"Я знаю из исповедей и из жизненных историй, что человек, который живёт только ради себя и уж тем более ради своих чисто материальных нужд, денег, комфорта, здоровья, обязательно оказывается несчастен".

К. ФАТКУЛЛИН: Сегодня в студии протоиерей, глава отдела Московского патриархата по взаимоотношениям церкви и общества Всеволод ЧАПЛИН. Где вы будете отдыхать на новогодние праздники?

В. ЧАПЛИН: Боюсь, что отдыхать я просто не буду, буду сидеть и что-то писать. Уже 6-7 января – это рождественская служба. А до этого либо останусь в Москве, либо поеду куда-то, точно не в Европу, и буду писать что-то. Хочу писать учебник, который будет посвящен вопросам отношения церкви, государства и общества для семинарии. Тексты есть отчасти уже в виде чего-то написанного, надо сесть, и положить все это на компьютерную бумагу.

К. ФАТКУЛЛИН: У нас сложности с выездом за границу не только у чиновников, некоторым запретили, но и у простых людей, потому что евро вырос. И наши соотечественники решили ехать, например, в Беларусь, которая поднимает цены.

В. ЧАПЛИН: А цены, по-моему, одинаковые сейчас, что в Белоруссии, что в Европе.

К. ФАТКУЛЛИН: Растут. Представляете, вот так они нас встречают на новогодние праздники. Все подорожало.

В. ЧАПЛИН: Я почему-то считаю, что здесь проблема не только в отсутствии или наличии денег, но и в отсутствии и наличии патриотизма. Все-таки убеждения дороже денег. Люди, наверное, понимают, что не только по денежным причинам, но и в принципе лучше ехать куда-то в дружественную страну, чем в те страны, которые нас сегодня пытаются унизить и обидеть.

К. ФАТКУЛЛИН: Просто эта дружественная страна пользуется тем, что у нас не особо большой выбор.

В. ЧАПЛИН: Пусть пользуется, а мы будем взаимовыгодно пользоваться ее богатствами, ее радушием, а они пусть будут пользоваться нашими деньгами.

К. ФАТКУЛЛИН: Из года в год возникает вопрос, что можно отказаться от этой череды праздничных дней.

В. ЧАПЛИН: Если эти дни проводить в праздности, то это вредно. А если проводить их еще в пьянстве, то это тем более вредно. Конечно, это время особенно, время Рождества, когда нужно молиться, ходить друг к другу в гости и делиться друг с другом радостью праздника. Это время Нового года, когда тоже можно серьезно подумать о том, что произошло за год и как жить дальше, и тоже походить друг к другу в гости, и провести какой-то разумный досуг. Вообще, досуг – это одна из главных философских проблем. Я не понимаю с библейской точки зрения, что такое отдых. Есть заповедь Божья о хранении субботнего дня. Это не праздность, не безделье с кружкой пива, это не желание на диване, на пляже, это время, которое посвящается Богу.

Только работать вредно. Если человек работает постоянно 24 часа в сутки и 365 дней в году, он постепенно разрушается, но праздность не выход. Он не восстанавливает силы, он не делает жизнь осмысленным. День субботник, год субботний, который ты проводишь вне работы, месяц субботний, который ты проводишь в качестве отпуска, не для праздности, а для дела, но более серьезного, и не входящего в круг твоих обязанностей. Вообще, концепция отдыха – это что-то туповатое.

К. ФАТКУЛЛИН: В этом смысле и с мусульманами пересечение есть.

В. ЧАПЛИН: У них пятница. Это же библейский принцип, конечно. А у православных христиан воскресенье, хотя в субботу тоже некоторые отдыхают.

К. ФАТКУЛЛИН: В начале часа мы всегда обращаем внимание на нефть и доллар. В том числе и вы реагируете?

