Московских атеистов проверят на экстремизм и создадут движение для борьбы с ними

В.КАРПОВ: 10 часов, 3 минуты. В студии "Русской службы новостей" у микрофона Владимир Карпов. В эфире программа "Это мой город" и с нами...вот сейчас с нами вице-президент фонда "Здравомыслие" Александр Голомолзин. Здравствуйте, Александр.

А. ГОЛОМОЛЗИН: Доброе утро.

В.КАРПОВ: И мы с минуты на минуту ждем появления в нашей студии депутата муниципального собрания района Раменки, члена Союза православных граждан Александра Чуева, который вот сейчас как раз продвигается в сторону студии "Русской службы новостей". В связи с чем мы ждем Александра Чуева и в связи с чем с нами Александр Голомолзин? На днях депутат района Раменки, как раз Александр Чуев, на встрече с православными избирателями объявил о создании Центра по борьбе с атеистическим экстремизмом. В первую очередь, активисты готовы бороться с москвичами, которые активно протестуют против строительства в городе православных храмов.

Ну, и, безусловно, не только с ними. Поэтому у нас, конечно, масса вопросов в Александру Чуеву. Ну, и пока он до нас добирается, у меня будут вопросы к Александру Голомолзину. Александр, если я так понимаю, пока еще нет подтверждения, но Вас назовут атеистическим экстремистом. Да? Вы намерены бороться с Александром Чуевым? То есть, создавать какое-то свое движение, которое будет действовать более агрессивно, чем "Здравомыслие"?

А. ГОЛОМОЛЗИН: Нет, мы не будем создавать никаких агрессивных движений.

В.КАРПОВ: С нами Александр Голомолзин – это вице-президент фонда "Здравомыслие". Вы можете назвать его атеистическим экстремистом?

А.ЧУЕВ: Я не знаю его убеждений, я не знаю его действий. Как я могу назвать просто так человека экстремистом?

В.КАРПОВ: Тогда уточним у Александра, потому что он говорит, что в интервью где-то фигурировал как экстремист.

А.ГОЛОМОЛЗИН: Да, Вы в интервью перечисляли тех, с кем Вы намерены бороться, и перечисляли наш фонд, в том числе.

В.КАРПОВ: "Здравомыслие".

А.ЧУЕВ: Нет, я извиняюсь как бы, я интервью давал на эту тему очень ограниченное число раз, и пока ни одной организации как юридического лица как экстремисткой – даже там "Воинствующий союз безбожников", есть такая организация – пока не перечислил. Это будет проявляться по мере того, как мы будем знакомиться с деятельностью активно тех или иных организаций. Ведь что получается? В принципе статья 28 Конституции гарантирует каждому гражданину право исповедовать любую религию или не исповедовать никакую.

В.КАРПОВ: Свободу совести.

А.ЧУЕВ: Да, при этом статья 29 четко устанавливает ограничения для определенного разжигания религиозной ненависти, социальной розни и так далее. Поэтому в этом смысле атеист и верующий они равны в позитивном плане: и атеист может свои идеи исповедовать, и верующий может идеи исповедовать. Но при этом атеист не может исповедовать идеи, направленные на уничижение религии, на уничижение верующего или его веры. Это очевидно. Вот мы и собираемся защищать граждан от тех проявлений атеизма, которые уже будут непосредственно затрагивать права верующих. И вот это мы считаем экстремизмом.

В.КАРПОВ: То есть люди, которые говорят: "Я не верю в...".

А.ЧУЕВ: "Не верю в Бога", – пожалуйста. "Я вообще не хочу к религии никакого отношения иметь, я считаю, что все мы там произошли от обезьян", – это его право исповедовать такие взгляды. Но если он говорит: "Церковь плохая, они не хорошая, верующие такие сякие люди" и так далее или "надо храмы разрушить или закрыть" – это экстремизм.

В.КАРПОВ: Как уточнение. А если человек говорит: "Я не верю, я не понимаю зачем возле моего дома нужен храм? Зачем мне строительство храма?" – он кто в этот момент?

