Меня шокирует, что существует держава, заявляющая, что французов надо цивилизовать

Начальник французской службы радиовещания Международного информационного агентства "Россия сегодня" Александр Артамонов беседует с французским политиком и философом, профессором экономики, специалистом по антитерроризму Иваном Бло.

Александр Артамонов: Сегодня в студии наш гость из Франции Иван Бло. Он, хотя и не говорит по-русски, является крупным специалистом по России. Иван Бло – выпускник Национальной школы администрации (ЕNА). Как политик он всю жизнь состоял в умеренно правых и просто правых партиях Франции. Был близок к Национальному фронту. В данный момент является членом исполнительного комитета союза "За народное движение" (UMP). Это крупнейшая мажоритарная партия Франции. Во главе ее, как вы знаете, стоит бывший президент страны Николя Саркози. Иван является его советником. Иван – автор многих книг по философии. По крайней мере, на моей книжной полке их более десятка. Он профессор экономики и преподаватель двух французских университетов города Ниццы и города Рен. Помимо всего прочего он является специалистом по антитерроризму. Последняя должность, которую он занимал полтора года назад – глава службы собственной безопасности министерства внутренних дел Франции. Покинув эту должность, он занялся франко-российскими отношениями. Саркози, в кабинет которого он входит, очень ценит его. Теперь предоставим слово нашему гостю.

Иван Бло: Расскажу о себе. Мой отец был офицером морского флота и участником сопротивления Франции в эпоху гитлеровской оккупации. Он хотел, чтобы его сына назвали Иваном в честь сотрудничества Франции и СССР в годы Второй Мировой войны. Мне же, когда я занимался вопросами безопасности, было поручено составление доклада и проведение анализа деятельности российских атомных электростанций. В течение пяти лет я регулярно ездил в Москву. Это был период между 1995 и 2000 годами. В Москве я общался с представителями всех политических партий, иерархами Русской Православной церкви, и неожиданно для себя обнаружил целый новый мир. Я понял, что новая Россия абсолютно никак не связана с политическим миром СССР и ничего общего не имеет с духовностью предыдущей формации. С другой стороны, будучи депутатом и представителем высшего французского чиновного сословия я неожиданно для себя открыл, что наши отношения с США абсолютно не похожи на то, чем они были с их начала в годы Второй мировой войны. Теперь мы постоянно находимся под давлением наших американских друзей, направленным на то, чтобы нас притянуть к себе. И я тогда лучше понял генерала де Голля, когда он призывал нас сохранять бдительность и опасаться американцев. Перед лицом такого поведения наших друзей, которое я характеризовал бы как неоимпериалистическое, французы должны были найти некий противовес. И первый противовес в наших глазах был Германия. Именно поэтому де Голль сделал все, что мог для нашего примирения с Германией. Это была возможность воскресить империю Карла Великого. Но этого было недостаточно, чтобы великая Европа могла бы развиваться, могла бы заявить о себе, не становясь предметом внешнего вмешательства в свои дела. Необходима была франко-российская кооперация и сотрудничество. В моих глазах было абсолютно необходимо организовать такое сотрудничество. С самого начала я представлял себе, что, прежде всего, речь идет о политике и геополитике. Но