В. ЧАПЛИН: Может, перестать обращать внимание на евро и доллары? Надо абстрагироваться от евро и долларов, надо нам научиться тем, что есть у нас в стране. Нас пытаются оценить по искусственному курсу рубля, и сказать: все, наша экономика чуть ли не уничтожена, нас надо лишить возможности продавать нефть по старым ценам двухлетней давности, и мы будем опрокинуты. Кто это сказал?! Кто сказал, что нужен постоянный экономический рост? Кто сказал, что нужно обязательно исчислять наш успех в курсе доллара и в ценах на нефть? Нам всегда без всего этого было хорошо. Смена экономической парадигмы, которую я предложил, она как раз в том, чтобы забыть об этих цифрах роста, забыть о долларе, довольствоваться тем, что есть, и успокоиться на этом. Человек счастлив, когда он доволен тем, что у него есть, и счастливы одинаково негр, лежащий под пальмой и миллионер, если только негр не комплексует, а миллионер не подсказывает ему этого. Помните, был такой анекдот. Идет белый миллионер по Африке. Лежит негр под пальмой. Он ему говорит: "Что ты лежишь, давай зарабатывай, собери кокосы, продай, потом купишь тележку, потом поле, и станешь богатым". Негр его спрашивает: "А зачем?" "А потом ты будешь жить спокойно, и ничего не делать". "А я что делаю?". Человек счастлив тогда, когда он может себе сказать: "Мне всего достаточно". Нас от этого счастья отучили. Нас пытаются отучить от этого: "А где у вас курс рубля, опережающий доллар?" Чего вам не хватает в жизни? Зачем вам курс?

К. ФАТКУЛЛИН: Просто попытка смириться, когда курс падает, это такое слабое утешение. Виноград кислый. Если бы мы на росте пришли, когда нефть была 120, тогда можно было бы призывать, что мы и так счастливы, и не нужно.

В. ЧАПЛИН: А вот то, что рубль падает – это, может быть, нам какой-то сигнал сверху. А давайте остановимся и не будем мечтать о том, что когда у нас наконец будет тележка, поле, и мы станем миллионерами, тогда мы можем быть счастливы. Мы можем быть счастливы и без всего этого. Россия всегда была сильная тем, что она умела в экономическом отношении успокоиться на достаточности потребления, не оглядываясь постоянно на супер потребление Запада, или на супер потребление наших элит, которые теперь, конечно, очень испугаются, потому что как же так, могут перестать пускать на Запад, могут перестать на Западе кредиты, за счет которых существовала в России псевдо-экономика, экономика участия в глобальном МММ. Давайте не будем бояться вместе с этими элитами. Может, будет меньше на 10-20%, может, наполовину, но мы не будем из-за этого ни вешаться, ни стреляться, ни резать ботинки тем, кто нас пытается экономически опустить.

К. ФАТКУЛЛИН: Рубль падает – это сигнал сверху, чтобы мы задумались?

В. ЧАПЛИН: Не всегда экономические проблемы – это плохо.

К. ФАТКУЛЛИН: Увидели ли мы этот сигнал? Может, достаточно ему падать? Как нам дать понять, что мы услышали этот сигнал?

В. ЧАПЛИН: Конечно, лучше чтобы не падал. Но так же хорошо понимать, что не только в высоком курсе рубля счастье. Было хуже в войну, после войны, а уже в 1944 году, когда мы стали побеждать, люди были счастливы, а потом были счастливы, восстанавливая экономику страны из тотальных руин. Я не призываю к тому, чтобы сейчас войну начинать, война это всегда плохо. Но, наконец, нам на уровне какой-то общенациональной идеи, общенационального лозунга сказать: "Господа, не в деньгах счастье, давайте не будем гоняться за очередными показателями, придуманными не нами, по которым нас судят без нашего участия, и поймем, что бедность иногда бывает полезна для человека".

К. ФАТКУЛЛИН: Когда я смотрю на своих родителей-пенсионеров, я не хочу.

В. ЧАПЛИН: А они что, несчастные из-за денег?

К. ФАТКУЛЛИН: Хочется, чтобы еда была хорошая, одежда.

В. ЧАПЛИН: Вы скажите им, давайте вы остаток дней проведете в погоне за деньгами, будете заниматься игрой на бирже.

