"Эхо Москвы": Беседа Сергея Бунтмана с о. Всеволодом Чаплиным м о.Игорем Ковалевским о взаимоотношениях Православной и Католической Церквей в России и на Украине

С. БУНТМАН – У микрофона Сергей Бунтман, а в студии у нас отец Всеволод Чаплин, добрый день.

В. ЧАПЛИН – Добрый день.

С. БУНТМАН – И отец Игорь Ковалевский, добрый день.

И. КОВАЛЕВСКИЙ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Сопредседатели совместной рабочей группы, так она называется? Как она точно называется, рабочая группа ваша?

В. ЧАПЛИН – Это рабочая группа по рассмотрению проблем, которые существуют между Римской католической церковью и Русской православной церковью в России.

С. БУНТМАН – В России именно? То, что существует на территории России? Но есть проблемы, которые относятся, например, и к Украине тоже.

В. ЧАПЛИН – Мы, конечно, обсуждаем темы и отношения на Украине, в других странах СНГ, в Европе и в мире, но мандатом группы и сферой полномочий группы является рассмотрение всех проблем, которые есть в нашей стране.

С. БУНТМАН – Я попрошу вас, отец Всеволод и отец Игорь, я попрошу вас эти проблемы сейчас охарактеризовать. Сейчас именно наметив, в каком состоянии находится решение. Решение, наверное, все-таки не в полномочиях вашей комиссии, а рассмотрение проблемы и нахождение общих точек.

В. ЧАПЛИН – Комиссия должна предлагать информацию и рекомендации священноначалию двух церквей, т.е. Ватикану и священноначалию Московского патриархата. Мы решили идти от частного к общему, т.е. рассматривать ситуации, которые возникают в разных регионах, в конкретных местах, там, где православные верующие высказывают озабоченность, были и некоторые вопросы, которые ставили католические верующие, но, в основном, эти вопросы относились, кстати, опять же, не к России, а больше к Западной Украине. Если говорить о России, если говорить о тех ситуациях, которые мы рассматривали, о чем идет речь, с одной стороны, католическая церковь говорит, и мы очень ценим это, говорит, что католическое духовенство не намерено православных в католичество. Постольку, поскольку православная церковь признана католиками на самом высоком уровне церковью-сестрой, т.е. такой же спасительной, такой же истинной церковью, как, собственно, католическая церковь. С другой стороны, мы видим ситуации, в которых появляются католические миссионеры. Это, в основном, монахини или священники из стран Центральной или Восточной Европы, тех, стран, которые раньше мы называли странами социалистического блока. Эти люди приезжают и не очень открыто, не очень искренне по отношению к православной церкви и к общественному мнению в России. Начинают работать с молодыми людьми, начинают работать с детьми в приютах, говоря им, что наша вера, т.е. их вера, вера этих людей все-таки немножко лучше, чем православная церковь, исподволь дают понять, что православная церковь, очевидно, отстала от жизни, что вера, которая приходит с Запада, имеет больше будущего. Иногда это делается путем прямых таких комментариев, иногда это делается путем инкультурации проповедей в западных католических культурных формах и т.д.

С. БУНТМАН – Что такое, в данном случае, инкультурация?

В. ЧАПЛИН – Инкультурация – это проповеди в определенных культурных контекстах. Вы знаете ведь, что если говорить о христианстве, используя только западные католические примеры, примеры, основанные на католической культуре, волей-неволей человек, особенно молодой, особенно ребенок, будет воспринимать эту проповедь как проповедь определенной культурной формы христианства, западной формы христианства. Мы рассматривали некоторые ситуации, например, в детских приютах, где содержатся дети, православные по крещению, происходящие из православных семей, которых, так или иначе, воспитывают в этом католическом культурно-вероучительном духе. Мы считаем, что это не вполне корректно, что к православным детям должен приходить православный священник. И также есть случаи другого рода, например, выступает католический священник через СМИ и говорит о том, что ведется катехизация для всех, т.е. в том числе и для православных, при этом абсолютно не подчеркивается того, что речь идет, собственно, о проповеди одной версии христианства, а именно католической версии христианства. Приглашаются люди через плакаты на катехизические лекции в католический собор, при этом нет упоминания о том, что адрес, который дается в буклете, это адрес католического собора. Т.е. по залу человек может подумать, что это православная катехизация для православных.

