Говорите с Юлией Таратутой

Всеволод ЧАПЛИН: "Мудрость и сила элиты как раз в том, чтобы услышать большинство общества, и если хотите, выразить его отчаянные чувства. ...Услышать народ и сказать то, что он думает, в том числе, в категориях политики, права, философии, искусства – вот это как раз и высший пилотаж деятельности элиты".

ВЕДУЩАЯ: Добрый вечер в эфире программа "Говорите" и я ее ведущая Юля Таратута. Мы сегодня выходим с некоторым опозданием поскольку ждали высокого гостя, во всех смыслах этого слова. Руководителя синодального отдела русской православной церкви, отвечающего за связь с нами – с обществом, с общественными объединениями медиа и прочими разными делами. Ну, в основном общественными.

Всеволод ЧАПЛИН: – Ну, медиа я не занимаюсь, поскольку вы поставляете обществу большой вопрос.

ВЕДУЩАЯ: Да. Всеволод Чаплин? Отец Всеволод Чаплин, Добрый вечер еще раз.

Всеволод ЧАПЛИН: – Приветствую вас.

ВЕДУЩАЯ: Я хочу напомнить вам, что вы были у меня в гостях в моей же программе чуть больше года назад при весьма символических обстоятельствах. Мы совершенно не знали, что произойдет дальше. Я пригласила вас в гости, и в этот день три девушки, четыре девушки, как выяснилось позднее, из группы "Pussy Riot" вошли в храм. И я тогда задавала вам вопрос. Это произошло буквально за три минуты до нашего эфира, вы выходили из Храма Христа Спасителя и шли по дорожке, входили в нашу студию, и я вам задала вопрос, как вы отреагировали на это выступление. Вы тогда очень спокойно говорили о том, что ну, всякий может как-то так поступить, отступиться.

Всеволод ЧАПЛИН: – Ситуация повторяется, сегодня я тоже иду к вам из Храма Христа Спасителя пешком, здесь на самом деле гораздо быстрее идти пешком, чем на машине, но на самом деле за этот год, сколько год прошел да, общество стало мудрее. Общество стало в гораздо большей степени понимать, что есть вещи, на которые нельзя покушаться ни при каких условиях, никогда.

ВЕДУЩАЯ: Вам кажется, что именно к этому выводу пришло общество с того момента, как мы виделись с вами последний раз?

Всеволод ЧАПЛИН: – Общество – да, не элита и пена, а общество.

ВЕДУЩАЯ: Что вы понимаете под элитой и пеной? И равна ли для вас элита пене?

Всеволод ЧАПЛИН: – Ну, да конечно интересный вопрос. На самом деле пена пытается стать элитой, но не получается. Но на самом деле мудрость и сила элиты как раз в том, чтобы услышать большинство общества, и если хотите, выразить его отчаянные чувства. Так было на самом деле всегда во всех политических системах. Когда элита пытается переломить общество, переломить народ, и народ страдает, и элита страдает. Услышать народ и сказать то, что он думает, в том числе, в категориях политики, права, философии, искусства – вот это как раз и высший пилотаж деятельности элиты.

ВЕДУЩАЯ: Вы знаете, мы поговорим немножко о элите, пене и прочих, внедренных вами в разговор категориях, чуть позднее. Я как раз вот какой вопрос хотела задать. Как раз вот за этот год и вот совсем свежие соцопросы говорят о том, что некая агрессия, жажда расправы и мести по отношению к группе "Pussy Riot", которая в итоге вылилась в приговор, в "двушечку", как это теперь называется, что количество людей, которые поддерживают эту историю теперь меньше.

Всеволод ЧАПЛИН: – Потому что это не повторяется, потому что общество как-то смогло сделать так, чтобы такие вещи не повторялись. Именно поэтому стало меньше агрессии, если бы такие действия повторялись, агрессии было бы больше, возможно, полилась бы кровь. Почему опасны именно преступления или правонарушения, направленные против символов? Потому что когда вы трогаете символ, священный для той или иной категории людей, верующих, не верующих, собственно говоря все равно, вы посягаете на саму эту группу, вы пытаетесь ее унизить и сделать ее подчиненной по отношению к той группе, которая выступает агрессором. На самом деле из-за этого в истории часто происходили войны. Вот то, что общество все-таки научилось справляться с этим опровакативными, говоря вежливо, и провокационными, говоря невежливо, ситуация – это как раз урок, это как раз то, что немножко успокоило ситуацию.

