Протоиерей Всеволод Чаплин: "Маленьких дел в очах божиих не бывает"

В рамках празднования 15-летия Межрелигиозного Совета России, его секретарь, председатель Синодального Отдела Московского Патриархата по взаимодействию Церкви и общества протоиерей Всеволод ЧАПЛИН дал эксклюзивное интервью официальному сайту Президентской Академии. С известным церковным деятелем беседовал профессор РАНХиГС, главный редактор журнала "Евразия: духовные традиции народов" В.В. Шмидт.

– В 1996 г. американский социолог и политолог С. Хантингтон опубликовал книгу "Столкновение цивилизаций", которая во многом задает контекст рассмотрения современных межкультурных и геополитических отношений. Насколько, с вашей точки зрения, эта концепция противостояния и конфликтов цивилизаций оправдана для нынешнего глобализирующего мира, и, соответственно, насколько актуален диалог культур и религий как альтернатива и профилактика их столкновения?

– Заслуга Сэмюэла Хантингтона состоит в том, что он актуализировал доктрину, предполагающую наличие в мире разных цивилизаций, их непохожесть, их самостоятельность, их связь с религиозным и философским наследием. Этот взгляд противопоставлялся концепции "конца истории" Фрэнсиса Фукуямы. Я с самого начала соглашался с правильностью актуализации цивилизационного подхода и поддерживал его. Мне довелось дискутировать с господином Хантингтоном, общаться с ним, и я не мог не обратить к нему слов благодарности. С другой стороны, я все-таки надеюсь, что отношения разных цивилизаций не будут означать ни унификацию, которая показала свою неосуществимость, что все больше подтверждается ходом истории, ни конфликта. Я выступаю за диалог цивилизаций и не считаю, что их противостояние неизбежно. Противостояние сегодня навязывают некоторые представители двух цивилизаций, претендующих на мировое господство: западной и исламской.

На мой взгляд, западная цивилизация до сих пор не может понять, что ее модель общественного устройства разделяется меньшинством жителей мира и характерна только для этой цивилизации, причем она свойственна в основном для мирного времени и становится все более маргинальной, не будучи в состоянии справиться с грозными вызовами истории. Некоторые представители западной цивилизации пытаются навязать свой выбор силой, но многие народы постепенно учатся этому сопротивляться. Не исключаю, что XXI век пройдет под знаком успешного поиска возможностей военного сдерживания Соединенных Штатов.

К глобальному силовому доминированию стремятся и некоторые представители исламской цивилизации. Свидетельства этому мы видим по всему миру. Причем подчас они поступают не менее умно, чем западные "ястребы", пытаясь в разных обстоятельствах действовать то силой, то жесткой пропагандой, то уговорами и посулами. Значит, на этот вызов тоже нужно искать и давать разнообразные ответы – иногда силовые, а когда надо – информационно-идеологические, пропагандистские, в том числе основанные на том прочтении ислама, которое обеспечивало мирную жизнь народам долгие века и обеспечивает ее во многих случаях до сих пор.

Православная, китайская, индийская цивилизации, в значительной степени латиноамериканская и африканская цивилизации неагрессивны: исторически они стремились и во многом сегодня уже умеют защищаться от культурной и политической экспансии, но главное – они опробовали ранее и теперь могут предлагать некоторые идеи и модели развития всему миру; думаю, и дальше будут предлагать. Полагаю, что именно они будут играть активную роль в построении мирных отношений между цивилизационными системами.

– Понятие "межрелигиозный диалог" вызывает разные ассоциации и коннотации: от классических диалогов Сократа, в которых спорщики стремятся выяснить истину, до современных экуменических и суперэкуменических направлений с такими тенденциями как совместные молитвы и создание синкретической религии. Каковы, на ваш взгляд, основные принципы и задачи межрелигиозного диалога в современной России с позиции Русской Православной Церкви и иных участников диалога?