С. БУНТМАН – Я бы попросил отца Игоря, сейчас две минуты до новостей, начать и ответить, так ли это, как рассматриваете вы ситуацию?

И. КОВАЛЕВСКИЙ – Прежде всего, я должен был обратить внимание на то, что задача нашей рабочей группы – это выработать некий кодекс поведения, приемлемый для обеих церквей. Этот кодекс поведения, конечно, уже обозначен в известном документе папской комиссии “Pro Russia”. Однако положения эти необходимо конкретизировать, причем применительно уже к современным условиях. Надо помнить о том, что Россия 90-х лет, начала 90-х лет существенно отличается от России и от бывших стран советского блока уже в начале 21-го века. И наша рабочая группа пришла к многим позитивным решениям, в частности, мы выработали методы информирования православных архиереев со стороны представителей католической церкви о проводимых крупных мероприятиях, каким образом это должно быть. Мы также широко развиваем, пытаемся, по крайней мере, развивать сотрудничество между местными католическими епископами и православными архиереями. Все здесь, конечно, не так просто. Очень легко говорить здесь, в том числе и в эфире, но в жизни получается гораздо сложнее. На самом деле, отношения между нашими церквами желают быть гораздо лучше, ситуация такова, что на местах в провинции далеко не всегда и православная сторона желает конструктивного сотрудничества с нашей церковью. Это необходимо также признать. Как раз задача нашей рабочей группы – пытаться некоторым образом изменить мышление и обеих сторон, и нашей стороны, и стороны православной.

С. БУНТМАН – Мы продолжим ровно через минуту, я напоминаю, что отец Всеволод Чаплин и отец Игорь Ковалевский у нас сейчас в эфире. НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Ну что же, отец Всеволод Чаплин и отец Игорь Ковалевский. Как раз я прочитаю два сообщения прежде, чем Игорь Ковалевский продолжит, потому что речь шла как раз о том, что называется прозелитизм, интересно здесь пишет нам Святослав, наш слушатель. Уважаемый отец Всеволод, вряд ли ведущиеся вами переговоры с занимающимися прозелитизмом католиками помогут объединению РПЦ с Русской зарубежной церковью, как он пишет. Дальше здесь, почему они все время наезжают друг на друга, зачем делить бизнес, ребята, на всех хватит, нельзя быть такими агрессивными, вы же сами противоречите тому, что проповедуете своими религиями. Давайте займемся конкретной все-таки ситуацией. Ситуация проповедей, действительно, как сказал отец Всеволод, в постановке в культурный контекст исключительно западный, существует ли это, с одной стороны? С другой стороны, привлечение таким образом, прямым/не прямым, православных, в том числе православных детей, склоняют, если так можно, к обращению в католицизм, отец Игорь?

И. КОВАЛЕВСКИЙ – В российском общественном мнении бытует такое представление, которое отождествляет Римскую католическую церковь с западной культурой, в частности, с западноевропейской культурой. И даже некоторые считают, что эта более западная, может быть, даже более прогрессивная. Я бы не стал так утверждать, хотя я сам католический священник. Дело в том, что католическая церковь и современная европейская культура, вообще говоря, вещи разные. И это надо четко определить. То, что касается помещения проповеди в некий другой культурный контекст, с этим я мог бы дискутировать, на самом деле. Существуют, на мой взгляд, проблемы в реальных взаимоотношениях между представителями обеих церквей, Римской католической и Русской православной. Мы исходим из того факта, что католическая религия является традиционной для России, испокон веков здесь католики проживали. Я думаю, что отец Всеволод с этим спорить не будет. Однако мы религия меньшинства россиян. Католическая община России очень маленькая, на самом деле, и вся наша активность направлена, прежде всего, на пасторское кормление этой общины. Естественно, каждая конфессия, каждая церковь участвует и в делах милосердия, участвует в неких проектах социально-значимых. И здесь уже возникают проблемы взаимоотношений этического порядка, в частности, с РПЦ, проблемы, которые мы всегда готовы решать в духе братской любви. В частности, я совершенно согласен с отцом Всеволодом в том, что если дети являются православными по крещению, то приоритет в их религиозном воспитании должен быть православный, т.е. они должны иметь возможность регулярного участия в катехизации в православной традиции. На этой рабочей группе мы представляли также и факты православной стороне того, что это имеет место, т.е. приют, которым руководят католические монахини, в нем дети ходят регулярно на православные службы и занимаются православной катехизацией. Есть и позитивные моменты, на самом деле, в наших взаимоотношениях, не только негативные. Так что мы здесь бизнеса не делим.

