"Эхо Москвы ": Берл Лазар. «Простой милиционер не понимает, что такое антисемитизм, не понимает, что есть разница между хулиганством и антисемитизмом»

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Итак, наш гость главный раввин России, член межрелигиозного совета при администрации президента РФ господин Берл Лазар. Здравствуйте. Я вас приветствую.

Б. ЛАЗАР - Добрый день. Шалом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте поговорим обо всех вопросах, которые мы с вами собирались рассмотреть в этой передаче. Итак, начнем вот с чего. Принятие третьим съездом федерации еврейских общин России резолюции по борьбе с терроризмом. Расскажите, в чем смысл этой резолюции?

Б. ЛАЗАР - Сегодня мы живем в очень тяжелое время и даже непонятно, как выходить из этого положения, в котором мы находимся. Террористы уже действуют не только в России, но и по всему миру. Но здесь они очень наглые и то, что произошло в Беслане, это нас настораживает и беспокоит. И мы поняли, что просто сидеть и смотреть по телевизору, слушать этого недостаточно. Понятно, что нам нужно помогать, и мы это стараемся делать. Сегодня отравили девушку из Беслана в Нью-Йорк, и она будет там оперирована. И понятно, что здесь нужно бороться с ними, бескомпромиссно, потому что они действуют бескомпромиссно и нам нужно понимать, что это не только Беслан, то, что происходит сейчас в Израиле, в Европе, это действительно борьба против всех. Если мы не будем собираться вместе и действовать, к сожалению, это будет продолжаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я бы хотел уточнить, говорят, дорога ложка к обеду. Наверное, эту резолюцию можно было принять сразу после Беслана, с этого грустного события прошло достаточно много времени. Почему вы эту резолюцию приняли только сейчас?

Б. ЛАЗАР - Последнее время мы общались с лидерами других религиозных объединений, и мы поняли, что нам нужно действительно действовать совместно. И это к чему мы призываем все религии, которые действуют сегодня в России, совместно объединиться в борьбе против террора. А какая она будет, пока еще не ясно, но если мы объединим наши усилия, а для этого есть положительные условия сегодня в России, потому что действительно межконфессиональный диалог действует и покажет свои результаты в разных сферах. Поэтому я думаю, что пришло время, чтобы мы в едином фронте действовали и высказали наше мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы сказали очень интересную вещь. А что, у вас были по поводу резолюции, ее идей переговоры с представителями других конфессий?

Б. ЛАЗАР - Были. У нас действует межрелигиозный совет, у нас недавно были встречи с представителями Русской Православной церкви и лидерами мусульманской. И мы видим, что у нас единая позиция, и мы можем работать вместе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А почему эта резолюция только вами сейчас инициирована, она другими поддержана?

Б. ЛАЗАР - Мы не первые. Уже была такая попытка от межрелигиозного совета, вышла какая-то резолюция. Мы просто хотели, чтобы это работало не только в Москве, но и по всем регионам России. И когда здесь в Москве собирались представители всех наших общин, нам это очень важно, что мы туда вернулись и начали диалог, переговоры о том, как мы можем что-то сделать, не только сидеть и молчать, а чтобы реально бороться с этим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здесь есть вопросы, которые пришли по Интернету. Михаил Маянц: "Недавно Вы сказали, что в России живёт не 200 тыс. евреев (данные последней переписи), а 2 млн." Так сколько все-таки живет евреев в России?

Б. ЛАЗАР - Хороший вопрос. Знаете, к сожалению, мы и сами не знаем сколько, но мы знаем, что намного больше, чем 200-300 тысяч, которые показала перепись.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А в чем проблема такого числа?

Б. ЛАЗАР - Просто это нереально, это абсурд. Мы знаем, что в Москве только живет около полумиллиона и у нас есть данные, что больше 200 тысяч только в Москве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что люди боятся говорить, что они евреи?

Б. ЛАЗАР - Я думаю, что много есть причин. Но одна простая, что сегодня еврейство это не национальность, это религия, когда задавали вопрос, какой вы национальности, люди отвечали: русский. Многим этот вопрос даже не задавали. Я думаю, что эти данные действительно не соответствуют реальности, и мы предлагали - чтобы в каждой общине, как сегодня это действует по миру, была бы книга, где люди могли записаться, и оттуда уже можно было взять данные, чтобы мы знали, как нужно работать, как помогать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это такой элемент своеобразной переписи населения?