– У нас есть ясно сформулированные принципы межрелигиозного диалога. В первую очередь, это отказ от вероучительных компромиссов, от синкретизма. Наш диалог – это диалог целостностей. Мы не претендуем на то, чтобы заставить или убедить друг друга измениться. В то же время мы вместе заботимся о мире в обществе, о предупреждении и разрешении межнациональных конфликтов, о том, чтобы усиливалась роль религии в жизни народа, чтобы разрешались практические нужды религиозных организаций, чтобы прекращались страдания наших единоверцев в разных частях мира. Это, конечно, не исключает доктринальных диалогов, которые не могут не вестись и ведутся на неформальном и формальном уровнях. Но такой доктринальный диалог вряд ли должен стоять в центре современного межрелигиозного общения, поскольку он, по моему глубокому убеждению, никогда не приведет к решительным переменам той или иной его стороны.

– Не является ли сотрудничество религий (религиозных институтов) по различным социальным вопросам, например, утверждению социальной стабильности и мира, некой второстепенной и незначительной задачей в рамках религиозного сознания, как и в целом, наследием и рудиментом второй половины ХХ в.? Каково, с точки зрения православной традиции, соотношение задач преображения мира внутреннего – души и мира внешнего – социокультурной среды, социально-политических условий жизни – среды физического обитания человека?

– XXI век как раз бросает нам вызовы, которые делают более актуальной работу по поиску социальной стабильности и мира. К сожалению, есть основания думать, что этот век будет не менее, а то и более конфликтным, чем предыдущий. Пока конфликты развиваются на более локальных аренах, чем это было в прошлом веке, с его мировыми войнами и другими масштабными столкновениями народов и стран. Но я не исключаю, что именно нынешний век станет со временем ареной для крупных конфликтов с использованием оружия массового поражения. Некоторые элитные группы, судя по всему, готовы пойти на что угодно, дабы не потерять своего стремительно сокращающегося влияния на глобальную экономику, политику, военно-политический баланс и идейную сферу, включая идеократические функции государств и межгосударственных блоков и союзов. Так что противостояние конфликтам и устремление к миру – это отнюдь не устаревшая задача.

Внутренний же мир человека и связанные с ним общественные процессы каждая религиозная община, скорее всего, будет обустраивать и развивать самостоятельно, вовсе не обязательно в контексте диалога с другими. Конечно, диалог влияет на созидание мирного духа, на внутренний настрой верующих людей, но диалог религий все-таки больше лежит в социокультурной и практической плоскостях. Так было всегда, так, я думаю, всегда и будет.

Впрочем, иногда предпринимались и попытки создать на основе диалога некую новую духовность – вспомним культурное и "ритуальное" оформление некоторых межрелигиозных встреч, устроенных на западных площадках. Но фактически ни один из этих экспериментов не стал частью более или менее длительной практики. Есть огромная разница между тем, когда ты общаешься с оппонентами на светской площадке, и тем, когда ты приглашаешь партнера разделить твою духовную молитвенную традицию.

Буквально несколько дней назад я был потрясен одним обстоятельством: я совершал отпевание одного из великих русских дипломатов (происходило это в ритуальном зале после гражданской панихиды, где присутствовали в том числе неверующие люди, включая некоторых оппонентов Православной Церкви). Я старался произносить молитвы максимально четко, так, чтобы люди поняли смысл произносимого, а некоторые тексты адаптировал для восприятия светского человека. Перед отпеванием призвал верующих помолиться, а неверующих просто почтить память усопшего, и заметил, что после этого настрой многих людей, с которыми мы раньше спорили до хрипоты и, наверное, будем и дальше принципиально расходиться по многим общественно значимым вопросам, вдруг изменился – они, как мне думается, посмотрели на Церковь и на священника другими глазами.

В этом эпизоде, полагаю, видны различия между диалогом и соприкосновением с духовной традицией, которая хороша в том числе и для внешнего человека именно своей целостностью, а не готовностью смешаться с другими практиками и системами ценностей.

– Как вы полагаете, может ли сходство этических принципов послужить некой общей платформой для сближения не только различных религиозных традиций, но и религиозного и светского мировоззрения? Если не углубляться в природу моральных императивов, а рассматривать формализованные нравственно-правовые нормы, включая систему табу, существует ли все же какая-то принципиальная разница между религиозной и светской этикой и протоколом?

– Протокол – это скорее формальная вещь. Да, он основан на этических принципах, но во многих контекстах он стал чистой формальностью, поэтому о нем я бы в данном случае подробно не рассуждал.

Об этических же принципах стоит серьезно поговорить. На эту тему я писал кандидатскую работу в середине 90-х гг. и, как и тогда, убежден, что между христианской этикой и другими этическими системами есть принципиальное различие.