потом понял, что на философском и на духовном уровне у нас существует много тем, по которым мы можем поучиться у русских. Я был потрясен духовным возрождением России. И, к сожалению, был вынужден отметить, насколько слаба перед атеизмом – и даже очень – наша Французская Католическая церковь. Я очень верю в ось между Римом и Москвой, между католиками и православными, чтобы всем вместе бороться против атеизма. И против декаданса, падения моральных ценностей на Западе, что сейчас настоящая проблема. Вы знаете, что во Франции число преступлений утроилось буквально за 10 лет, от 1500000 до 4500000 в год, что является, на мой взгляд, признаком глубокого морального кризиса. Другие признаки – прежде всего ухудшение ситуации на семейном фронте, и, скажем так, падение демографических показателей. Президент Саркози, в свою бытность на этом посту утверждал, что надо изменить религиозно – духовный статус Франции. Говорил, что государство должно остаться светским, но это должна быть позитивная светскость. Надлежит быть тесному сотрудничеству между государством и церковью. В частности, для возрождения традиционных моральных ценностей, в которых всегда нуждается общество, российский пример очень интересен. Я прочитал книгу "Основы социальной доктрины РПЦ". Мы во Франции могли бы вдохновиться ею. Таким образом, мой интерес к России развертывается не только в политической плоскости, но так же и в интеллектуальной и духовной. Чтобы дополнить картину, необходимо заявить и об экономической кооперации. В России есть 1500 французских предприятий. И я должен сказать, что французские силовые круги выступают за франко-российское сотрудничество и за отмену санкций. Это предмет постоянного конфликта между нынешним правительством г-на Олланда и французскими деловыми кругами. Можно сказать, у нас многоплоскостные отношения с Россией. С одной стороны эти отношения успешны, несмотря на кризис в области экономики. С другой стороны – в области культурны и духовных отношений нам необходимо добиваться более значительного прогресса. Но, тем не менее, уже можно сказать, что в наших отношениях наступила эпоха, когда мы учимся друг у друга. В области политики, военных отношений можно сказать, что примерно 50% французов вполне доброжелательно относятся к возможности сотрудничества с Россией. Где-то половина наполовину. В области отношений военных можно сказать, что мы утратили свою независимость после того, как вновь интегрировали страну в НАТО. Но, как говорится, при снятых пиджаках, я удивляюсь, как много моих знакомых генералов, других чинов французской армии высказываются за франко-российское сотрудничество и считают, что мы многого могли бы добиться в совместной борьбе с терроризмом. Существует, как ни странно, единственная серьезная проблема, которая мешает франко-российским отношениям. Есть целый круг людей, которые эти отношения постоянно подрывают. Это наши масс – медиа. Средства массовой информации Франции не скрывают, что они выступают как антикатолики, как антихристиане, и, в общем и в целом, фактически как безбожники. Но вовсе не надо думать, что французский народ полностью находится под гнетом масс – медиа. У меня есть результаты недавно проведенного исследования. Если вы спросите у среднего французского гражданина, верит ли он СМИ, то только 36% французов заявят о своем полном доверии. Другие же считают, что им постоянно лгут.