Б. ЛАЗАР - Я бы не называл это так. Просто внутренняя общинная информация, которая помогает нам в нашей деятельности, и направлять ее в правильное русло. Сколько есть нуждающихся, молодых, людей, которые хотят помочь. Просто нам нужна реальная картина, чтобы правильно действовать в будущем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А какова ваша оценка, как живет еврейская община в России? Насколько, на ваш взгляд, силен уровень антисемитизма или он ослаблен в последнее время и важный вопрос - государственное отношение к вопросу еврейства в России.

Б. ЛАЗАР – Антисемиты есть везде и они, наверное, будут всегда. Мы это знаем и видим, но антисемитизм как государственная политика сегодня в России исчезла. И я надеюсь, что это надолго, потому что все понимают, что антисемитизм, который был здесь государственным долгие годы, принес огромный ущерб не только для евреев, но и для России в целом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы ощущаете поддержку государства?

Б. ЛАЗАР - Почти везде у нас есть большая поддержка. И на федеральном уровне есть полное понимание, что сегодня нужна еврейская община и на местах почти везде мы чувствуем, что да, они заинтересованы, чтобы еврейская община развивалась и стала более мощной, организованной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы заговорили о федеральной поддержке, вы вчера встречались с президентом Владимиром Путиным. О чем вы говорили?

Б. ЛАЗАР - Мы говорили о положении внутри еврейской общины, о проблемах, которые у нас есть на местах, о тех достижениях, которые мы, слава богу, имеем и понятно, что есть много вопросов, потому что сегодня еврейство в России это может быть какое-то необычное явление в глазах многих. Люди не понимают, почему еврейская община вдруг стала так активно действовать сегодня в России. А для нас это очень просто. 70 лет, в которые люди были лишены и традиций, и религии, и культуры, они оставили большой вакуум. И нам нужно сегодня действовать очень активно, чтобы это не потерять. Потому что, к сожалению, многие люди, которые сами знают, что они евреи, они не понимают, как это связано с их ежедневной жизнью, и что они должны делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вы встретились с Путиным по его инициативе или по вашей?

Б. ЛАЗАР - Эти встречи регулярные. Проходят раз в году, где мы обсуждаем положение внутри еврейской общины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть она была в назначенный срок? То есть это плановая встреча?

Б. ЛАЗАР - Плановая встреча.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вы о чем-то просили Путина или это был просто, простите меня за сравнение, доклад о проделанной работе?

Б. ЛАЗАР - Больше доклад, но всегда есть вопросы, которые нас волнуют, и мы попросили поддержки в этих вопросах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В чем, например? Вы можете сейчас сказать?

Б. ЛАЗАР - Очень часто региональные лидеры, губернаторы не понимают, почему важно, чтобы у них существовала община, чтобы была построена синагога. Я не говорю о тех зданиях, которые были взяты от еврейской общины давно, но даже есть места, где зданий уже не осталось, а разрешения на строительство синагоги не дают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это проявление антисемитизма на местах или это просто не дают, считают, что там должно быть что-то другое?

Б. ЛАЗАР - Я думаю, что это не антисемитизм, просто непонимание, что евреи живут здесь и им нужна своя община.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Путин поддержал это?

Б. ЛАЗАР - Полностью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы думаете, что это будет реализовано?

Б. ЛАЗАР - Я могу сказать, что такие случаи были раньше, это не первый раз, когда мы обратились к нему с этим вопросом, и действительно он тогда поговорил даже с губернаторами и в результате мы сегодня уже имеем там здания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А Путин просил о чем-то вас, о поддержке чего-то?

Б. ЛАЗАР - Никакой поддержки не просил. Были случаи, когда он был очень заинтересован в положении в Израиле, как сегодня русские живут в Израиле, и хотел знать, какие можно установить связи между евреями, которые вышли из России и живут сегодня в Израиле и здесь. Построить какой-то мост между ними. Потому что мы тоже думаем, что это очень важно. Это важно и для России и для Израиля.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот интересный вопрос от Леонида Долгова, он учитель из Санкт-Петербурга. "Государство обладает огромными возможностями для пресечения национализма, в частности антисемитизма. В чем причина, по-вашему, бездействия власти в этих вопросах. В нежелании? В стремлении использовать эти явления в своих целях? В том, что сама власть поражена этими явлениями?" Мне кажется, очень интересный и емкий вопрос.

