"Если на твою веру, отечество, семью, ближних, народ нападают, то христианин должен защищаться. Священники правильно делают, когда призывают народ, чтобы такая защита осуществлялась. Но не случайно в основах концепции русской православной церкви сказано,

И. ИЗМАЙЛОВ: 17 часов, 3 минуты. Информационный четверг. "Русская служба новостей". У микрофона Игорь Измайлов. Мы сегодня пристально следим за тем, что происходит на Украине, в Киеве, пытаемся все это осмыслить и понять, что будет дальше, как нам надо действовать в этой связи, и какие насущные вопросы задавать. Сегодня с нами Всеволод Чаплин. Всеволод Анатольевич, здравствуйте.

В. ЧАПЛИН: Здравствуйте. Всех сердечно приветствую.

И. ИЗМАЙЛОВ: Последнее сообщение с информационной ленты. Глава Харьковской областной администрации: "Попытка дестабилизации в Харькове встретит жесткие отпор". Сейчас с нами на связи корреспондент "Life News", Артур Матвеев, который работает в центре Киева. Какая последняя информация у Вас есть к этой минуте?

А. МАТВЕЕВ: Мы сейчас находимся в гостинице "Украина". Внизу лазарет. Врачи говорят, что насчитали 12 погибших. Сейчас мы поднялись на 6 этаж. Здесь окна гостиницы обстреляны снайперами. Окна повернуты на Майдан, то есть не на сторону Дома правительства, где сидят, по информации протестующих снайперы "Альфы". Балконное окно было разбито выстрелом около 12 часов. Диаметр боевой пули, никто не пострадал. Это не единичный случай. Окна на 11 этаже тоже обстреливаются снайперами.

И. ИЗМАЙЛОВ: Вы по-прежнему не выходите из отеля на улицу?

А. МАТВЕЕВ: Нет, мы выходим из отеля. Мы только зашли в отель, чтобы как раз посмотреть конкретно, где стреляли, и вот эти пулевые отверстия. Что касается в целом ситуации, то главное противостояние сейчас на улице Институтской. В три ряда выстраиваются баррикады. На улице Грушевского тоже идет укрепление баррикад, но там действия поутихли, еще полтора часа назад с того самого времени, когда полицейские ушли к Дому правительства. Возле него в несколько рядов стоят военные грузовики, но пока ни с одной, ни с другой стороны каких-то подвижек не намечается. Со сцены Майдана звучат призывы о том, что необходимо срочно начать какие-то действия. Также звучала информация о том, что вагонами метро бойцов "Беркута" перевезли на окраину города. Но она звучала только со сцены Майдана, и подтвержденной ее назвать крайне сложно, по крайне мере, объективно подтвержденной. Каких-то беспорядков внутри лагеря протестующих нет, они растаскивают брусчатку. Уже почти всю, что на Крещатике, перенесли в кучи для того, чтобы защищать баррикады. Также массово изготавливаются коктейли Молотова. Переворачиваются автомобили, которыми укрепляются баррикады. Перед второй линией, которая, как правило, сооружается из блоков, находится первая линия. Она сооружается из шин, и в случае чего будет поджигаться.

И. ИЗМАЙЛОВ: Спасибо. Я спросил, выходят они или нет, потому что другой корреспондент Сергей Давыденко, он в отеле "Казацкий". Он сказал, что рекомендовали не выходить на улицу и не подходить к окнам, потому что работают снайперы. Причем к ним в гостиницу поднялись сами оппозиционеры, которые искали этих снайперов. Пытались тоже разобраться, откуда идет стрельба. Поступают данные, что на центральных улицах Киева нет ни одного милиционера. Все кордоны сняты. Еще одно сообщение: "Губернатор Харьковской области предложил перенести столицу Украины в Харьков". Всеволод Анатольевич, не можем Вас не спросить, как Вы трактуете все, что происходит сейчас на Украине?

В. ЧАПЛИН: Во-первых, Украинская православная церковь, которая там присутствует, имеет самоуправление в составе Московского патриархата, призвала молиться о мире, отказаться от насилия. Сегодня день траура, сегодня митрополит Антоний, управляющий делами Украинской православной церкви отслужил заупокойное богослужение о жертвах трагедии. На самом деле, я убежден, что большинство народа Украины все-таки стремится к миру. Да, есть радикальные силы и те, кто пытается своими жесткими действиями изменить выбор целого народа. Большинство народа не за то, чтобы радикалы меняли вектор исторического пути Украины вопреки мнению других людей. Есть проблема, что большинство, как не раз бывало в нашей истории, оказывается слишком пассивным и не может иногда проявить волю. У нас так было в начале 20 века в 1917 году. Ничего хорошего это не принесло.

И. ИЗМАЙЛОВ: Почему так происходит?

