным русским языком, все понятно, что никаких vip-проходов не будет. Все будут в общей очереди и так далее. Значит, вы верите в то, что начальство будет стоять в общей очереди? Или не верите. Если верите, то ваш телефон, надо голосовать по телефону 495-916-55-81. Если не верите, то 495-916-55-82. Понятно, что на скандале с Поясом Пресвятой Богородицы, дикий скандал с vip-пропусками, организаторы обожглись, сейчас говорят, что будет иначе. Я, честно говоря, не верю, что будет иначе. Думаю, что будет просто аккуратнее, что вот эти vip-товарищи не будут так заметны. А вот, чтобы я там увидел Дмитрия Анатольевича Медведева в общей очереди, вот это мне как-то не верится. Сейчас перерыв на новости.

Л.ГОЗМАН: Здравствуйте еще раз. Мы продолжаем разговор с Всеволодом Чаплиным. Вы настроены достаточно оптимистично, дорогие друзья. То есть 63 с небольшим процента, то есть две трети, считают...63,6% считают, что vip-очередь, vip-пропуска будут, а соответственно 36% считают, что их все-таки не будет. Всеволод, не все потеряно.

В.ЧАПЛИН: Ну, давайте скажем правду. Если приедет Медведев. То лучше, чтобы он прошел отдельно, потому что количество охраны и количество специальных regiments будет такое, что очереди будет не очень комфортно. Если приедет человек, который реально занят, не знаю, какой-нибудь военный чин, у которого учения только что кончились и сразу начнутся другие.

Л.ГОЗМАН: Всеволод, а кто будет определять, кто реально занят, а кто нет?

В.ЧАПЛИН: А вот пусть они спрашивают у духовенства, пусть они объяснят действительно, что человек занят и иначе не может. Наверное, в его положение войдут, но в основном, конечно, будут пропускать без очереди тех, кто болен, тех, у кого маленькие дети и так далее.

Л.ГОЗМАН: Ситуация по-моему понятная.

В.ЧАПЛИН: Вообще на самом деле действительно лучше для любого человека, включая премьер-министра и просто министра, лучше постоять в этой очереди. Я помню я однажды приехал на Крестный ход в Екатеринбургской области на Царские Дни – это с 16 на 17 июля – десятки тысяч людей шли, у меня была возможность где-то подъехать попозже, к концу Крестного хода или покинуть его после его начала, я с такой радостью прошел эти 22 километра с десятками тысяч людей, что это было очень хорошо. И для собственного понимания того, чем люди живут, и для понимания людей. Вот ты идешь рядом с этими людьми и понимаешь, насколько они ближе к Путину, а не к Чубайсу, даже если Путин с их точки зрения слишком либерален.

Л.ГОЗМАН: А Чубайс то здесь причем? Просто во всем виноват.

В.ЧАПЛИН: Потому что Вы не сказали, почему вы не готовы с ним спорить.

Л.ГОЗМАН: Нет, почему же, я готов с ним спорить. Подождите секундочку. Тогда я отвечу.

В.ЧАПЛИН: Я с начальством не спорю, я чиновник, а с друзьями я спорю постоянно в жесткой форме.

Л.ГОЗМАН: Я не чиновник, я спорю, с кем хочу и когда хочу. Я считаю, что то, что делали в России Ельцин, Гайдар и Чубайс был в этой команде, я считаю, что это было правильно, что это было необходимо абсолютно. Вот моя такая точка зрения.

В.ЧАПЛИН: То есть Вы считаете, что народ не прав и его сознание нужно поломать через колено.

Л.ГОЗМАН: Помнится, в начале нашей передачи Вы приводили пример, который я даже стесняюсь повторять. Человек, который не считался с общественным мнением, а говорил то, что нужно, и Вы тоже сказали, что церковь и Вы лично должны говорить то, что считает правдой, а не подстраиваться.

В.ЧАПЛИН: То есть Чубайс и Христос – это одно и то же.

Л.ГОЗМАН: Нет, я этого не говорил, это Вы сказали. Это Ваши слова, Вы священник, Вам виднее. Я атеист, я не знаю. Я верб в то, что та команда, к которой я имею честь принадлежать. Она делал ошибки, конечно, но она делал абсолютно правильные вещи, в целом. Направление было правильным. Мне так кажется.

В.ЧАПЛИН: Имеете полное право, конечно.

Л.ГОЗМАН: С этой точкой зрения не согласно большинство людей.

В.ЧАПЛИН: А почему не согласно? Почему не удалось убедить людей в том, что они будут счастливы? Почему разговоры о том, что люди будут жить счастливо и беспроблемно через 500 дней, через 10 лет, до сих пор не поняли своего счастья. 2013 год сейчас. Тема то очень важная, тема серьезная. Вы знаете, что христиане, несмотря на то, что...