А.ЧУЕВ: А все зависит здесь от ситуации. Объясню. Дело в том, что живут вместе и верующие люди и неверующие. И права их здесь соприкасаются.

А. ГОЛОМОЛЗИН: Поясняю. На мой взгляд, то, чем занимается Александр сейчас, это запугивание граждан, которые борются с застройкой их дворов. Конкретно, фонд "Здравомыслие" занимается отстаиванием светских принципов государства. К нам обращаются люди, которые сталкиваются с тем, что церковь или другие религиозные организации сливаются с государством и совместно с чиновником проталкивают свои интересы. В частности вот эта программа, московская программа "200 храмов". Можно очень просто объяснить, что происходит. Значит, некая организация "Московская патриархия" договорилась с московскими чиновниками о том, что им выделят в Москве земли на два миллиарда долларов. Сейчас происходит что? Жители не хотят, чтобы в их дворах строили эти религиозные сооружения. И из 200 храмов построено мизерное количество. Мало того, что у них нет денег...

А.ЧУЕВ: То есть, Вы опасаетесь, что...

В.КАРПОВ: Прокомментируем.

А.ГОЛОМОЛЗИН: Они прямо сказали в интервью их же информационному источнику "Интерфакс-Религия" о том, что они будут нападать на тех граждан, которые противостоят этим стройкам. То есть конкретно, запугивают жильцов этих дворов о том, что они будут их уголовно преследовать.

В.КАРПОВ: Давайте дадим возможность Александру Чуеву ответить.

А.ЧУЕВ: Я прокомментирую. Конечно, мы не запугиваем. Мы говорим об уголовной ответственности за экстремизм. Статья 282, соответственно там точка один. Значит, но я хотел бы сказать следующее. Вот мы...уже в этом выступлении есть экстремистские высказывания.

В.КАРПОВ: Уже?

А.ЧУЕВ: Да, я могу зафиксировать какие.

В.КАРПОВ: Пожалуйста.

А.ЧУЕВ: Церковь – это не какая-то там организация.

В.КАРПОВ: А что здесь экстремистского, позвольте?

А.ЧУЕВ: Одну секунду, я прощу прощения. Это официально зарегистрированная религиозная организация. И нравится она, нет, взгляды православные нравятся или нет...ну, давайте просто относится к официально зарегистрированным, в общем, организациям, какие взгляды они, в общем, не исповедовали бы, уважительно. Второе. Земли выделяется не на два или сколько миллиардов, никто здесь не считал. Простите меня, земля под храмом она все равно остается государству, она не отдается в частную собственность никакому лицу. Даже церкви она отдается просто в безвозмездное бессрочное пользование и никаким другим образом. Это первое. И второй момент. В общем-то храмы строятся там...они будут строятся на частные пожертвования, они будут строятся разным образом. Но это делается для тех районов Москвы, прежде всего, где храмов нет. Вот простите, но на самом деле у нас в Москве куча районов, новых районов, спальных районов, и даже старых районов, где на огромное количество жителей мизер храмов. Да, центр Москвы, самый центр, исторический центр, он, конечно, храмами оснащен, что называется. Конечно, там много храмов. Это не значит, что во всей Москве их много. У нас многие люди жалуются сегодня, что неуда пойти. Нет возможности. Бабушка старенькая или инвалиды на колясках.

А.ГОЛОМОЛЗИН: А Вы считаете экстремизмом, если я заявлю, что разум должен торжествовать над тупостью? Что люди, которые заявляют, что колокольный звон полезен и это известно, должны заняться своим образованием. Это экстремистское заявление?

В.КАРПОВ: Уточнение, Александр. Вы можете утверждать обратное?

А.ГОЛОМОЛЗИН: Я могу утверждать, что нет никаких научных исследований о том, что колокольный звон полезен для здоровья.

А.ЧУЕВ: Я не буду настаивать на этом высказывании. Будем считать это степенью моей необразованности, если Вам так будет приятнее. Но в данном случае просто не имеет смысла спорить.