А.А.: Дорогой мой, большое спасибо за такой полный ответ на первый вопрос. У нас, в международных отношениях между Францией и Россией есть моменты, которые никак не могут оставить нас равнодушными. Я имею в виду в частности неожиданный полет Франсуа Олланда в Минск для урегулирования конфликта на юго-востоке Украины. Олланд туда прилетел вместе с Меркель. Было непонятно: неужели же французский президент изменил свою позицию и теперь выступает единым фронтом с Владимиром Путиным? Как это расценивать? Что думают по этому поводу французские политические круги? Я думаю, что Вам как представителю этих кругов, как бывшему президенту союза правых сил Франции это, наверное, открыто. Может быть, Вы с нами поделитесь, о чем идет речь?

И.Б.: Никогда не забывайте, что Франсуа Олланд социалист. Во Франции существует традиция: социалисты всегда проамерикански настроенные люди. После Второй мировой войны американцы очень помогли социалистам бороться с коммунистами. Когда я говорю "помочь" – я имею в виду помощь и с финансовой точки зрения. Например, на уровне синдикатов и т.д. Так что президент социалист Франсуа Олланд вполне наследник этой традиции. Вы, наверное, заметили как полгода – год назад президент Обама принял его в Америке как настоящего героя. Интересный феномен, который я наблюдаю в данный момент. Когда французские президенты приходят к власти, то, как правило, они сначала настроены проамерикански. Но в течение нескольких лет, подвергаясь постоянному давлению со стороны американских друзей, они потихонечку разворачиваются в сторону более критического подхода к Америке. Речь идет не только о Франсуа Олланде, но и о Николя Саркози, который резко изменился в годы грузинского кризиса. И не исключено, что президент Олланд теперь пройдет путем этой же самой эволюции. Когда я ознакомился с достижениями переговоров в Минске, мне показались важными две вещи. Первая – впервые в дипломатической истории на встрече присутствовали представители всех европейских стран, заинтересованных в решении этого конфликта, но не было представителей США. Для меня это нормально. Представьте, что произошел бы какой-то конфликт в Мексике. Американцы сами были бы не довольны, если для решения этого конфликта привлекались бы французы, россияне, немцы и др. Это было бы странно. Но, тем не менее, к сожалению, именно так происходит на Украине с американцами. Так что присутствие трех высших руководителей, лидеров трех наций: Франции, Германии, России на минских переговорах – это новый положительный феномен для Европы. Второй очень важный пункт, который я отметил на переговорах в Минске. Украинцы, подписавшие Соглашение, заявили, что они за украинскую конституцию со специальным статусом для Донбасса. Мне представляется, что это действительно очень важно, потому что население желает именно этого. Мне бы хотелось понять, как же можно говорить вообще о демократии и что такое демократия, если при этом не обращают внимания на чаяния населения, презирают их. И я знаю, что неонацистские круги были очень недовольны минскими соглашениями. Они пришли в ярость. А эти круги близки к президенту Порошенко. И последний пункт, который, я считаю, очень важен. Никто не знает, как произойдет эволюция общественного мнения в Америке. Пока американская элита очень воинственна. Но американскому народу начинает надоедать агрессивное отношение Америки к миру, потому что в результате его американцы воюют по всем странам света. Был проведен опрос мнений на планетарном уровне американским институтом Гэллапа. Респондентам из всех стран мира задавали вопрос: какая страна наиболее угрожает интересам всех стран мира? И первая страна, которая была указана в списке стран – агрессоров для 25% респондентов (первая группа по массовости ответов) – это США. Вторая страна – Пакистан. Заметьте, России в первых двух группах не было. Так что я думаю, что народы очень чувствительны к этому вопросу. И, собственно, не очень хорошо в глазах собственного народа, в данном случае – американского, представляться агрессивным. Я думаю, что возможно возрождение американского изоляционизма, то есть направления политики, когда выступают против интервенционизма, то – есть вмешательства в дела других суверенных наций. Существует такой кандидат на следующие выборы в Америке, республиканец. Его зовут Рон Пол. Я не знаю, правда, дойдет ли он до этих выборов. Но я думаю, что если европейцы договорятся между собой, то положение дел на Украине автоматически улучшится. Но весьма прискорбно отметить, что в Вашингтоне к этому улучшению относятся враждебно. Американская политическая элита склонна верить прогнозам одного профессора польского происхождения, его фамилия Бжезинский. Бжезинский в своих книгах объясняет, что Америка должна править миром. Он считает, что Америка – это новая Римская империя. И у нее есть некая роль: цивилизовать мир и доминировать над миром. Ввиду того, что я француз и я европеец, меня шокирует, что существует держава, заявляющая со всей присущей ей наглостью, что нас надо цивилизовать. Не желая быть неприятным нашим американским друзьям, я, тем не менее, вынужден отметить следующее. Проанализировав персоналии американских видных деятелей в области философии и религии, людей, отметившихся на духовно – религиозном поприще, обнаружил, что их крайне мало. Потому что это страна развернута в сторону материализма. Именно поэтому крайне важно, чтобы было организовано сотрудничество на религиозном поприще между Римом и Москвой. Здесь мне видится определенное направление движения, по которому можно идти, которому можно следовать, чтобы улучшить это положение, и Минск является одним из таких векторов.

А.А.: Третий вопрос к господину Блок будет касаться "Мистралей". Дело в том, что мы приближаемся к периоду, когда Франция должна будет ответить "да" или "нет". Мы знаем, что вопрос о "Мистралях" поднимался много раз. Контракт был решен еще в эпоху присутствия Саркози у власти. И непонятно до сегодняшнего дня, каким образом решит этот вопрос Олланд, пойдет ли он против интересов и намерений Вашингтона, что будет неким знаком – или он этого делать не будет. Хотя многие в России считают, что "Мистрали" в принципе для Российского военно-морского флота не столь важны, что это десантное судно, а мы не думаем предпринимать десантных операций.