Л.ГОЗМАН: Вы не замечаете, что задавая вопрос, Вы продолжаете говорить. Можно я отвечу? Секундочку, Вы задали мне вопрос.

В.ЧАПЛИН: Смотрите, но вот какая вещь. Христиане, услышав слово Христа, изменились и не случайно то, что принес людям Христос, сейчас воспринимается миллиардом людей, а, может быть, чуть больше. Вот то, что принесла жесткая либеральная повестка дня не разделяется таким количеством людей. Даже на Западе сегодня люди выступают жестко против того диктата идейного, который в некоторых странах Западной Европы присутствует.

Л.ГОЗМАН: Видите, я думаю, я знаю, что либерализм как направление...демократия, либерализм, права человека и так далее, это на самом деле все идет из Евангелия. Мне так кажется. Я не религиозный человек, Вы знаете, но мне кажется, что это действительно достижение огромного уважения к человеку, к одному человеку, понимание того, что жизнь одного человека более ценна, чем все остальное...

В.ЧАПЛИН: Ну, вот простите.

Л.ГОЗМАН: Так вот простите, теперь я отвечаю. Так вот мне кажется, что это идет от Евангелия.

В.ЧАПЛИН: Редуцированного.

Л.ГОЗМАН: Это сделал Христос, если признать правдой все то, что там написано, это сделал Христос, это сделала христианская культура, христианская цивилизация. Это ее гигантское достижение, просто фантастическое, и мы живем все с вами сегодня в христианской культуре.

В.ЧАПЛИН: Ведь в чем проблема?

Л.ГОЗМАН: И на эту культуру не имеет прав, исключительных прав люди, которые себя объявляют.

В.ЧАПЛИН: Но мы можем сказать, что вы от этой культуры оставляете только то, что вам удобно.

Л.ГОЗМАН: А давайте посмотрим, что вы от нее оставляете?

В.ЧАПЛИН: Христос прямо сказал: люди, которые подвержены пороку, в частности гомосексуализму, не войдут в его царство.

Л.ГОЗМАН: Дались Вам голубые.

В.ЧАПЛИН: Христос говорит, что в его царство войдут не все. Вовсе не всякий человек наследует вечную жизнь.

Л.ГОЗМАН: Давайте не о Господе, а о живых.

В.ЧАПЛИН: Ну, а почему же так?

Л.ГОЗМАН: А потому, что мне интересно Ваше мнение.

В.ЧАПЛИН: Вы берете из евангелия то, что Вас удобно и выкидываете то, что никак не совпадает с Вашей доктриной.

Л.ГОЗМАН: Я вообще ничего не выкидываю. А вот поясните мне, Всеволод...

В.ЧАПЛИН: Господь хочет человека изменить, и он ему ясно говорит – если не изменишься, тебя ждет вечная погибель.

Л.ГОЗМАН: Может, я пойду? Можно слово вставить? Или ждете окончания?

В.ЧАПЛИН: Нет.

Л.ГОЗМАН: Значит, на счет евангелия и того, кто и что из него берет. Помнится, Вы сказали, что верующие...ну, тут Вам виднее, конечно, что верующие сами хотят, чтобы священники носили драгоценности, носили дорогие часы.

В.ЧАПЛИН: Все, что священники носят, подарено верующими людьми. Мы ничего не покупаем, Вы знаете. Почти ничего, кроме еды и каких-то повседневных вещей.

Л.ГОЗМАН: Фраза "мы ничего не покупаем" при том, как много есть, она говорит о том, что...

В.ЧАПЛИН: Машины обычно дарят верующие люди, часы тоже дарят верующие люди. Я один раз в жизни купил крест, все остальные были подарены.

Л.ГОЗМАН: Я хочу спросить вас, я еще даже вопрос не задал, да? Я хочу вас спросить, вот Вы действительно считаете, что вот это хорошо, чтобы священник носил драгоценности на себе, чтобы он жил в роскоши, чтобы у него была роскошная машина и так далее. Вы считаете это правильно? Не обязательно священник Русской православной церкви, любой священник.

В.ЧАПЛИН: А я вам скажу такую вещь, опять мы вернемся к Евангелию, вернемся к Новому Завету. Епископ или священник, совершающий богослужение в праздничный день, символизирует Христа во славе так, как он описан в книге Апокалипсиса, осыпанным драгоценными камнями. Таким будет Христос во славе. Вы просто мало читали Новый Завет. Я понимаю, что Вам как атеисту это вовсе не обязательно, но Вы опять же берете из Нового Завета то, что Вам удобно и забываете о другом.

Л.ГОЗМАН: У нас сейчас реклама.

В.ЧАПЛИН: Это святое. Для многих людей я понимаю.