А.ГОЛОМОЛЗИН: ВЫ рассказываете это людям, которые малообразованные.

А.ЧУЕВ: Нет, я просто не буду доказывать. Есть.

А. ГОЛОМОЛЗИН: Хорошо. Второй вопрос, можно?

В.КАРПОВ: Подождите, еще Александр не ответил.

А.ЧУЕВ: Извините, я могу Вам совершенно конкретно ответить на этот вопрос. Простите, но когда Вы говорите это, когда мы с Вами обсуждаем в данном случае, да, пожалуйста, колокольный звон, можем поспорить, можем не спорить. Да, я в данном случае не хочу настаивать, смысла не вижу тратить эфирное время. Но когда Вы начинаете говорить о церкви или, например, тупыми обвинять представителей той или иной религии всех, скопом – вот это экстремизм. Есть разница, понимаете?

А.ГОЛОМОЛЗИН: А теперь второй вопрос. Вы отождествляете религиозную организацию "Русская православная церковь" Московского Патриархата со всеми православными?

А.ЧУЕВ: Я могу так сказать: православие как религия зарегистрирована в нескольких организациях, самая главная из которых, главная и основная, это "Русская православная церковь". Поэтому подавляющее, я не скажу стопроцентное, но 96%-ое большинство православных верующих члены "Русской православной церкви". Что касается вот этого мизерного меньшинства, то, как правило, это люди, которые перестали быть членами церкви в силу того, что их оттуда просто исключили либо за определенные, не соответствующие церкви взгляды, либо они сами ушли, у них какие-то своим новые идеи, никто не запрещает.

А. ГОЛОМОЛЗИН: Вы сейчас не высказываете экстремистских заявлений по поводу людей, которые тоже православные?

А.ЧУЕВ: Ни в коем случае. Я рассказываю как это было на фактах. Это действительно было. Есть церковный суд, есть церковные определенные правила, есть порядок, по которому людей могут исключить из членов церкви. Есть такое. Как и из любой организации, честно говоря. Но при этом человек может оставаться православным, считать себя православным, идти в другую организацию. Есть организации разного подчинения. Есть представительства других церквей, не русской православной церкви, а там, например, вселенской и так далее. Это разные возможности исповедовать свою религию. Ничего в этом нет особенного. Да, пожалуйста.

[...]

В.КАРПОВ: С нами сегодня Александр Чуев, депутат муниципального собрания района Раменки, член Союза православных граждан, и вице-президент фонда "Здравомыслие" Александр Голомолзин. Еще вопросы наших слушателей. 455-ый спрашивает: "Интересно, а вот этот воинствующий атеист хотя бы против строительства одной мечети боролся?". Это Александру Голомолзину, пожалуйста.

А. ГОЛОМОЛЗИН: Я вообще не борюсь против строительства какого-либо. Мы показываем что происходит на самом деле, как происходят эти строительства. Если бы у нас был прецедент того, что где-то строят мечеть, фальсифицировав слушания общественные, где жители выступают активно против, а их или игнорируют и плюс обвиняют, что это экстремисты, сатанисты и так далее, то да, мы об этом бы тоже говорили.

В.КАРПОВ: Александр Чуев хочет добавить.

А.ЧУЕВ: К сожалению, я действительно не слышал ни об одном случае, когда бы у нас атеисты боролись с мечетями. Почему то все силы борьбы против веры направлены на "Русскую православную церковь". Никого не трогают, не протестантов даже, католиков, а именно православную церковь, уж больно она не нравится.

А.ГОЛОМОЛЗИН: Объяснить почему?

А.ЧУЕВ: Пожалуйста.

А. ГОЛОМОЛЗИН: В реальности есть, мы говорим и о других проявлениях клерикализма. Мы говорим именно об этом, о слиянии государства с религиозными организациями. И в первую очередь впереди планеты всей организация, которая называется РПЦ МП. Буквально позавчера на правмире священник рассказал как происходит слияние церкви и государства, как префектуры продавливают строителей для того, чтобы им построили церкви.