С. БУНТМАН – Скажите пожалуйста, сейчас я начинаю думать, когда я слушаю, как раз мне о позитивных моментах хотелось бы все-таки услышать, какое-то движение есть в решении этих вопросов? Потому что самый главный, который касается общества, вопрос, это вопрос проповедей, вопрос именно привлечения людей, например, привлечения православных католическими священниками и т.д., есть еще другие вопросы, мне кажется, что это самый, наиболее такой для каждого человека важный, для общества важный. Потому что, например, даже административное новое деление, это вопрос, наверное, серьезный, но он общество, наверное, так не затрагивает, как первый.

В. ЧАПЛИН – Эти вопросы связаны. Видите ли, когда появились новые католически епархии, когда появилась католическая митрополия в России, это было воспринято болезненно не потому, что изменились, как многие говорили светские журналисты, какие-то названия структур, а потому что это православными верующими было воспринято как претензия на создание здесь параллельной церковной иерархии. Было воспринято так же, как если бы мы поставили православного альтернативного папу в Рим, не стали бы его называть епископом Рима, а назвали бы его епископом в Риме.

С. БУНТМАН – Но здесь же нет альтернативного патриарха.

В. ЧАПЛИН – Но появился митрополит в Москве. Это не митрополит Москвы, но все-таки митрополит и слово Москва, это говорит о том, что фактически заявлены претензии на создание здесь параллельных… так вот, вы знаете, что, здесь важно вот что понять, на самом деле, наши споры, наши дискуссии относительно различных названий, относительно титулатуры, относительно форм проповедей, они немножко, как мне кажется, сегодня путают светских журналистов и светского обывателя. Вот почему, мало говорится и мало понимается светским обществом, в чем все-таки суть проблемы. Суть проблемы в следующем, если католическая церковь признала нас такой же нормальной, грубо говоря, церковью, значит, сама католическая миссия среди православных теряет высший смысл, теряет вообще всякий смысл. Католическая церковь это признает, католическая церковь говорит, что она не намерена заниматься стратегической миссией среди православных, обращением православных в католичество. Очень интересным был второй вопрос, который поступил от слушателя, мы не делим бизнес в том отношении, что мы не можем быть конкурирующими фирмами. Второй Ватиканский собор, хоть это сейчас и пытаются отрицать некоторые светские исследователи, но он все-таки признал православную церковь церковью, а не отделившимся еретическим сообществом, члены которого должны быть обращаемы в истинную католическую церковь, как это некоторые считали до второго Ватиканского собора. Так вот, после этого мы не можем быть больше конкурирующими фирмами, мы не можем быть больше “Кока-Колой” и “Пепси-Колой”, мы не можем быть больше БМВ и “Мерседесом”. И поэтому мы не ведем столь сложных дискуссий, например, со свидетелями Иеговы. Мы знаем, что мы их считаем ложной версией христианства, они нас считают ложной версией христианства, поэтому в отношениях с ними обе стороны всегда будут вести полемику, вести контрмиссию по отношению друг к другу столько, сколько это будет нужно. В отношениях с католической церковью это не так постольку, поскольку все-таки нам твердо дали понять, что ведение миссии среди православных не является задачей католической церкви, поэтому наши отношения являются отношениями не конкуренции, а сотрудничества.

С. БУНТМАН – Вы знаете, чуть-чуть вернувшись к образу “Пепси-колы” и “Кока-колы”, я хотел бы о другом сказать, потому что в России есть миллионы жаждущих, есть огромное поле, в котором можно действовать и различным христианским конфессиям тоже. И конкуренция, наверное, все-таки какая-то идейная конкуренция, конкуренция убедительности, она все-таки может существовать. Я как светский журналист и как светский обыватель, я это спрашиваю, все-таки она может существовать, потому что, как мне сказал один священник, очень хорошо, а что делать с тоталитарными сектами? Будьте убедительнее. Вы понимаете, точно также, может быть, не в полемике жесткой, кто кого, а просто работать в одном направлении. Ирина нам пишет, например, когда я была маленькая, я ходила в костел, потом, как она пишет, я приняла, будучи из православной семьи, приняла для нее верное решение. Т.е. здесь одно другому не мешает, это же не какой-нибудь там, извините, не к сатанистам все-таки ходит и прохода катехизацию, или это страшнее вещи?