Л.ГОЗМАН: Я здесь гость на этой станции, как и Вы, и должен выполнять правила. Мне сказано, что я должен останавливаться на рекламу. Я выполняю правила. Я вообще законопослушный человек. А вот перед рекламой я хочу сказать, что, честно говоря, меня ужасает представление о том, что слава Господа – это драгоценные камни. Реклама.

Л.ГОЗМАН: Добрый вечер еще раз. Мы уже как бы завершаем. Мы поговорили о мировом зле, о Чубайсе, о часах, обо всем. Все-таки у меня не получается задать Вам все вопросы, которые я хочу задать. Не знаю почему. Скажите, пожалуйста, а как Вы все-таки оцениваете вот эту всю ситуацию с Навальным, с выборами в Москве и так далее?

В.ЧАПЛИН: Вы знаете, что надо уважать решение суда, но, конечно, люди могут спорить, и имеют право спорить с решением суда. Поэтому, если люди выходят мирно, без нарушения закона, без нарушения нравственных норм, выступают за Навального или против Навального, поддерживая решение суда или споря с решением суда, это, в общем, часть нормальной политической жизни. Я только одного боюсь, что с разных сторон будет отождествление суда с политикой и использование, как самого суда, так и обсуждение решения суда для политических игр. А больше всего я боюсь другого, что из этой ситуации попытаются придумать сценарий "русской весны" – такой же, как "арабская весна". Попытаются посеять хаос. Попытаются привести в страну в подчинение той глобальной диктатуре, тоталитарной диктатуре, которую строит современный Запад или просто устроить здесь кровавое месиво, которое было устроено в Сирии, в Ираке и некоторых других странах.

Л.ГОЗМАН: У нас, слава тебе, Господи, ни Сирия и не Ирак. У нас люди немножко другие.

В.ЧАПЛИН: Ну, подождите. К сожалению, есть такие технологи, наиболее часто использующиеся в разных странах мира, которые устраивают в прежде стабильных странах кровавое месиво.

Л.ГОЗМАН: Я более оптимистично оцениваю наших сограждан. А что собственно говорит Навальный. Я не говорю сейчас, хороший он или плохой, я не про это. Вот он собственно что говорит. Он говорит "давайте сделаем честные выборы, пусть люди проголосуют как хотят". Где здесь опасность хаоса и прочих радостей?

В.ЧАПЛИН: Хаос – это то, что может произойти по какому бы то ни было поводу. Большое количество людей с разных сторон или с одной стороны будет выведено на улицу и вокруг той или иной политической темы будет устроено неконтролируемая, стихийная, митинговая активность. Митинговая активность – это не всегда плохо. Можно спорить с властью, можно спорить с Навальным, можно спорить с Западом и решениями суда, но, к сожалению, в современном мире эта активность часто используется для того, чтобы пролилась кровь. И опасность такая в России есть, прежде всего, связанная с межнациональными отношениями.

Л.ГОЗМАН: Секунду, Всеволод все. У меня к Вам вопрос про межнациональные отношения. Вы про них уже говорили пару раз. Вы однажды сказали, правильно ли Вас поняли, что был какой-то скандал, идиот с моей точки зрения, из исламских деятелей сказал, что если не разрешат жить по законам шариата, то Россию зальют кровью. Потом говорил, что не правильно поняли. И Вы тогда сказали, что нужно мусульманской общине дать жить у нас здесь по своим законам. Так или нет?

В.ЧАПЛИН: А вот мы на самую интересную тему начали говорить за 4 минуты до конца. Общество сейчас в мировом масштабе и в каждой стране устроено так, что есть в нем разные мировоззренческие группы. Есть православные верующие, есть мусульмане, верующие люди, есть атеисты, как Вы, и я Вас очень уважаю. Я знаете, еще с юных пор вел в своей семье споры между верующими и атеистами. Так вот вы не имеете право на исключительную установку общественных настроек.

Л.ГОЗМАН: Вы сказали, что мусульмане должны жить по своим законам.

В.ЧАПЛИН: Ну, дайте теперь мне тоже договорить. Конечно, мусульмане должны жить и будут жить по своим законам. Христиане православные тоже не будут жить по Вашим законам. В обществе уже нет единого взгляда на то, как оно должно быть устроено, какие общественные модели должны иметь место. Поэтому есть люди, которые живут по шариату. Как в российской империи были люди, которые жили по шариату.

Л.ГОЗМАН: То есть надо разрешить жить по шариату. Скажите да или нет?

В.ЧАПЛИН: Есть люди, которые живут по шариату. Это реальность. И вот дальше обществу нужно серьезно подумать, стоит ли ломать этих людей через колено, как и православные христиане все должно идти по вашим правилам.