В. ЧАПЛИН: Часто так бывало в истории не только России, Украины, восточно-славянского мира, но и в истории многих других государств, что небольшая, но пассионарная группа, небольшой слой населения той или иной страны закладывают исторический вектор, который не совпадает с историческим вектором населения этой страны. Это исторический урок, который хорошо бы всем помнить, и особенно вспоминать в сложные исторические моменты.

И. ИЗМАЙЛОВ: Сегодня несколько сообщений. "Три милиционера скончались в результате столкновений в центре Киева. МВД Украины просит жителей Киева не покидать свои дома", – сообщают информационные агентства. Сегодня вновь поступали новости о том, что Михайловский собор дал активистам кров и помощь. Есть фотография, на которой видно, как в храме лежат люди, накрытые одеялами. Они спят. Это что за история?

В. ЧАПЛИН: Это храм, который принадлежит к так называемому Киевскому патриархату. Это организация, которая откололась от канонической, то есть церковной законной православной церкви. Там особенным образом ассоциируют себя с Майданом и иногда бросают обвинения в адрес канонической Украинской православной церкви, что она слишком тесно связана с Москвой, что она делает какой-то то политический выбор. Она ведет себя предельно корректно. Она только призывает к миру. Есть политические убеждения у отдельных священников – кто-то за Майдан, кто-то против, кто-то за большую близость с Москвой, кто-то за большую близость с Европой. Но все-таки церковь более-менее сбалансирована. Все эти разногласия в себе удерживают и становятся выше них. Киевский патриархат достаточно активно выражает свою политическую позицию, и, что называется, не стесняется, в том числе в диалоге с западными странами, с США говорить о том, что должен быть поддержан односторонний политический выбор в сторону максимального единства с западным миром. Греко-католическая церковь, которая распространена в западных частях Украины, в областях, где сейчас неспокойно – Львовская, Тернопольская и Ивано-Франковская – подчиняется Папе Римскому, но сохраняет восточную, то есть по форме православную обрядность. Она является, наверно, одной из самых пассионарных сил в поддержку Майдана. Священник, который делал достаточно жесткие заявления в адрес москалей, евреев и говорил о том, что нужно разговаривать языком агрессивного применения силы, принадлежит к греко-католикам, и, конечно, относится к западной украинской части общества.

И. ИЗМАЙЛОВ: Выступление священников на сцене Майдана перед манифестантами – это корректно?

В. ЧАПЛИН: Не плохо, когда священники находятся в месте, где люди испытывают стресс и чрезмерные эмоции, где есть противостояние. Но можно по-разному в таком месте находиться. Были монахи одного из киевских монастырей, канонической церкви, которые на некоторое время встали между правоохранителями и митингующими, и на несколько часов им удалось остановить насилие. Летели камни и бутылки с зажигательной смесью поверх их голов, некоторые летели в них, но все-таки получалось так, что они играли умиротворяющую роль. И мы, конечно, помним о примере, который только что упомянули – о священнике, греко-католике, который призывал разговаривать языком силы и оружия с москалями, евреями, коммунистами.

И. ИЗМАЙЛОВ: Давайте теперь о том, что они говорят, с каким текстом и обращениями выходят. Вы считаете, что это недопустимо?

В. ЧАПЛИН: Неправильно в ситуации такого жесткого разделения, которая чревата войной всех против всех. Конечно, ему не стоит призывать к насилию в пользу одной из противостоящих сил. Истинное христианство – не пацифистская вера. Если на твою веру, отечество, семью, ближних, народ нападают, то христианин должен защищаться. Он против личных врагов не должен проявлять никакого применения силы. Священники правильно делают, когда призывают весь народ, и, в первую очередь, своих православных мирян к тому, чтобы такая защита осуществлялась, в том числе с применением силы. Но не случайно в основах Концепции русской православной церкви сказано, что она не может благословлять гражданскую войну. Защиту от агрессора и защиту веры от тех, кто хотел бы изменить силой религиозный выбор твоего народа – да! Но не гражданскую войну.

И. ИЗМАЙЛОВ: Еще несколько сообщений. Во-первых, МВД Украины заявляет, что решение применить оружие возле консерватории принято с целью самозащиты. Во-вторых, группа депутатов от украинской оппозиции направилась к зданию Верховной рады. Сейчас там должно начаться специальное заседание.

В. ЧАПЛИН: Опять начинается стрельба, жесткие столкновения, гибнут люди. Это все, на самом деле, очень опасно для будущего страны. Могут быть разные политические убеждения, но когда подталкивают ситуацию к радикализации, к человекоубийству, к крайней степени разделения, мне думается, что все участники украинского политического процесса должны очень серьезно задуматься над простым вопросом, а чем все это кончится. История России в 20 веке прекрасно это показала.