К. ФАТКУЛЛИН: С Вами даже не поспоришь.

В. ЧАПЛИН: Если будет рубль падать, и это переживем, если будет расти, надо не возгордиться, и не закричать опять: "У нас все хорошо", и будем дальше встраиваться в семимильно идущий капиталистический строй, и забудем собственные особенности. Если это произойдет, и мы еще лет 10 проживем в этих условиях глобального МММ, тогда может быть лучше, чтобы рубль не рос.

К. ФАТКУЛЛИН: Ваше предложение было такое – православный банкинг, я так думаю, перекликающееся с исламским банкингом?

В. ЧАПЛИН: Исламский работает, и неплохо работает. А требования к мусульманину и к христианину в отношении отказа от ростовщичества, от принципа деньги делают деньги, на самом деле, одинаковые. В Библии тоже ростовщичество запрещается. Христианская церковь старалась держаться от него в стороне, осуждала его. Просто нас приучили за последние несколько веков не высовываться, смиряться с тем, что ростовщичество якобы является двигателем экономики. А на самом деле, это глобальный МММ. Всегда, когда деньги делают деньги, когда 90% прибыли делаются в мире из того, что деньги делают деньги – это обязательно рухнет. Именно из-за этого сегодня возникают политические, экономические перекосы в мире. Потому что этот пузырь, глобальный МММ либо с чудовищным треском, грохотом и шумом рухнет сам, либо его можно аккуратно обрушить, подогнав это под какую-то чревычайщину, под войну, под тотальный передел мира. К сожалению, очевидно, многие сегодня думают о втором. Удастся ли нам это остановить, я не знаю. Но по крайней мере, соглашаться с тем, что этот МММ является идеальной экономической моделью для всех времен и народов, я лично не хочу. Попробовали предложить альтернативу. Есть альтернатива у мусульман, есть альтернатива у Китая, который не подчиняет свою экономику тем мировым процессам, о которых мы только что сказали. Получится ли у нас, Бог весть. По крайней мере, технически это возможно. Возможен банковский продукт, который не основан на принципе деньги делают деньги, не основан на проценте. Это продукт, который был бы основан на инвестициях в бизнес. И дальше человек несет риски. Либо он несет риск от разорения бизнеса, либо он получает прибыль, если бизнес успешен. Конечно, нужна какая-то страховка от девальвации денег. Лучше всего это делать, по-моему, через драгметаллы.

К. ФАТКУЛЛИН: Там же тот же самый подход.

В. ЧАПЛИН: Не совсем. Здесь не имеет места ростовщичество. Ты вкладываешься в некую материальную ценность. Это могут быть здания, участие в недвижимости, участие в бизнесе. Когда деньги отрываются от экономики товаров и услуг, когда они отрываются от чего-то, что имеет реальную стоимость, тогда и возникает тот МММ. Деньги не могут вечно делать деньги.

К. ФАТКУЛЛИН: И еще одна сторона – это отношение людей к деньгам, и отношение людей к профессии, которую они выбирают. То, что мы увидели в фильме "Волк с Уолл-стрит", когда можно очень легко, зная какие акции туда, сюда, зарабатывать миллионы за неделю.

В. ЧАПЛИН: Фильм не с хэппи-эндом. Так всегда и бывает. Когда нам говорится, что человек, который занимается только торговлей и до конца жизни и после конца жизни это самый успешный человек – это неправда. Не случайно торговец, тем более спекулянт, всегда в древнем мире, мире, который руководствовался некими нравственными нормами, считался кем-то менее уважаемым, мягко скажем, чем воин, чем землепашец, тем более врач, учитель, священник, правитель, ученый. А у нас врач и учитель в самом низу, а нам говорят, что эти люди дураки, они зря прожили жизнь, они совки, они ватники, занимались не тем, они служили ложным целям. А нужно было обслуживать свои личные цели, быть эгоистом. Вот так нам сегодня пытаются сказать. Но на самом деле, это ерунда. Я как священник знаю из исповедей и из жизненных историй, что человек, который живет только ради себя и уж тем более ради своих чисто материальных нужд, денег, комфорта, здоровья, он обязательно оказывается несчастен.