И.Б.: Ситуация каждый месяц меняется. Последняя информация, которую я получил, заключалась в том, что Франция все – таки намерена поставить "Мистрали". Или Франсуа Олланд должен будет справиться с очень болезненной ситуацией для себя и пойти на то, что его политика не будет нравиться американцам. Или же он должен будет сказать своим рабочим, которые строят "Мистрали", что заказа не будет. В то время, как во Франции 6% безработных, и экономика не очень хорошо себя чувствует. Для социалиста проигнорировать интересы рабочих на судоверфях, предпочесть иностранные интересы – это возможность здорово испортить свою карму, если можно так сказать.

Тем более, с моей точки зрения, если сейчас не подписать контракт, то во всем мире станет ясно, что Франция – а она как поставщик вооружения занимает третье место в мире – не умеет соблюдать условия контракта. Поэтому, когда взвешиваешь все эти позиции – предполагаешь, то, скорее всего Олланд все – таки выступит во имя интересов Франции и соблюдет все контрактные обязательства. Но пока этого не сделано – нельзя кричать, что это уже достигнуто.

А.А.: Вы знаете, дорогие друзья, вопрос, который традиционно встает перед людьми, интересующими французской социальной моделью – это иммиграция и возможность сожительства различных народов. Во Франции очень много народностей, традиционно не связанных между собой, исповедующих разные религии – и проживающих на одной не очень большой территории метрополии. Каким образом с этим можно справиться? Как с этим будет справляться будущий президент, скорее всего, правый?

И.Б.: В области иммиграции, конечно же, мы не можем остаться при нынешнем беспорядке. Потому что мы более не в состоянии контролировать собственные границы. Существует некоторые европейские партнеры, которые играют в эту игру, в частности – Испания. Но другие явно не подыгрывают, не помогают нам. А наоборот, всячески пытаются свалить на нас свои проблемы перевести стрелки. Например, Италия, которая просто всю свою иммиграцию отсылает к нам. Проблема иммиграции крайне чувствительная во Франции, потому что многочисленные иммигранты, к сожалению, совершают противоправные поступки. Поскольку я отвечал за французский ФСИН, то по своим профессиональным обязанностям сталкивался с тем, что подавляющее большинство сидящих во французских тюрьмах – иммигранты. Но о них не надо говорить, так как будто все иммигранты похожи друг на друга. Скажем, большинство иммигрантов во Франции – приезжие из Португалии. Португальцы очень быстро становятся французами, потому что они католики. Они говорят на латыни так же, как мы говорим на романском языке. Вторая категория – я специально о ней говорю – тоже многочисленна, это китайцы. В Париже их хватает. Их дети, как правило, уже на школьной скамье добиваются исключительных успехов. Для китайцев крайне важны фамильные семейные ценности. Это связано с учением Конфуция, которое заставляет молодежь работать. Но я бы сказал, что у нас хватает проблем с людьми африканского происхождения и с арабским населением, потому что они очень плохо интегрируются во французское общество. Родители не контролируют детей и очень часто дети становятся безработными, потому что им не хватает образования. Я должен еще вам сказать одну крайне волнующую нас вещь. Мы обеспокоены тем, что в пригородах французских городов существуют блоки домов, кварталов, где преступность неожиданно резко падает вниз. Казалось бы, этому надо радоваться. Но когда это происходит, мы в полиции начинаем переживать. Это означает, что квартал подпал под исламистское радикальное влияние. Из всего разнообразия видов религиозного экстремизма это единственное мощное лобби, которое в состоянии справиться с преступностью и вернуть молодежь к определенным моральным и поведенческим ценностям. Что доказывает еще раз, что общество без религиозных ценностей не обладает никакими орудиями, чтобы бороться с преступностью. И дело в том, что и мамы, которые сумели подчинить себе молодежь, ведут ее в сторону Джихада, то – есть священной войны против французов. Так что когда какой-то квартал становится спокойным – мы понимаем, что именно там сейчас появляется лаборатория, где будут выращены новые террористы. Что, конечно, ухудшит отношения между иммигрантами и французами.