В. ЧАПЛИН – Видите, все-таки после 60-х гг., после второго Ватиканского собора возникли другие отношения, отношения не двух конкурирующих фирм, а отношения сотрудничающих, если хотите, частей одной, грубо говоря, фирмы. Это мало кому известно, но, на самом деле, большинство людей, которые сегодня составляют элиту католической церкви, которые составляют костяк руководства католической церкви, действительно, считают, что они не должны конкурировать с православной церковью, потому что делают одно дело, потому что являются частью одного организма.

С. БУНТМАН – Правильно, тогда в чем же проблема, отец Всеволод?

В. ЧАПЛИН – Проблема в том, что не все придерживаются этого взгляда на отношения с православной церковью. Есть элита и есть люди, которые работают, что называется, на земле. Если приезжает тот или иной кардинал и говорит, что мы с православной церковью будем не конкурировать, а только сотрудничать, то потом приезжают монахини из восточноевропейского ордена и начинают говорить детям в школе – нет, вы знаете, православная церковь, это отмирающая организация, темная, мрачная и т.д., а у нас хорошо. И сразу дают им в качестве примера духовности ту или иную западную святую, духовный облик которой для православного человека может быть спорным и т.д.

С. БУНТМАН – Я хотел бы сразу сказать, но, по-моему, мы гораздо чаще в России считаем, что нет вообще ничего на свете верного, кроме воззрений РПЦ, об этом свидетельствуют учебники, публикации, статьи и практика, которая мрачноватая практика, которая есть, в скобках. Этого тоже достаточно. Но давайте, я бы попросил, отец Игорь, пожалуйста, все-таки где здесь конкретные у нас могут прояснения обстановки? Если, в принципе, на высоком нормальном уровне противоречий нет в этом, в понимании, то где искать и как вместе находить пути, скажите мне пожалуйста.

И. КОВАЛЕВСКИЙ – Здесь надо, действительно, разделить два уровня, высокий уровень и уровень обыденных отношений. Кроме того, официальную позицию обеих церквей, их предстоятелей, руководства и частное мнение отдельных представителей и католической, и православной церквей. Не хочу камень в огород никому бросать, однако я могу и о своей конфессии сказать, но и то же самое о РПЦ, что, к сожалению, практика существует такая, что отдельные мнения духовенства и даже епископов обеих конфессий, в данном случае, в России это относится к епископам РПЦ, не всегда соответствуют официальной церковной политике. Здесь поэтому на местах ситуация, может быть, не самым хорошим образом выглядит. И задача как раз нашей рабочей группы – заниматься такими ситуациями. Прояснение я вижу, для того, чтобы, действительно, это закончилось как-то на хорошей ноте, мы должны все-таки, опять-таки, определиться в том, что мы понимаем под словом прозелитизм, что мы понимаем под словом миссия. Мы заявляем, что католическая церковь не занимается миссионерской деятельностью на территории России, Россия для нас не Новая Гвинея, Россия – это страна христианская, страна, в которой существует христианская культура, культура православная. Однако страна, в которой проживают также представители других народов, других религий, в том числе и небольшая группа представителей католической церкви. И задача нашей церкви и всех ее структур – это пасторское кормление этой нашей группы верующих.

С. БУНТМАН – Мы продолжим почти через 5 минут, когда я задам вопрос. Но тут еще замечательный вопрос есть, у наших слушателей вопросы, которые я адресую нашим гостям. А вам я задам вопрос для электронного голосования ровно через 5 минут. НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Итак, я хотел бы задать вопрос следующий, опасна ли для Россия свободная деятельность, полная деятельность на ее территории католической церкви? РИКОШЕТ

С. БУНТМАН – Вопрос у меня был задан на пейджер, очень интересный, я уже потерял его, я его переформулирую, во всяком случае, скажу, как запомнил. Что для вас, причем вам, отец Всеволод, был задан вопрос, Всеволоду Чаплину, что для вас человек, не признающий христианство, или человек, принявший католичество, что для вас, скажем так, лучше? Российский гражданин.