Христианская этика – это далеко не только система запретов, и не столько система запретов. Она неотделима от учения о том, что только благодатью Божией, в единстве со Христом, в Его Церкви может быть достигнуто нравственное совершенство, делающее человека достойным вхождения в Царство Небесное. Механизм осуществления христианской этики – это не самосовершенствование, вернее, не только оно, а действие Божией благодати. Крайне важны и необходимы Таинства, церковная жизнь, Божие водительство. Человеку спастись невозможно, говорит Христос, – "Богу же все возможно" (Мф. 19, 26). Без Христа, без Его действия в нашей жизни невозможно нравственное совершенство.

Безусловно, мы не отрицаем, что люди, не знающие Спасителя, могут творить добрые дела, могут уклоняться от зла. Но всего этого недостаточно для вхождение в Христово царство.

Христианский нравственный идеал – это не Декалог, тем более не урезанный декалог, к которому подчас сводят этику современные агностики и атеисты, отбрасывая заповеди, говорящие об отношениях человека с Богом. Это прежде всего Нагорная проповедь, это Евангелие, это евангельский нравственный идеал. А этот идеал неосуществим только человеческими силами, его нельзя реализовать без Божия действия. Вот почему полного этического единства представителей разных религий и неверующих я ни в смысловом отношении, ни в практическом не просматриваю.

Так называемой светской или гражданской этики и в целом нехристианской этики, с точки зрения христианина, недостаточно – они не могут быть общим знаменателем, приемлемым для жизни всех людей, включая христиан. Более того, термин "естественный нравственный закон" я лично считаю очень спорным. Любой закон перестает быть таковым, если его нельзя кодифицировать. Но естественный нравственный закон очень сложно облечь в форму общечеловечески приемлемого документа; это много раз пытались сделать, но безуспешно. Есть нравственное чувство, есть Богом данная человеку совесть, которая подсказывает, что хорошо, а что плохо, но, увы, многие люди и целые народы изменили свои представления об этом нравственном чувстве до неузнаваемости, поэтому на основе "естественного нравственного закона" очень сложно что-то или кого-то осудить или оправдать. Это неписаный закон, многие нормы которого не зафиксированы и не могут быть зафиксированы.

– Как вы оцениваете соотношение религиозного и светского (секулярного) сознания в публичной сфере в современной России? Каковы, на ваш взгляд, вызовы современности и перспективы взаимодействия религиозного и светского, включая появление столь неоднозначных явлений, как гражданско-политическая религия и религиозный социокультурный синкретизм. Да и в целом: не стоят ли общества перед проблемой ревизии и переосмысления основных понятий и категорий культуры и социальности? (Например: исторически именно Христос утвердил принцип сепаратизма/секуляризма – отсечения себя ради жизни с Богом и в Боге. Теперь же, с эпохи Нового и Новейшего времени, понятие "секулярный" бытует в смысле анти-церковный, а-теистический, не-религиозный и становится синонимом понятия "светский".)

– Не случайно сейчас так активно обсуждается вопрос о правовом и социальном смысле понятия "светскость". Но 4-я статья российского Закона "О свободе совести и о религиозных объединениях" дает ясное толкование принципа светскости государства, и сводится оно примерно к следующему: государство не несет на себе религиозных функций, а религиозные общины не являются органами власти и не имеют государственных функций. Также следует заметить, что от государства отделены именно религиозные объединения – институциональные формы религиозных общин, – а не люди, которые составляют эти общины и которые, между прочим, согласно нормам международного и российского права, могут действовать согласно своим убеждениям, в том числе религиозным.

Нередко в принцип отделения религиозных объединений от государства пытаются жульнически вписать запрет государственным служащим на религиозную практику, стремятся исключить религию из общественного дискурса, снизить присутствие религиозных людей и религиозного мировоззрения не только в управленческих структурах, но и в иных государственных учреждениях – школах, армии, местах заключения. Это утрированное понимание светскости постепенно проигрывает интеллектуальный спор, поскольку противоречит принципу равенства мировоззрений и основывается подчас просто на неотрефлексированной фиксации советской практики, а иногда даже на воспроизводстве давно утративших силу советских политико-правовых конструкций вроде "отделения Церкви от государства и школы от Церкви".