ВЕДУЩАЯ: Я очень помню, как развивались события, если вы помните, как раз в момент такой наиболее жесткой риторики Русской православной церкви и ровно в тот момент, когда она была в большей степени, чем потом, поддержана государством, когда расследование шло с двух сторон. Именно в этот момент как раз ужесточились повторы, то есть как раз начался тот самый крестоповал, о котором шла речь.

Всеволод ЧАПЛИН: – Просто пытались продавить эту ситуацию те, кто хотел бы легитимизировать подобного рода действия. Жесткая риторика возникла тогда, когда начали смеяться в лицо, начали говорить: "Вы привыкните к этому, вы смиритесь с этим. Вы – христиане, вам положено это прощать", что полная чушь, с христианством не имеет ничего общего идея того, что нужно прощать осквернение святынь, надругательство над верой. Когда нам начали смеяться в лицо и пытаться продавить нас, и все большее и большее количество такого рода действий, конечно, было сказано твердое "нет". Не риторика это была, это было твердое "нет", оно будет звучать всегда. Я считаю все-таки, что у большинства народа достаточно сил, чтобы сказать твердое "нет" на попытки переделить на самом деле власть в обществе через публичное провокативное унижение верующих людей и святынь.

ВЕДУЩАЯ: Что значит переделить власть в обществе?

Всеволод ЧАПЛИН: – Заставить людей смириться с осквернением святынь. Мы не смиримся с этим, святыни неприкосновенны, и так будет всегда.

ВЕДУЩАЯ: Отец Всеволод, скажите вот сейчас церковь очень по-разному выступала за это время, надо сказать, что риторика была...

Всеволод ЧАПЛИН: – Церковь одинаково выступала, выступали с отличающейся позицией несколько человек.

ВЕДУЩАЯ: Что с ними стало?

Всеволод ЧАПЛИН: – Они просто, в основном, изменили свою позицию.

ВЕДУЩАЯ: Они не меняли свою позицию, я могу рассказать, что с ними стало.

Всеволод ЧАПЛИН: – Почти все изменили.

ВЕДУЩАЯ: Какая-то часть людей внутри церкви выражали несогласие с таким непримиримым подходом...

Всеволод ЧАПЛИН: – Ушло из церкви несколько человек, поэтому можно сказать словами апостола: "Они вышли от нас, но не были нашими". Эти люди пришли в церковь, желая реформировать ее по антицерковным правилам, по антихристианским правилам, они ушли и правильно сделали. Они не были нашими, они не были верны духу Евангелия, поэтому и ушли.

ВЕДУЩАЯ: Речь не идет об уходе по собственному желанию, если говорить светским языком?

Всеволод ЧАПЛИН: – По собственному желанию, пожалуйста.

ВЕДУЩАЯ: Насколько я понимаю, та часть людей, о которых я говорю, эти люди были уволены от служения, они были именно уволены от служения.

Всеволод ЧАПЛИН: – По-моему речь идет об одном священнике, который был отстранен от служения, потому что он отказался выйти на новое место своего служения.

ВЕДУЩАЯ: Вы сейчас говорите о ком?

Всеволод ЧАПЛИН: – По-моему, это священник Дмитрий Свердлов. Смотрите, что получилось: до сих пор кто-то пытается доказать, что он бы отстранен от служения, потому что он без санкций епархиального начальства поехал с благотворительной миссией в Крымск, на самом деле все произошло гораздо проще и произошло иначе. Священник был назначен на новое место служения, когда священник на то или иное место посылается, это не административное решение, это решение Бога, это миссия, которую ему дает Бог. Именно так. Он отказался выйти на новое место служения, он отказался от Богом данной миссии. Он приводит в обоснование этого какие-то аргументы, пожалуйста, это можно делать, но любой священник должен служить там, куда он поставлен церковью и значит Богом. Он не стал этого делать, естественно, его служение было прекращено.

ВЕДУЩАЯ: Вы знаете, я очень хорошо помню, когда я описывала предвыборную кампанию тогда Митрополита Кирилла, ставшего Патриархом. Мы обсуждали этот вопрос неоднократно с вашими, опять же светским языком скажу, коллегами и представителями Русской православной церкви, и тогда казалось, что человек, возглавляющий церковь, и человек, который займет вот-вот этот пост, он совершенно модернистского склада, он собирает площади, он готов говорить с людьми. Просто так случайно перетек разговор в увольнение от службы, выяснилось...