В. ЧАПЛИН – В конечном итоге, если это человек, который, по крайней мере, крещен в православной церкви, то он для меня продолжает оставаться и в первом, и во втором случае православных христианином, который заблуждается. Если это человек, который, так или иначе, находится в процессе духовного поиска, я все-таки считаю, что было бы лучше, чтобы он пришел в православие. Но я буду уважать его выбор и буду стараться, может быть, с ним как-то вступать в диалог, чтобы этот выбор если не изменился, то не был бы, по крайней мере, сопряжен с ненавистью к православию.

С. БУНТМАН – У меня такой вопрос, все-таки парадоксальный, получается, я понимаю, что мы в России, но вы говорите, что вы будете убеждать этого человека, что все-таки православие лучше. Когда это делают сестры, о которых вы говорили, что они говорят, предположим, они убеждают, что католичество лучше, это как-то нехорошо.

В. ЧАПЛИН – Видите ли, в любом случае, когда наша церковь действует на Западе, т.е. среди людей, которые по традиции принадлежат к католической церкви, мы стараемся все-таки не вести миссию среди католиков, считая, что ответственность за жизнь народов Западной Европы или, например, Латинской Америки пасторская ответственность лежит на католической церкви. С этим некоторые поспорят, вы знаете, в православной церкви продолжается внутренняя дискуссия относительно того, можно ли считать католическую церковь церковью, продолжается дискуссия относительно того, кто спасается, спасаются ли только православные или люди других исповеданий тоже, продолжается дискуссия и о том, действенно ли таинство в католической церкви. Но все-таки надо иметь в виду, что вряд ли большинство иерархов церковных, большинство богословов сейчас способны сказать, что католическая церковь – это не церковь, что в ней нет элементов церковности, что в ней действующих таинств. Когда так говорят, все-таки вступают в противоречие с тем развитием официального церковного, т.е. общецерковного богословия, которое имело место в последние века, годы, да и имело место в более ранние времена. РИКОШЕТ

С. БУНТМАН – Отец Игорь, пожалуйста, эти те нюансы, о которых сейчас говорил отец Всеволод, как вы их видите?

И. КОВАЛЕВСКИЙ – На самом деле, в католической церкви тоже могут существовать и существуют различные частные мнения и относительно православной церкви, и относительно церковных структур и т.д. Но ведь в чем здесь речь, на самом деле, речь здесь не в таких даже принципиальных вопросах, а более даже в практических аспектах деятельности католической церкви на территории России. Вы знаете, мне даже смешно иногда слышать то, что кто-то переманивает кого-то в католичество, потому что у меня было бы в несколько раз больше прихожан, если бы, действительно, мы бы занимались активной миссионерской работой.

С. БУНТМАН – Кстати, здесь задают вопрос, отец Игорь, отец Всеволод, у нас слушатели задавали вопрос, известен ли какой-нибудь процент, здесь в самом начале мне задавали вопрос, перешедших из православия в католичество?

И. КОВАЛЕВСКИЙ – Это очень небольшая группа людей, на самом деле. Естественно, мы уважаем свободный выбор человека, но если бы вы поприсутствовали на самой церемонии, как это все происходит, при каких условиях, при какой длительной подготовке, то я не думаю, что вы бы пришли к выводу, что имеет место какая-то миссионерская целенаправленная работа. Почти все, кто к нам приходят с улицы, так скажем, людей мы всех направляем в православную церковь обратно, я вас в этом уверяю.

С. БУНТМАН – Именно православные когда приходят?