Б. ЛАЗАР - Я думаю, что на высоком уровне есть понимание, что с этим нужно бороться. Даже легче бороться с антисемитизмом, чем со многими другими явлениями последнего времени. Но я думаю, что простой милиционер не понимает, что такое антисемитизм, не понимает, что есть разница между хулиганством и антисемитизмом. Для него просто человек сделал что-то против еврея, не потому что он еврей, какая разница для него. Он просто действовал и все, нужно его наказать. Или не наказать. Поэтому сегодня по всему миру этот вопрос становится ярким и важным, понимать, что такое антисемитизм и что такое хулиганство. Антисемитизм это то, что нас волнует больше всего, когда человек действует против еврея только потому, что он еврей. А не потому, что он хотел деньги взять или еще что-то. А сегодня когда есть такие действия, нам очень трудно иногда доказать, что это было действие против общины, против еврея.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Интересный вопрос от Леонида Павловича Пульмана, пенсионера, написано: бывший москвич. Господин Пульман, а сейчас вы где живете? Написали бы. "Как Вы относитесь к программе размежевания и сносу отдельных еврейских поселений в Газе и почему?" Действительно когда этот вопрос решается, сегодня? Это будет такое достаточно историческое решение. Правда, есть еще вопрос как его осуществить, как убрать оттуда эти поселения, если таковое решение будет принято.

Б. ЛАЗАР - Понятно, что положение в Израиле сегодня действительно в основном очень тяжелое. Они не знают, как действовать, что будет завтра, и какие будут результаты. Уже понятно, что то, что Шарон обещал, что будут поселения закрыты, и люди будут выведены оттуда, это уже реальность. К сожалению, мы думаем, что есть много вопросов, которые связаны с этим и для народа это будет тяжело. А самое главное, что народ не понимает, как это улучшит ситуацию, потому что если палестинцы говорили, что да, это то, что нам нужно и больше у нас нет никаких претензий, то это только начало. Мы хотим половину Иерусалима, и дальше, дальше и дальше. И по еврейскому закону сегодня отдать часть земли Израиля, непонятно за какие обещания это ошибка. Если идти на уступки террористам, то всегда получается результат, который, к сожалению не радует. Поэтому я думаю, что это действительно положение очень тяжелое и для тех, кто там живет это просто травма. Что сказать, мы надеемся, что в Израиле будет мир как везде, и палестинцы остановят свои действия террористические, которые похожи на то, что происходит сегодня в России по всему миру.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите мне, вот этот еврейский мир России он ведь не однороден. Что происходит в провинции?

Б. ЛАЗАР - Внутри еврейства есть разнообразная культура, традиции, и каждый действует так, как он понимает. Два еврея - три мнения, поэтому мы рады, что она так развивается сегодня, что появляются разные центры, общины и для нас это хорошо, что каждый участвует в этом. Но то, что могу сказать, что в общем сегодня ситуация более терпимая и люди объединяют усилия, чтобы действительно каждый еврей на местах чувствовал себя хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Часто нам приходят всякие сообщения, где пытаются прокомментировать национальный состав нашей радиостанции, советуют нам уехать в Еврейскую автономную область. По этому поводу у меня к вам вопрос, только не по поводу ехать нам или нет, тут уж мы сами решим. А по поводу вот этой самой Еврейской автономной области. Это какой-то анахронизм, там еще евреи существуют, может быть вы попросили бы Путина, чтобы это название изменили, а то еще какую-то льдину на Северном полюсе назвать Еврейской автономной областью.

Б. ЛАЗАР - Я был там месяц тому назад и евреи там остались, даже есть такие, которые возвращались из Израиля. Живут там больше 600 семей. И понимают, что название на сегодняшний день историческое, понятно, что для них это очень важно, потому что это их будущее, то, что они называются Еврейская автономная область. Они готовы и стараются делать все, чтобы евреям, которые живут там, было хорошо. Там открыли синагогу впервые за 70 лет, общинный центр.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть назвать назвали, а синагогу только сейчас?

Б. ЛАЗАР – Да, но понимаете, что сегодня нужно эту автономную область изменить, там должно быть какое-то более культурное объединение евреев. Я думаю, что это получится, что там люди будут чувствовать себя, по крайней мере, как чувствуют себя евреи везде. Что у них есть та еврейская жизнь, которую они хотели видеть, а не те лозунги, которые их привели туда в 20-х годах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Спасибо вам большое, что пришли к нам на радиостанцию. Напоминаю, у нас в гостях был главный раввин России Берл Лазар.

«Эхо Москвы» , 26 октября 2004 г.