К. ФАТКУЛЛИН: "В России поголовно все хотят быть чиновниками, чтобы ничего не делать и воровать", – пишет слушатель. Действительно, складывается ситуация, что в России чиновники хуже, чем банкиры.

В. ЧАПЛИН: Бывает такая проблема. Не знаю, кто хуже, потому что человек, который живет ради того, чтобы деньги делали деньги, по определению, может быть, имеет сомнительную мотивацию деятельности. У чиновника мотивация должна быть более серьезной. Он должен служить не себе, а людям и стране. Но нравственное качество, нравственное достоинство людей, конечно, оставляет желать лучшего. Есть у нас хорошие чиновники и хорошие банкиры при всех нравственных вопросах к банковскому делу, есть плохие чиновники и плохие банкиры. Вообще, есть много плохих людей, плохие священники есть, есть плохие учителя, врачи.

К. ФАТКУЛЛИН: Отношение к чиновникам негативное в России.

В. ЧАПЛИН: Потому что приучили так считать, что чиновник – это всегда плохо. Я на самом деле знаю очень много людей достойнейших, которые являются государственными служащими и правоохранителями. Сегодня встречался с новым замминистра юстиции Герасимовым. Человек, к которому, может быть, у кого-то есть претензии. Он до этого работал в МВД. Человек умный и искренний. Еще сегодня встречался с чиновниками, из Совета Федерации, с Бречаловым из Общественной палаты, с которым до этого спорили и ругались. Сегодня встретились и поняли, что обе стороны отчасти правы, но надо теперь договариваться.

Я всю жизнь веду разговоры с чиновниками. Это одна из моих функций в церкви. Спорить с чиновниками по вопросам, которые касаются законодательства о религии, и которые касаются практических интересов религиозных организаций, нравственных вопросов, которые поднимают верующие. Всю жизнь спорю. Я уже 30 лет как бюрократ церковный, замшелый, крыса канцелярская. Из них 22-23 года спорю с чиновниками. Не встречал ни одного человека, от которого мне было бы совершенно противно. Встречал людей непробиваемых, с логикой, идеологизированной или с логикой личных интересов. Встречал людей лучше и хуже, но встречал людей, действительно, с которыми дружу до сих пор, хотя они перестали быть чиновниками много лет назад, многие из них уже пожилые люди. Их жалко по человечески, потому что мало что заработали себе. Но это достойные люди. Не нужно кричать на всех уровнях, что любой чиновник гад. Если это так, то никогда не будет нормальных отношений между властью и народом. Отношения между властью и народом, наконец, должны быть нормальными.

К. ФАТКУЛЛИН: Срочное сообщение "Интерфакса" о бывшей чиновнице Евгении Васильевой. Прокуратура сообщает о возбуждении нового уголовного дела, где фигурирует как раз фигурантка дела "Оборонсервиса" Евгения Васильева. Уже сериал. Следите?

В. ЧАПЛИН: Боюсь, что почти случайная фигура в чиновническом мире. Не помню ее биографию. Но мне почему-то казалось, что в Министерстве обороны немножко другие люди должны заниматься, в том числе, имущественными делами. Мы очень много спорим с Министерством обороны, кстати. Есть церковное имущество, которое не используется. Территория, здания. Не хотят отдавать по непонятным причинам. Оно не используется, оно давно заброшено, иногда 5 лет. Не желают отдавать непонятно почему. То ли какие-то планчики есть сомнительные, то ли просто медленно машина работает военная. Иногда говорят, что церковная бюрократия самая хитросплетенная, сложная и интриганская в стране. Не согласен. Она где-то на третьем месте. На втором, между прочим, военная. А на первом педагогическая.

К. ФАТКУЛЛИН: Дело Евгении Васильевой как-то очень затянулось. Вы не обращаете внимание?