И. КОВАЛЕВСКИЙ – Именно православные. Даже если приходят некрещеные, очень часто советуем сначала определиться и вообще походить на катехизацию, изучить немножко христианство, только после длительной подготовки, после беседы со священнослужителями мы принимаем решение о том, стоит ли их вообще крестить, этих людей, в католической церкви. Мы понимаем, что очень часто человек может прийти по каким-то эмоциональным либо другим мотивам, иногда из-за такого какого-то внутреннего диссидентского духа, так скажем, либо политического, либо духовного. Ведь католиков вроде бы здесь притесняют, их мало, значит, они хорошие, существует такое на Руси тоже, но, так или иначе, я считаю, что мотивация, конечно, недостаточная, поэтому человек должен воцерковиться прежде, чем действительно стать членом нашей церкви, об этом я могу совершенно открыто говорить, о том, что целенаправленной миссионерской деятельности мы здесь не ведем. Да даже смешно, если в таких категориях конкурирующих фирм нас рассматривать в таком случае, мы как католическая церковь были бы плохой фирмой, потому что не очень-то много народу мы, на самом деле, к себе переманили. РИКОШЕТ

С. БУНТМАН – Я бы хотел задать вопрос, скажите пожалуйста, отец Всеволод и отец Игорь, надеетесь ли вы, что в какое-то обозримое время, я всегда боюсь говорить, при жизни нынешних что патриарха, что папы, но вообще в обозримое время, в обозримой перспективе может состояться встреча между папой Римским и московским патриархом?

В. ЧАПЛИН – Для этого нужно, чтобы, действительно, была снята боль наших верующих, которые видят эту нечестную миссионерскую работу, которая все-таки ведется, вы знаете, количество людей, которые приняли католичество, будучи до этого православными, не очень велико, но происходит другое. Происходит ситуация, в которой пытаются все-таки, я считаю, сделать частью католической церкви и даже, может быть, воспитать будущих католических священников из подростков, из детей, которые находятся в приютах. Т.е. из тех, кто пока не может сам полностью сделать осознанный выбор. Когда происходит это, когда это делается полутайно, все-таки, мне кажется, что миссионерская деятельность ведется, она ведется не очень честно, он ведется, может быть, по частной инициативе, не полностью одобренной Ватиканом, эту проблему нужно снять, потому что эта проблема вызывает реальную боль верующих. Люди смотрят на эти миссионерские действия и говорят – нас обманывают, нам одну руку предлагают для дружбы, а другую держат за пазухой с камнем. Если это уйдет, тогда отношения между двумя церквами могут быть улучшены. Они не могут быть улучшены на основе какой-то иллюзии того, что все хорошо, когда все не так хорошо. У нас есть в Ватикане друзья, у нас есть друзья искренние в католической церкви, у нас есть недруги, люди, которые считают, что Россию любой ценой нужно сделать католической. Мне хочется верить, что первые возьмут верх, что первые будут определять политику католической церкви.

С. БУНТМАН – Хорошо, пожалуйста, отец Игорь, очень коротко, потому что мне еще нужно результаты голосования, очень интересные.

И. КОВАЛЕВСКИЙ – Для того, чтобы произошла встреча папы Римского и святейшего патриарха Московского и Всея Руси, необходимо, чтобы обе церкви к этому были готовы. И церковь наша, и РПЦ.

С. БУНТМАН – Пока нет?

И. КОВАЛЕВСКИЙ – Поживем – увидим, но пока я не вижу, что наши церкви к этому готовы. Я вижу реальные знаки того, что наша церковь к этому готова, к этой встрече, но, к сожалению, я не вижу реальных знаков со стороны РПЦ. Поэтому я думаю, не стоит на самом деле, может быть, здесь ускорять этот процесс, может быть, мы должны просто пережить некоторые вещи.

С. БУНТМАН – Желаю вашей группе рабочей интенсивно работать, потому что, я чувствую, очень многое еще нужно, естественно. Я думаю, что все чувствуют, те, кто заинтересован, действительно, не в противостоянии каком-то, а те, кто действительно заинтересован во взаимопонимании и нормальном сосуществовании. Смотрите, какие любопытные результаты, скажу я наконец. На вопрос, опасна ли для России свободная деятельность на ее территории католической церкви, нам согласились ответить 3 239 человек, это вполне немало. Ответили, что опасна, 38%, 62% считают, что не опасна. Все-таки 38% – это значительное число, увы, наверное. Ну что же, успехов вашей рабочей группе.

В. ЧАПЛИН – Спасибо, взаимно.

И. КОВАЛЕВСКИЙ – Спасибо вам тоже, да.

С. БУНТМАН – Спасибо большое. Отец Всеволод Чаплин и отец Игорь Ковалевский были у нас в эфире.

«Эхо Москвы» , 18 октября 2004 г.