А.А.: Поскольку мы находимся в студии радиостанции "Радонеж", последний вопрос, чтобы не слишком утомлять нашего дорогого гостя, связан именно с католической религией и с верой во Франции. Дело в том, что после Ватикана – 2 вера отступила. Для тех, кто не знает о чем идет речь, Ватикан – 2 – это консилиум (в католичестве-"собор, церковное собрание", прим.ред.), состоявшийся в начале 60-х годов. Он касался пересмотра, скажем так, способа отправления культа. Служба была упрощена, месса сокращена, и постепенно католицизм стал сдавать свои позиции во французском обществе. Это направление, которого не наблюдалось во французском обществе уже 60 лет. Хотелось бы спросить с точки зрения нашего гостя, могли бы католики стать политической силой во Франции и заставить себя уважать? Будут ли они услышаны?

И.Б.: Эта тема очень интересует меня, потому что я член католической университетской Академии Франции, которая вобрала в свои ряды всех католических деятелей страны. Сегодня во французской церкви мы наблюдаем возвращение к традициям. У нас возникает конфликт поколений между отцами и сыновьями. Получается, что старики как раз затронуты этим прогрессизмом, казалось бы, реформизмом, в то время, как молодежь придерживается более традиционалистского толка. В эпоху "железного занавеса" Французская Католическая церковь подпала под влияние с одной стороны марксизма, а с другой стороны – протестантизма. Некоторые наблюдатели даже решили, что консилиум Ватикан – 2 превратил католическую религию в протестантскую. Я думаю, это направление привело к отпадению части верующих, которые стали испытывать чувство отвращения к своей церкви. Я видел некую карикатуру в Нью-Йорк таймс", смешную и грустную одновременно. Ребенок спрашивает католического священника стоящего в абсолютно пустом католическом храме: "А почему здесь никого нет?". И священник отвечает: "Вы знаете, молодой человек, консилиум Ватикан – 2 открыл двери собора столь широко, что все из него просто вышли". Картинка, конечно, может быть забавная, но в реальности очень грустная. Мы считаем – и я несколько раз выступал на собраниях в католическом университете, что необходимо усилить наши связи с Православной церковью. Однажды я был на собрании в МВД. А МВД одновременно еще является министерством так называемых религиозных культов во Франции. И министр мадам Мишель Алье Мария – я ее великолепно знаю – собрала на это совещание представителей различных конфессий, и я был потрясен разницей между представителями различных вероисповеданий, которую там почувствовал. Буддисты, конечно же, надели свое желтое парадное одеяние и дружно демонстрировали ослепительные улыбки. У мусульман был напряженный вид. Протестанты в обычной городской одежде были похожи на бизнесменов. Католики, хотя и пришли с белыми воротничками, как это подобает католическим священникам, тем не менее, тоже пришли в костюмах и этим уподобились протестантским пасторам. Православные были в подрясниках, шли с военной выправкой и излучали достоинство. И я был восхищен. Мне было грустно, что католики не похожи на этих православных отцов. Есть католические священники в той части католической церкви, которая осталась верна традициям. Они продолжают носить правильное облачение. Я, возможно, услышу такой комментарий из ваших уст, что придаю одежде слишком большое значение. Но, тем не менее, существует пословица, что встречают по одежке, и никак иначе. Поэтому, идя к самой сути проблемы, я считаю, что католическая церковь должна сблизиться с православной, потому что у них общая традиция и общая суть. Протестанты, конечно же, обладают многими направлениями мыслей, у них много ответвлений, но существуют такие, которые неприемлемы для любого здравомыслящего человека. Например, Англиканская церковь теперь позволяет рукополагать в сан женщин и, что уж совсем ни в какие ворота не лезет – и гомосексуалистов. Согласны с их пребыванием в теле Церкви, что невозможно. В настоящее время Франция является наименее религиозной страной Европы. Великобритания тоже. А также Чешская республика и Швеция. Каждая страна пришла к этому по какой-то своей частной исторической причине. Во Франции это по-прежнему "длинные волны", дальние последствия революции 1789 г., которая была революцией безбожников. Антикатолической революцией. Интересно, что у части молодежи мы видим возврат к традициям.

А.А.: Благодарю Вас, Иван, за интересную и содержательную беседу.