Всеволод ЧАПЛИН: – Не так важно, как говорить, важно, что говорить. Я недавно провел 6 часов на рок-фестивале в довольно обычном московском клубе, скажем так. Может быть, какие-то консервативные люди в церкви сказали бы, что это было странно, потому что в этом клубе собираются обычно молодые люди довольно развязного поведения, исполнялся тяжелый рок, исполнялся рэп. Но тексты-то были совсем другие по сравнению с тем, что мы слышим в пространстве массовой культуры, в пространстве облегченного рока, а тем более в пространстве балалаечников и попсы. Это были тексты о смысле жизни, о будущем России, о том, как его изменить. Чем на самом деле вдохновил многих людей Святейший Патриарх Кирилл не только, когда он был председателем Отдела внешних церковных связей, а тогда, когда он еще был опальный архиепископом Смоленским в 80-ые годы, когда я с ним познакомился? Он действительно умел, и сейчас умеет, говорить о важных вещах простым, ясным и эмоциональным языком. В чем одна из проблем, к сожалению, тут я уже буду исповедоваться перед вами, нашей церковной среды – мы иногда слишком приучились в дореволюционное время, потом в советское время говорить таким елейным, округлым, ни к чему не обязывающим, вежливым, расплывчатым языком. Это не евангельский язык, это не пророческий язык, такой язык иногда нужен. Вы знаете, для определенных людей он нужен, но в то же время нужно уметь в какие-то моменты для каких-то людей говорить ясно, просто, если хотите, эмоционально, так, чтобы тебя услышали.

ВЕДУЩАЯ: Ну, последний вопрос звучит так – По итогам этого года стало совершенно очевидно, что та рьяность и та бодрость, с которой Русскую православную церковь в оскорблении, в этом чувстве, вполне возможно, искреннем и неоспариваемом, поддерживало государство, оно перестало вас поддерживать. Почему я спросила про закон – потому что был период времени, когда казалось, что российская власть, чиновники и вообще государство целиком, включая правоохранительные органы, шла нога в ногу с Русской православной церковью. К концу этого года стало ясно, что государство стало терпеть убытки от этой истории, то есть рейтинг первых лиц стал падать, включая и эту историю тоже. Как вы реагируете на это?

Всеволод ЧАПЛИН: – Я – один из переговорщиков, в том числе, по этому закону, как и по другим от имени церкви, это моя работа, часть моего церковного мандата, как церковного бюрократа. Так вот я вам скажу, что я очень рад тому, что после многих консультаций в Общественной палате, в Совете по правам человека при президенте, в Думе, в каких-то разговорах с администрацией президента мы нашли некий вариант не компромиссный, я не люблю слово "компромисс", потому что компромиссы всегда – это плохо с точки зрения человеческой совести и этики, а мы нашли некий вариант, который учитывал разные голоса, это неплохо. Изначально говорилось, что должны защищаться только религиозные общины, которые составляют историческое и традиционное наследие России. А почему нельзя защищать точно так же малые религиозные общины, религиозные меньшинства, в том числе, появившиеся в России относительно недавно? Если у нас религиозные объединения равны перед законом, пусть будет так. Почему нельзя защищать не религиозное мировоззрение?

ВЕДУЩАЯ: Вы не расстроены, что ваша возникшая активная дружба государства с церковью разрушена?

Всеволод ЧАПЛИН: – Мы вместе обсуждали этот закон. Вы знаете, дружба всегда имеет какие-то пределы, отношения никак не пострадали, мы всегда спорили и всегда спорим. Я один из спорщиков со стороны церкви в отношениях с государством, потому что как раз обычно мне поручаются самые сложные темы. Мы спорим, но мы все-таки живем в одной стране и делаем одно дело. Мы не враги, но мы и не одна бюрократическая система, и слава Богу.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. С нами был отец Всеволод Чаплин. Спасибо что пришли.

Всеволод ЧАПЛИН: – Всех успехов в добрых делах.

ВЕДУЩАЯ: Программа "Говорите" и я ее ведущая Юлия Таратута. Скоро встретимся.