И. ИЗМАЙЛОВ: И в 21 веке мы все это видим.

В. ЧАПЛИН: В конце 20 века мы все это видели, когда в 1993 году была попытка превращения страны в кровавое месиво. Слава Богу, что этого не произошло. Да, пролилась кровь, но не произошло тотальной войны все против всех. В 21 веке мы это видим во многих странах. В конце 20 века мы это видели на примере бывшей Югославии. Революция редко когда, да почти никогда, и точно не среди наших славянских нардов, не кончалась, не кончается и не может кончиться ничем хорошим. В течение многих десятилетий жизнь страны, в которой произошла такая кровавая смена власти, государственного строя, исторических приоритетов, становится не прогрессом, а упадком.

И. ИЗМАЙЛОВ: Вы говорите, чтобы все стороны сейчас задумались, к чему это может привести. Мы видим трансляцию, где люди не то, чтобы сами лезут под пули, но видно, что ситуация обострилась до того, что работают снайперы, идет огнестрельная стрельба, и люди все равно не уходят, продолжают отдирать эту брусчатку. Что с людьми происходит?

В. ЧАПЛИН: Самые разные могут быть мотивы. Простые люди даже могут не иметь ясных целей во всех этих событиях. В таких ситуациях важно включить голову и сердце, подумать о том, свою ли волю ты исполняешь или кто-то при помощи твоей пассионарности, твоей энергии и эмоций хочет чего-то достичь.

И. ИЗМАЙЛОВ: Но почему-то не включают.

В. ЧАПЛИН: У нас-то все было. Я уже говорил о 1917 годе, об истории Восточной Европы, истории некоторых стран Западной Европы. Остановиться, вовремя – это большая и редкая добродетель в условиях тотального озлобления, но без этого ничего не будет, без этого спираль насилия будет раскручиваться все дальше и дальше. Печальные примеры того, до чего она может раскрутиться, у нас перед глазами.

И. ИЗМАЙЛОВ: Несколько сообщений, поступивших на информационные агентства. "Яценюк, Кличко и депутаты от оппозиции прибыли к Верховной раде". Во-вторых, "Life News" сообщает, что украинские женщины не пускают своих детей и мужей на Майдан. "Банковская система Украины работает в штатном режиме". "Договоренности сорвали не власти Украины, а оппозиция", – заявил Лавров. Это заголовки информационных агентств. И еще пару сообщений. Опять-таки с "Life News": "Люди в черном с желтыми повязками на плечах – символ сектора – держат в руках оружие старого образца". Здесь есть фотография порядка 10 человек с повязками. Видно, что в руках у них старое оружие. И еще одна фотография – оружие, замеченное в руках провокаторов, соответствует тому, что было украдено с военных складов. Орудие похоже на автомат Калашникова. Давайте, во-первых, про РПЦ. Многие эксперты говорят, что так получилось, что Россия последние годы не занималась Украиной. Есть Янукович, а политиков сильно ориентированных на Россию, нет. Нет того, кого можно было бы поддержать, кто отстаивал совместные интересы Украины и России. А вот если мы сравним эту ситуацию с церковью, РПЦ как-то взаимодействовало эти последние годы с местной церковью? Как вообще взаимоотношения у вас?

В. ЧАПЛИН: Как я сказал, у нас есть Украинская православная церковь – это самоуправляемая часть Московского патриархата. Степень самоуправления ее очень высока. Московский патриархат только благословляет избрание ее предстоятеля. Он может только в духовном, в таинственном смысле это избрание утвердить. При этом Украинская православная церковь все-таки связана с нами общим церковно-славянским языком богослужения, общей культурой, и мы эту связь очень ценим. Не хотим, чтобы она была разрушена в ходе тех или иных политических процессов. Среди Украинской православной церкви есть люди разных политических убеждений. Есть сторонники евроинтеграции. Есть сторонники теснейшего политического союза с Россией. Есть люди, которые выходили на Майдан. Есть те, кто выступает активно против Майдана. И, к сожалению, все это также отражает в значительной степени территориальные особенности разных частей украинского общества. Понятно, что настроения в Одессе, Крыму, Харькове одни, а во Львове, Тернополе другие.

И. ИЗМАЙЛОВ: Даже среди священнослужителей.