Если же говорить о мировоззренческой дискуссии между представителями светского и религиозного сознания, то она всегда будет, так же как всегда будет иметь место спор о том, что такое в контексте этой дискуссии христианство.

Я не уверен, что Христос когда-либо учил об отделении религиозного от нерелигиозного, веры от жизни. В конце концов, та картина в высшей степени идеального общества, то есть Небесного Царства, которую Он рисует, не предполагает ни плюрализма истин, ни свободы в ее политико-правовом понимании, ни разделения властей, ни какого бы то ни было пространства, в котором не будет Бога. Если и будет такое пространство, то оно будет в геенне. Для христианина вообще сложно отделить веру от жизни, в том числе от жизни Церкви как социума и социума как Церкви, долженствующей быть устроенной по образу Божия Царства.

– В последнее время все мы являемся свидетелями беспрецедентной активности Предстоятеля Церкви – Святейшего Патриарха Кирилла, исторически сравнимой разве что с эпохой высокого русского Средневековья второй половины XVII в., когда были формализованы основные концепты и принципы картины мира и которые все еще работают в жизни общественной и индивидуальной – суверенитет и суверенный актор отношений, нетождественность властей духовной и светской и их "симфоническое" единство, Человека как образа и подобия... В связи с этим крайне важно не только понимать, но и правильно интерпретировать те "позиционные движения", включая и так называемое "первенство чести", какие мы наблюдаем как в гражданско-политической сфере общества в целом, так и в обществе церковном в части артикуляции проблем и требований, выдвигаемых Церковью и другими общественными институтами, включая государство, в отношении друг друга.

– Я не удивляюсь этой критике. Когда митрополит Кирилл стал Патриаршим местоблюстителем и появилась более чем очевидная возможность того, что он будет избран на Патриарший престол, я сказал ему словами лесковского протопопа Туберозова: "Жизнь кончилась, началось житие".

Человек с таким мощным и ясным умом, соединенным со стремлением говорить о Божией правде, не оглядываясь на окрики и посулы, крайне нужен нашей Церкви сегодня. Но естественно было ожидать, что на него будет обращено самое острие противодействия. И Святейший сам об этом говорил в проповеди, сказанной недавно – в день своего рождения.

Безусловно, дело здесь отнюдь не только в личных спорах с кем-то или в политическом моменте. Спор идет о самом главном – о грехе и добродетели, о вечной гибели и вечном спасении, о том, может ли общество быть устроенным на началах евангельской правды. И в разговоре об этом Церковь, конечно же, должна быть первой по отношению к любым светским силам, которые по определению должны больше заботиться о земном, чем о небесном. Приоритеты Церкви расставлены иначе, и это дает ей, с одной стороны, большую свободу, а с другой – делает ее объектом жестких нападок и постоянных требований подстроиться, переформатироваться под нужды чисто земного бытия. Так было всегда, так будет, пока мир стоит.

Мы с прихожанами читаем сейчас Деяния Апостолов, главу за главой, обсуждая то, что происходило в раннехристианское время в жизни Церкви и примеряя прочитанное к реалиям сегодняшнего дня. Напряжение между Церковью и миром сим никогда не исчезало и не исчезнет, если только Церковь останется Церковью. Нас пытались и будут пытаться пугать, уговаривать, обещать земные блага лишь для того, чтобы мы не мешали некоторым людям успокаивать свою совесть, когда ради земных благ и земного благоустроения им приходится грешить. Но Церковь потеряет себя, если пойдет на удовлетворение этих требований.

– В целях уточнения: о. Всеволод, вы не могли бы на примере Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества рассказать, что именно и как в столь сложных и многофакторных процессах современности определяется главным, приоритетным и незначительным и как Церковь в лице своих институций – синодальных Отделов – не только распределяет сферы ответственности, компетенций, но и как происходит взаимодействие между Отделами и с внешним миром – с гражданско-политическими институтами общества и обществом в целом.

– Для того чтобы ознакомиться с функциями синодальных учреждений, достаточно посмотреть их уставы, опубликованные в интернете; работа нашего Отдела заключается, в частности, во взаимодействии с органами законодательной и, в отдельных случаях, исполнительной власти стран канонического пространства Московского Патриархата. Я, кстати, вовлечен в сферу церковно-государственных отношений более 20 лет. (В.Ш.: Улыбается... Еще бы – два десятилетия напряженнейшей и интереснейшей работы...)