В. ЧАПЛИН: Затянулось, да. Человека жалко. Человек, наверное, слишком привык рассчитывать на свои личные связи. Но то, что можно кому-то позвонить и все проблемы решатся – так нельзя. Никто никогда на это рассчитывать не может и не должен, даже президент, а уж тем более, мы – простые смертные. В чем-то жалко человека, видно, что запутался человек в жизни, пришел в какой-то тупик. Творчество ее, конечно, оцениваю не очень высоко. Я эстет и люблю всякие новшества в музыке. В общем, жалко человека.

К. ФАТКУЛЛИН: К Вселенскому собору, который проходит.

В. ЧАПЛИН: Вселенский собор в последний раз был много веков назад.

К. ФАТКУЛЛИН: Собор проходил, проходит. Вы обсуждали там экономическую ситуацию?

В. ЧАПЛИН: Обсуждали много чего, в том числе, экономическую ситуацию. С бизнесменами обсуждали. Он проходил два дня – 10-11 ноября. Святейший патриарх Кирилл там высказал такую мысль о наборе ценностей, на которых мы можем объединить мысли, идеи и опыт великокняжеского, довеликокняжеского, имперского, советского и постсоветского периодов. А это вера, справедливость, достоинство, солидарность и державность. Немножко разные вещи, разнонаправленные в каком-то смысле вещи. Но они помогают, как многим кажется, мне, по крайней мере, понять единство нашей истории. Несмотря на все различия между имперским периодом, советским периодом, постсоветским и т.д. Вера – константа, справедливость – на ней, конечно, делался особый акцент в советское время, достоинство, как нравственное, так и гражданское – это лозунг 90-х годов, постсоветский период. Солидарности нам не хватало всегда. Может, это как раз был бы для XXI века особый лозунг. И державность, с которой многие спорят – это тоже важная для России вещь. Без нее особо никуда такой большой стране с таким многообразным народом.

К. ФАТКУЛЛИН: Каждое слово из этого списка можно привязать к ситуации на Украине.

В. ЧАПЛИН: Державная Украина. И само слово страна по-украински это держава.

К. ФАТКУЛЛИН: Одна вера у России и Украины.

В. ЧАПЛИН: Да. Более того, большинство людей, в том числе, которые сегодня противостоят – это чада одной церкви. Там есть отделившаяся от канонической церкви группа, есть греко-католики, есть латино-католики. Но к сожалению, и в этом самая большая беда, к одной церкви принадлежат люди, которые находятся по разные линии фронта.

К. ФАТКУЛЛИН: И солидарность тоже можно здесь вспомнить. Солидарность российского народа с нардом юго-востока Украины, в целом с Украиной.

В. ЧАПЛИН: Вы знаете, и Киев для нас не чужой. Даже Львов для меня не чужой. Я там провел часть своего детства. Не хочу я все-таки терять надежду на то, что и с Киевом и со Львовом, и уж тем более с Одессой и с Харьковом, и уж тем более с Полтавой, Сумами мы останемся друзьями. По крайней мере, не станем врагами.

К. ФАТКУЛЛИН: На каком уровне мы станем?

В. ЧАПЛИН: На уровне этих ценностей: вера, солидарность, державность, достоинство, справедливость. Станем ли мы когда-нибудь единой страной? Боюсь, что если и станем, то очень не скоро. Я бы не исключал этого, по крайней мере, в обозримом будущем в течение веков, а может быть, и десятилетий. Силой это сделать не получится. Но попытка однозначно качнуться в сторону Запада не только для Украины, а для многих других стран, которые я очень люблю, например, для Польши и Венгрии, как мне кажется, не обязательно будет вечной. Да и сам Запад через 50 лет будет другим.

К. ФАТКУЛЛИН: Виталий Милонов предложил сотрудникам полиции круглосуточно звонить в публичные дома, используя автодозвон, чтобы помешать работать там людям. Интересная идея возникает у господина Милонова.

В. ЧАПЛИН: Вы знаете, идея, может быть, и интересная. Но я бы предложил бы ему самому позвонить и отговорить людей от этих занятий.

К. ФАТКУЛЛИН: То есть, не бороться, а переубеждать?