А.ЧУЕВ: Можно я сразу задам вопрос? Скажите, пожалуйста, вот Вы как считаете, Германия, светская страна с Вашей точки зрения?

А.ГОЛОМОЛЗИН: Мне сложно сказать.

А.ЧУЕВ: Член Евросоюза, да? В Германии существует система конкордатов. И в Германии, и в Италии, и в других странах Евросоюза, светских странах, государствах существует система, когда государство подписывает с церковью договор о совместной деятельности по целому ряду направлений. Это нормально, это не отрицание светскости государства. А в некоторых светских странах, церковь вообще является, несколько церквей являются государственными, и ничего страшного в этом нет.

А.ГОЛОМОЛЗИН: И что – платят им деньги?

А.ЧУЕВ: Существует церковный налог. Существует понятие такое, как церковный налог во многих странах. У нас этого нет.

А. ГОЛОМОЛЗИН: Александр, Вы же имеете опят работы в Госдуме, правильно? Давайте введем церковный налог. Давайте введем в России. Это будет замечательно. Запретим финансирование государством вас, возведем ответственность чиновников за то, что они заставляют строителей строить церкви и введем церковный налог и посмотрим, как вы будете жить.

А.ЧУЕВ: Я думаю, что мы придем постепенно к...добровольный налог. Он может быть только добровольный, потому что люди своей конфессии будут жертвовать своей конфессии. Я думаю, что мы на самом деле придем, это вопрос перспективы. И об этом говорить будем. Что же касается государства и финансирования, то здесь надо понимать одну вещь – я не за то, чтобы здесь было слияние, церковь должна быть самостоятельной. Но есть одно но. Государство слишком много отняло у наших конфессий и, прежде всего, извините, у "Русской православной церкви", уничтожая, разрушая храмы.

А.ГОЛОМОЛЗИН: Вы опять путаете православных с конкретной организацией, которая называется РПЦ МП, с ее дочерними организациями, с ее учредителями этих организаций, который передается общая собственность в личное пользование.

А.ГОЛОМОЛЗИН: Каким образом меня используют втемную? Подсылают ко мне жильцов тех районов, где строят церкви? 6-ой Подмосковный переулок? Я думаю, что ЦРУ может использовать РПЦ МП для того, чтобы дискредитировать православие на территории России. У нас есть один простой пример. Давайте, съездим в 6-ой Подмосковный переулок и посмотрим как втиснута церковь между двух жилых домов. Нет ничего лучше для дискредитации православия, чем настроить жителей этих домов против вас.

В.КАРПОВ: Александр Чуев, пожалуйста.

А.ЧУЕВ: Да, действительно, теория управляемого хаоса с одной стороны. В свое время была попытка разрушить империю зла, сегодня борьба идет с Россией как с единым государством. Единственным на самом деле духовным фундаментов государства в нашей трудной реальности, в реальности, которая тому способствует, чтобы всякие дестабилизирующие процессы нарастали, является "Русская православная церковь".

А.ГОЛОМОЛЗИН: Есть какие-то исследования по этому поводу?

А.ЧУЕВ: Секундочку, и православие как учение, потому что оно не только исторически естественно для нашей страны, оно не только сегодня одно практически, я не буду другие религии умалять, их значение, но по максимуму борется за сохранение духовных и моральных ценностей и стремится всячески сохранить институт семьи и приумножить. Потому что кто говорит о вреде абортов, кто говорит о необходимости многодетной традиционной семьи, кто сам своим примером многодетных семей поддерживает это направление? Это священники, прежде всего, и верующие, семьи верующих. Это сила единственная, которая сегодня борется за то, чтобы наша страна осталась целой и действительно в будущем развивалась и процветала.

В.КАРПОВ: Стив пишет: "Простите, но Чуев врет". Это цитата. "В Жулебино есть два храма, один из которых большой и достраивается. Но им этого мало. Они хотят вставить там еще два. Причем один воткнуть между школой и детским садом. Мы этого не допустим", – пишет, например, Стив.