Другие функции Отдела – отношения с политическими партиями и общественными организациями, в том числе с православной общественностью, и межрелигиозный диалог на каноническом пространстве нашей Церкви. Еще одна, и довольно немаленькая сфера ответственности Отдела – реакция на невероятно большой объем писем и запросов, среди которых и разные жалобы, и пожелания, которые поступают от тысяч людей в адрес Святейшего Патриарха и Церкви в целом.

Я считаю важным все – от переговоров с Правительством по какой-либо принципиально важной практической теме до ответа на просьбу о помощи со стороны обычного, самого простого человека, иногда далекого от Церкви. Стараюсь поступать так, чтобы такого рода просьбы и заботы не отходили на второй план даже перед лицом срочного и важного дела общенационального характера. Маленьких дел в очах Божиих нет – важен любой человек, важны те аспекты его земной жизни, которые затрагивают его судьбу в вечности.

– Прошедшие 25 лет новейшей истории были крайне динамичны – изменилось если не все, то очень многое: люди и общество, установки, цели и приоритеты, гражданско-политические инструменты и технологии, обеспечивающие социально-политическую жизнь общества и его институтов. За этот период религиозная жизнь из уровня индивидуально-личностного исповедания и свидетельства возросла до уровня институционально-общественного служения и активного социокультурного влияния, определив собой не только сферу жизни и межинституциональных отношений, но и оформилась в самостоятельную отрасль народного хозяйства.

Очевидно, что эта новая сфера жизнедеятельности в условиях идеологического плюрализма, этнокультурного и религиозного многообразия вызывает к себе все возрастающие интерес, внимание и стремление взаимодействовать на разных уровнях и доступными средствами (этот опыт почти не оставляет равнодушных, крайние формы выражения таких эмоций всем хорошо известны – от панегирического пафоса до низменных обвинений). Также очевидно, что достигнутый столь высокий уровень институционального оформления религиозной жизни, как и сложившаяся модель межинституциональных отношений на уровне Церковь (религиозные объединения) – общество, Церковь – государство актуализируют и все активнее обостряют проблему формализации отношений – требует артикуляции и оформления политики в сфере государственно-религиозных отношений.

Пока такая отраслевая политика наряду со схожими родо-видовыми политиками, например, в сфере культуры, этно-национальных отношений и т.п. не оформлена, как, на ваш взгляд, можно расценивать и оценивать недавние законодательные инициативы, затрагивающие данную сферу, – "Закон о защите чувств верующих", как и перспективы формирования политики в сфере государственно-религиозных отношений в целом? Да и инициативы "Гражданской платформы" г-на М. Прохорова в части разработки "Религиозного кодекса", на ваш взгляд, какие цели преследует и о каких вызовах свидетельствует?

– Я согласен с тем, что общественная роль религии принципиально изменилась, увеличившись многократно по сравнению с 70-ми и 80-ми гг. ХХ в. Да, стало меньше инерционной религиозности, в первую очередь на Западе, но во многих местах происходит религиозное возрождение, которое, кстати, вовсе не сводимо к индивидуальным формам так называемой неинституциональной религиозности, которую сейчас разглядывают в современном мире иные социологи. Наоборот, потребность в общинности, в единстве с другими для многих людей становится все более очевидной, и не случайно она выражается даже в таких крайних формах утрированной общинной семейственности, как тоталитарные секты.

Конечно, меняющиеся общественные отношения влияют и на политико-правовую реальность. Впрочем, в этой области нужно проявлять взвешенность и готовность к серьезной дискуссии по поводу каждого из предлагаемых изменений. Чувства верующих, так же как и религиозные символы, у нас, между прочим, уже много лет как защищены (и сделано это вне всякой зависимости от сравнительно недавних актов кощунства) – недавние законодательные новшества в этой сфере лишь ужесточили ответственность. Так что меня удивляют разговоры о том, что правовая защита чувств верующих и религиозных символов – это какое-то невиданное нововведение. Усиление же ответственности связано с тем, на мой взгляд, что в последнее время увеличивается число акций, целью которых является насильственная, не основанная на реальной воле большинства людей попытка деконструкции народного сознания, за которой обычно всегда следует смерть народа, крушение его этнокультурной идентичности и целостности. Такого рода действия в каком-то смысле опаснее, чем война, а поэтому и реакция на них, естественно, должна быть жесткой, что, в свою очередь, требует и формирования правового поля.