В. ЧАПЛИН: Попробовать переубедить. Слушайте, это все люди, которые обычно достаточно несчастны. Думаете, они очень рады тому, что занимаются проституцией? Нет, конечно. Так же, как и те, кто организовывает это дело. Это люди поциничнее, позлее, но тоже, наверное, как-то можно достучаться и до них. Знаете, среди людей, которые либо служат каким-то греховным вещам, либо оказываются одержимы греховными занятиями, очень мало счастливых людей. Иногда говорят, что гомосексуалисты – это люди, которые живут веселее всех, самые счастливые. Но я исповедовал гомосексуалистов. Жуть чего творится в душе у людей! И, конечно, они несчастны, конечно, понимают, что лучше бы как-то жизнь изменить. За исключением, может быть, 10%. Человек чувствует своей совестью, когда он делает что-то неправильное.

К. ФАТКУЛЛИН: Вы говорите исповедовали?

В. ЧАПЛИН: Приходят люди на исповедь с этими проблемами, с пьянством очень часто, часто с какими-то семейными обидами. И, конечно, с этими людьми стоит говорить, нужно говорить.

К. ФАТКУЛЛИН: В Петербурге зарегистрировали однополый брак.

В. ЧАПЛИН: То ли транссексуал, то ли трансвестит, который по паспорту мужчина.

К. ФАТКУЛЛИН: Он уже готовится к операции. Две невесты были.

В. ЧАПЛИН: Из этого сделали большое шоу, большую радость по поводу того, что удалось хоть обманом, но справиться с ужасным тоталитарным государством. Все это мы слышали много раз. Это, конечно, политическая тенденция, это политическая акция. Это попытка показать, кто в доме хозяин. Так же, как и Кончита Колбасина, и всякие прочие люди, которые бросают вызов: "Смотрите, мы переломаем ваши традиционные ценности, мы круче, мы сильнее, активнее". Не нужно брать пример с этих людей, и заниматься такой же истерической саморекламой. Но нужно сказать спокойно и им, и самим себе, и окружающим, нет, друзья, мы по другому живем, хотим жить, и будем жить. И настаиваем на том, что знаем настоящие, вечные, не меняющиеся нравственные ценности, и хотим, чтобы по ним было устроено наше общество. Нравится вам где-то прикалываться, желательно делать так, чтобы этого не видели, по крайней мере, дети. Мы не настаиваем на том, что сможем вас изменить, хотя знаем, что вы несчастны. Но мы знаем, что нам без всего этого хорошо. Но и не надо нас пытаться убедить в обратном.

К. ФАТКУЛЛИН: Почему Петербург? Там же есть Милонов на страже нравственности.

В. ЧАПЛИН: Большие города – это всегда место для саморекламы и самовыражения. Почему большие города всегда считались не самым удачным местом для жизни. В Библии даже говорится о разрушении по Божьему указанию или прямо Божьим действием некоторых больших городов. В России, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, может быть, 2-3 курортных еще есть, в большинстве городов, уже не говоря о малых селениях, ничего этого нет. Потому что нет атмосферы, в которой хотелось бы все это придумывать и заниматься саморекламой и самоутверждением.

К. ФАТКУЛЛИН: Вы говорили про обозримое или не обозримое будущее, если мы будем с Украиной единым государством. Когда мы вспомним об этих пяти словах, этой формуле?

В. ЧАПЛИН: Я бы хотел, чтобы о них помнили и сегодня, в том числе, и на Украине. Один ведь менталитет, почти у всех одна вера. Нас поссорили, по-моему, без настоящей воли народов на эту ссору. Вот теперь остановить ссору, и попробовать вглядеться в глаза друг другу, это было бы очень хорошо. Мне недавно привезли сало из Киева, будете смеяться. Я его по маленькому ломтику употребляю с каким-то особым чувством. Вспоминаю Киев, Львов, украинские деревни, визиты патриарха на Украину. Плакать хочется. Смешно, а факт.

К. ФАТКУЛЛИН: Спасибо Вам.

В. ЧАПЛИН: Всем мира, всем радости, всем помощи Божьей в добрых делах.