Л.ГОЗМАН: Многоженство...всякие правила такие.

В.ЧАПЛИН: Ваши правила уже устарели. Общество не будет жить по Вашим правилам. Общество будет жить по разным правилам.

Л.ГОЗМАН: Я Вам задал вопрос.

В.ЧАПЛИН: Кто-то будет жить по шариату, кто-то будет жить, как православные христиане желают жить.

Л.ГОЗМАН: Нам гореть в аду, я понимаю.

В.ЧАПЛИН: Не только в семье, но и в обществе в целом. Вы будете жить по своим правилам. Увы, иного просто не дано. Это реальность, у людей разные мировоззрения. Разные мировоззрения задают общественные правила, и Запад или наша либеральная элита 90-ых не имеет никакого морального права устанавливать единые правила для всех.

Л.ГОЗМАН: Понятно, спасибо. На этом мы завершаем наш разговор. У меня осталось 3-4 минуты его как-то закончить. Вы знаете, я полностью согласен с тем, что сказал Всеволод Чаплин в последней фразе. Я не согласен с большинством того, что он говорил до того. С последней фразой я практически полностью согласен. Никто не имеет права устанавливать своих законов. Никто не имеет право принуждать жить других людей как-то иначе, чем им нравится. Есть только одно ограничение. Мы с вами все очень разные. Вот Всеволод Чаплин есть, вот есть я. Кому-то не нравится Всеволод. Кому-то я не нравлюсь. Охотно верю, что Всеволод нравится почти всем, а я не нравлюсь почти никому. Ради Бога, но мы живем вместе и единственным ограничением для нас...это ограничение должно быть...должен быть общий закон, который сделает так, чтобы мы не мешали друг другу жить. Мне кажется то, что предлагает Всеволод, позволить мусульманской общине жить по своим законам, по законам шариата, мне кажется, это ведет к разрушению нашего единого государства.

В.ЧАПЛИН: Которого больше...

Л.ГОЗМАН: Всеволод, мы договорились, что это уже мое время.

В.ЧАПЛИН: Простите.

Л.ГОЗМАН: Если у нас есть закон, который не разрешает многоженство, не разрешает и все, то значит, мне кажется, что люди, которые не хотят соглашаться с этим законом, они должны жить в каком-то другом месте, ну, просто потому, что есть такой закон в обществе, он запрещает многоженство. Если у нас Конституция устанавливает равенство прав мужчин и женщин, то люди, которые не хотят с этим считаться, вынуждены будут, как-то они должны с этим считаться. И все остальное тоже. Вы знаете, в конце две вещи...то есть три, простите...во-первых, про часы пока мы тут разговаривали, я посмотрел в интернете сколько они стоят, Всеволод. Разброс примерно от 2 тысяч долларов до 20-30 тысяч долларов. Часы, которые у Вас на руке. Я понимаю, что вы их не покупали, Вам их тоже по всей вероятности подарили. Я их Вам с удовольствием возвращаю, естественно. Мои часы меня устраивают полностью.

В.ЧАПЛИН: Ну, не столько, не столько.

Л.ГОЗМАН: Я не знаю. Я посмотрел в интернете, сколько стоят часы этой фирмы. Я в часах мало разбираюсь. У вас там написана фирма, я посмотрел. Это ладно, ну, это мелочи. Значит, дальше я прошу проголосовать за Всеволода Чаплина или за меня, кому ближе какая позиция. Те, кому ближе позиция гостя, как обычно он первый гость 916-55-81. Кому ближе моя – 916-55-82. И вы знаете, последнее, что я хочу сказать. Я атеист, я не скрываю всего того, что многим из вас не нравится, я член команды, той команды 90-ых президента Ельцина, Гайдара и этим горжусь, но вот знаете, будучи атеистом, я с огромным уважением отношусь к христианству, к христианской культуре. Мне кажется, что принцип свободы и прав, принцип уважения к человеку они заложены были именно христианством и с этой точки зрения мне бы честно говоря хотелось, мне бы хотелось, как гражданину страны, мне бы хотелось, чтобы церкви, чтобы разные церкви моей страны, в том числе, конечно, крупнейшая церковь – Русская православная церковь – занимала несколько другую позицию, чем ту, которую она занимает. Чтобы она была менее сервильная, кто не понимает значения этого слова, чтобы она менее упоенно хвалила власть. Я спросил Всеволода, попросил привести пример, когда они критиковали президента Путина, в ответ вы слышали. Этого по всей вероятности не было. Ну вот, собственно говоря, спасибо вам за внимание. Спасибо, Всеволод. Спасибо огромное Вам. Результат по голосованию: 53 – 47 в пользу нашего гостя. Ну, что ж, годится. Спасибо вам. До встречи.