Кстати (здесь стоит сделать оговорку): я не уверен, что религиозную сферу стоит слишком сильно увязывать со сферой межэтнических отношений. Да, эти материи переплетаются, но между ними есть и существенные различия, которые всегда надо иметь в виду.

Вернемся к другим и не менее ярким инициативам, например, таким как "Религиозный кодекс" Прохорова, который в значительной степени переписан с действующего законодательства, в некоторых своих аспектах пытается вернуть нас к советскому пониманию светскости, о чем я выше уже говорил. В ряде случаев он предлагает неплохие идеи, в частности, систематизацию социального партнерства между религиозными объединениями и государством. Обсуждать этот текст можно, в том числе с опытными в сфере религиозно-государственных отношений людьми.

Думаю, что стоит обсуждать и недавнее предложение группы политиков и общественных деятелей, связанное с фиксацией роли Православия в Конституции. Не думаю, что это предложение может быть реализовано в ближайшие годы, но обсуждать его, взвешивая все "за" и "против", вполне стоит: пусть в дискуссии выявится искуснейший, но главное – выяснится настоящая воля нашего народа.

– Ваше Высокопреподобие, вы имеете большой опыт участия в форумах различного уровня. Если встать на позицию институционального подхода, что можно сказать о Межрелигиозном совете России и Межрелигиозном совете СНГ? Оправдывают ли себя эти площадки как инструменты обеспечения межрелигиозного диалога – какова была их роль в прошлом и какой она может стать? Можете ли вы вспомнить какой-нибудь интересный, характерный случай из жизни для иллюстрации того, чем занимается МСР и МС СНГ.

– Только что прошло заседание Межрелигиозного совета России, посвященное 15-летию его деятельности, на котором вспоминались многие практические дела, которые осуществил совет и которые постоянно дополняются новыми действиями.

Именно наш Совет добился важных практических прорывов в отстаивании интересов всех религиозных организаций – от включения "теологии" как направления подготовки в систему высшего образования страны до снижения тарифов на тепло.

Совет выступил инициатором введения Дня народного единства 4 ноября и откликался на многие трагические события, которые затрагивали хотя бы одну из религиозных общин, но болью откликались в сердце каждого – в первую очередь на теракты и иные подобные преступления. Вспомним хотя бы ситуацию, когда в день курбан-байрама почти одновременно были совершены антимусульманские провокации со взломом сайта и вооруженное нападение на православный храм. Мы тогда вместе выступили на пресс-конференции с разоблачением провокаций и с призывом пресекать подобные действия в целях обеспечения стабильности и межрелигиозного мира в стране.

В настоящее время в повестке дня МСР стоят непростые вопросы, касающиеся Украины, закрепления теологии как одной из специальностей Высшей аттестационной комиссии и инициатив некоторых представителей государства, направленных на то, чтобы детально контролировать всю внутреннюю жизнь религиозных объединений.

В данном случае проблема состоит в том, что люди не хотели бы присутствия представителей власти на внутренних собраниях религиозных общин, где подчас произносятся глубоко личные вещи, прихожане привыкли делать и получать пожертвования анонимно и вряд ли согласятся, чтобы их "пропускали" через кассовые аппараты, идентификационные карточки, предъявление паспорта. Все перечисленное было бы посягательством государства на свободу религиозной жизни, включая порядок организации внутренней деятельности религиозных общин.

Глядя на прошлое, на наш многогранный опыт, думаю, что религиозные общины видят полезность совместной работы. Надеюсь, что так будет и впредь.

– Спасибо, дорогой о. Всеволод, за этот обстоятельный разговор.

Разрешите в вашем лице еще раз приветствовать всех членов Межрелигиозного совета России с 15-летием вашей деятельности и пожелать мудрости и терпения в столь тонком, деликатном и ответственном деле, каким является служение каждого из вас – обеспечении мержрелигиозного мира и согласия в нашей мультирелигиозной и полиэтничной стране.