В. ЧАПЛИН: Среди духовенства канонической церкви – надо это прямо признать. Поэтому для церкви важно оставлять возможность единства людей даже при всех сложностях политических разногласий. Но при этом есть гораздо более политически монолитные религиозные общины на Украине, и в том числе те, которые имеют с нами одинаковую обрядность. В двух случаях речь идет об отделившихся от канонической православной церкви организациях. Это Киевский патриархат, и, так называемая, Автокефальная украинская православная церковь. И в другом случае это часть католической церкви и имеющей восточную как бы по виду православную обрядность. Вот эти организации, в основном, политически монолитные. Они как раз в значительной степени являются рупорами, связанными с максимальным бегством в сторону Запада и прочь от Москвы. Религиозный фактор многовекового противостояния, к сожалению, различных частей украинского общества, не очень прост. Когда возникла греко-католическая церковь, это было в 1596 году, в это время возникновения униатского движения, феномена, было связаны с усилиями Польши и других европейских сил по дистанцированию части населения западной Украины, входившей в состав Польского государства от Киева и Москвы. Это исторически были русофильские места. Львов, Тернополь, нынешний Ивано-Франковск – там действовали православные братства, состоявшие из мирян, которые на фоне пропольских симпатий духовенства испытывали огромную симпатию к Москве и восточной Украине. Но, к сожалению, политическое давление и пропаганда привели к тому, что за эти несколько веков он в значительной части украинского общества изменился. Конечно, в этом был виноват и Советский Союз с его методами денационализации жизни украинцев. Может быть, кто-то еще виноват. Но сегодня мы, к сожалению, имеем следующий факт – религиозное разделение между униатом и греко-католичеством, с одной стороны, и православием, с другой стороны – это в значительной степени разделение задает характер политического противостояния.

И. ИЗМАЙЛОВ: Влияние РПЦ на Украине. Что можете здесь сказать в этом вопросе?

В. ЧАПЛИН: На Украине действуют очень самостоятельная самоуправляемая часть Московского патриархата. Она сделала призыв к миру, и на данный момент это вся ее позиция.

И. ИЗМАЙЛОВ: Я просто вспоминаю крещение Руси, которое было в Херсонесе, Киевская Русь. Получается, что в религиозном вопросе РПЦ – это РПЦ, а там более самостоятельная церковь.

В. ЧАПЛИН: Да, там независимая в управлении Украинская православная церковь, которая, как я надеюсь, будет с нами в духовном единстве, во взаимодействии, во взаимном общении, вне зависимости от того, каков будет исход политического противостояния.

И. ИЗМАЙЛОВ: Сейчас там, на Майдане, есть и те люди, помимо боевиков, которые взяли в руки оружие и радикально настроены. Но есть люди, которые недовольны политическим строем и своей жизнью, высокими ценами. Что церковь приписывает делать этим людям? Как изменить свою жизнь к лучшему, но при этом не брать в руки оружие, но и так сделать, чтобы власть услышала?

В. ЧАПЛИН: Посмотреть на историю. Когда социальные противоречия приводили людей к выходу на улицу, в 1905, 1917 годах, пролилось много крови, было выплеснуто много эмоций. Никакие социальные противоречия после этого не разрешились. Только диалогом, честным состязанием идей, только честным разговором людей со стороны политиков можно добиться реального улучшения жизни. Попытка все в одночасье определить, и изнасиловать волю народа со стороны радикальных сил никогда ни к чему хорошему не приводили.

И. ИЗМАЙЛОВ: То есть терпение нужно.

В. ЧАПЛИН: Нужно уметь строить свое будущее разумно и спокойно, а не через жесткую борьбу. И, на самом деле, еще одна очень важная вещь должна при этом иметься в виду. Российская, украинская, белорусская, молдавская православные нации имеют огромный потенциал помощи друг другу и совместной жизни. И тому, чтобы в будущем гораздо более эффективно повлиять на общеевропейские дела, чем больше будет влиять каждая нация отдельно, особенно в том случае, если она будет безропотно соглашаться на любые условия и прихоти нынешней бюрократии Евросоюза или иных созданных на Западе европейских организаций. Утратить свою самостоятельность и подлинную свободу очень просто. Разорвать отношения вместе с народами, с которыми ты вместе жил многие века достаточно просто. Мы это видим на примере некоторых стран Ближнего Востока. А восстановить эту свободу и дружбу будет очень не просто. Я очень надеюсь, что бы ни произошло, на Украине сегодня, в ближайшие дни, это не приведет к тому, к чему это когда-то привело в трех западных областях Украины. После религиозной сегрегации от православного мира – это привело к тому, что люди стали многие врагами православным людям – я очень не хочу, чтобы в ходе современных событий на Украине мы пришли к тому, что украинцы не стали россиянам и белорусам врагами. Не дай Господь!

И. ИЗМАЙЛОВ: На этом мы сейчас поставим точку. Председатель Синодального Отдела Московского патриархата по взаимоотношениям церкви и общества, протоиерей Всеволод Чаплин был в студии "Русской службы новостей". Он комментировал происходящее в Киеве. Спасибо, что нашли время.

В. ЧАПЛИН: Спасибо. Всем мира и радости! Всем помощи божьей, но только в добрых делах.