А.ЧУЕВ: А что такое мало или много? Кто это сказал? Москва, когда...

А.ГОЛОМОЛЗИН: В других районах такая же ситуация.

А.ЧУЕВ: Секундочку. В Раменках на 230 тысяч один храм. А.ГОЛОМОЛЗИН: У Вас есть 230 тысяч заявлений православных?

В.КАРПОВ: Пусть Александр ответит.

А.ЧУЕВ: Я просто хочу сказать, что Москва была храмом "сорок сороков" – Цветаева писала. Сколько церквей в Москве? Так вот я хочу сказать, что мы до этих сорока сороков не то, что пока не дошли, мы даже не приблизились.

В.КАРПОВ: "Сорок сороков" – это абстрактная цифра, означает "много".

А.ЧУЕВ: Я понимаю, я просто хочу сказать, что мы не восстановили многих исторических храмов, которые были на территории Москвы. Вообще и мест нет тех самых. Я просто считаю, что там, где живут люди, должна быть не только детский сад, не только больница – она там должна быть – не только магазин, но и обязательно, конечно же, должен быть храм для тех людей, которые исповедуют ту или иную религию.

В.КАРПОВ: Дорофей уточняет: "Если я хочу вместо храма иметь спортивную площадку, я тоже экстремист?".

А.ЧУЕВ: А почему вместо? Почему вместо, а не вместе?

А.ГОЛОМОЛЗИН: Потому, что места очень мало.

А.ЧУЕВ: Нет, секундочку. Найти место всегда можно. Давайте лучше лишний торговый центр не построим или заведение какое-нибудь, ночной клуб, а построим храм и спортивную площадку. Я не против, я за только. Но не вместо, а вместе.

В.КАРПОВ: С нами сегодня Александр Чуев и Александр Голомолзин. Сейчас короткая реклама, после этого продолжим.

В.КАРПОВ: С нами сегодня Александр Чуев и Александр Голомолзин. У нас остается совсем немного времени, еще даже успеем проголосовать. Но еще вопросы, которые приходили еще до программы. Пишет Владимир, программист из Москвы: "Я православный, крещеный человек. Меня оскорбляет поведение некоторых верующих, которые, по-моему, мнению дискредитируют идеи не только православия, но и самого смысла веры. Имею ли я право потребовать проверку таких людей на экстремизм, оскорбление моих чувств как верующего и могу ли я создать движение для борьбы с ними? Спасибо". Это от Владимира, Александр Чуев.

А.ЧУЕВ: Если Вы православный человек, то, наверно, Вы должны знать устав "Русской православной церкви". Так вот в церкви русской православной есть такое понятие как церковный суд. И Вы как православный верующий можете обратиться в этот церковный суд, можете обратиться к Вашему архиерею правящему, если Вы ходите в храм и являетесь членом церкви и заявить об этих фактах. И в рамках церкви разбираться с этим процессом. Если же Вы хотите делать это вне рамок церкви, то давайте разберемся, насколько Вы действительно православный человек, воцерковленный человек, являетесь ли Вы членом церкви или просто так Вы считаете себя православным, отдельно от церкви. Вот это надо четко понимать. Любой человек имеет право обратиться в прокуратуру или суд, если он считает, что совершаются какие-то экстремистские действия.

В.КАРПОВ: Лично Вас не возмущает поведение активиста Дмитрия Цорионова Энтео?

А.ЧУЕВ: Я, честно говоря, слабо его знаю, представляю. Я могу сказать, что меня возмущает то, что происходит относительно нападок на церковь. Конечно, в церкви есть люди, которые тоже по своему не знаю или по своим качества личным, они тоже, все мы грешные люди, все мы не без греха. И я ошибки делаю, и я глупости иногда говорю. Все мы такие, мы люди, мы не можем не ошибаться. Это Господь у нас все видит и все знает, а мы ошибаемся. Поэтому, конечно, бывает. Бывают разные люди, делают неправильные шаги. Важно уберечь их от этих шагов и направить в правильном направлении. Ну, а можно просто показывать пальцем и кричать.