Виталий Найшуль: "Капитализм или демократия – это не основания религии"

Полит.ру публикует беседу с руководителем Института национальной модели экономики Виталием Найшулем и научным сотрудником этого института Ольгой Гуровой, крупным знатоком российских регионов и их истории. Речь идет о новейших нововведениях в политической системе России, объявленных президентом Путиным после Беслана и идеологизированных его заместителем в нашумевшей публикации в "Комсомольской правде". Это первая часть беседы о том, как бы следовало обсуждать проблему регионального устройства России, если отнестись к ней содержательно, а не по форме, и как следует строить империю, если учитывать ресурс традиции и населения. Во второй части беседы, которую мы опубликуем позднее, речь идет о формальной квалификации самих эпохальных заявлений власти, не тему, которую они с определенной степенью невнятности задают. Формальный анализ сразу нас провоцирует на политические выводы относительно устройства власти и ее стилистике обращения к нации. Беседовал Виталий Лейбин.

Найшуль. В первую очередь, предложения Президента о реформе региональной власти вызывают вопросы по форме, а не по содержанию. Вроде бы речь идет о коренном переустройстве страны. Если это не шутка. Если речь идет всего-навсего о том, что циркуляры 4-бис не будут задерживаться в одном органе, а сразу передаваться в вышестоящий, то метод проведения реформ выбран правильно, ничего страшного. В этом случае содержание реформ можно было публично и не обсуждать. А если это коренное переустройство, то его нужно подавать по-другому.

Либерализацию цен или даже модели хозрасчета все-таки обсуждали перед тем, как принять. А нынешнюю реформу  – не обсуждали. Она выскочила как чертик из табакерки. И дело не в том, что нарушились какие-либо конституционные процедуры, и даже не в самом факте неожиданности и волюнтаризма, а в том, что коренному переустройству государства подобает определенный антураж  – король обычно голым не ходит, он ходит в подобающей одежде и с пышной свитой. Так и на пороге крутых изменений, исходя из политической традиции и практической целесообразности следует объяснять, зачем мы идем и куда мы придем. Административное переустройство всей страны  – тема, достойная обращения главы государства к нации, а не одного абзаца.

Лейбин. А можем мы поговорить по содержанию: обсудить выборность губернаторов и вообще, какое административно-территориальное устройство нужно стране?

Найшуль. Есть один очень важный вопрос, который в нашей практике заимствования западной демократии повис в воздухе. Любое ли человеческое множество способно выбирать себе начальство. Можно, например, устроить выборы начальника Курского вокзала проезжающими пассажирами. Даже если это будут безукоризненные демократические выборы, все равно никакой пользы от такой демократии не будет.

Гурова. Похоже, что именно это происходит у нас в Приморье.

Лейбин. Потому что там большинство  – приезжие в первом поколении?

Гурова. Да

Найшуль. В Находке, например, элиту составляют приезжие. Местные  – это низы. Нужно, чтобы люди осели и обжили землю.

К проблеме федеративного устройства все это имеет непосредственное отношение. Федерализм подразумевает местную законодательную деятельность, а для того, чтобы принимать законы, необходимы основания. Первое основание  – практическая целесообразность. Второе  – нужно понимать, что этому региону исторически свойственно. Поэтому устойчивая законодательная система должна опираться на традиции.

То же самое можно сказать и о всей нашей стране в целом. Россия страдает от произошедшего в 1917 году прекращения исторической государственности, которая должна быть восстановлена. А до той поры можно каждый божий день менять строй, ломать сложившиеся социальные отношения, прижимать и "отжимать" бизнес и т.п. Нет корней, которые бы этому препятствовали.

Это обо всей стране. Но и у региона тоже должна быть традиция, которая предавала бы ему устойчивость. Традиция зиждется на "святынях и преданиях". А со святынями и преданиями связаны русские земли. Поэтому нужно держаться за традиционное деление на земли и использовать его в государственном строительстве.

Кстати, роль святынь и преданий поняли наиболее "продвинутые" губернаторы. Прусак переименовал Новгород в Великий Новгород, в других регионах местные власти активно содействуют популяризации местной истории и прославлению местных святынь.

Границы областей не всегда совпадают с границами земель. Они  – часть административно-территориального деления  – т.е. деления для целей администрирования, а не самоорганизации. Самый яркий пример расхождения между областями и землями есть Сибирская земля, которая, понятным образом, включает в себя ряд областей и краев.

Русские земли можно определить по простому признаку. В православных календарях можно найти "Соборы Святых в такой-то (Тамбовской, Новгородской и т.п.) земле просиявших". Не знаю, правда, полным ли будет список земель, сделанный по такому критерию. Этот вопрос требует дополнительного исследования.

Кроме земель в России существуют края  – Краснодарский, Приморский и т.п. Сейчас смысл такого названия территории во многом утерян, но в прошлом "край"  – означал край земли. В крае действуют законы Русской земли и соответствующей "малой" земли. Так, например, в Приморском крае должны действовать законы Русской и Сибирской земель.

Но у "края земли" в силу его пограничья, должны быть особые права.

Лейбин. А как с проблемой национальных республик?

Найшуль. До сих пор мы говорили о русских землях, объединенных культурной традицией. Но в нашей стране есть и иные, нерусские земли, и это  – одна из определяющих, главных особенностей России, отличающая ее от большинства современных европейских государств.

Нерусские земли в России бывают двух видов. Первый  – это земли, территории которых не являются частью территории Русской земли, например, Чечня. Как поется в солдатской песне "на чужой стороне, на чеченской земле". Они могут находиться или не находиться в составе российского государства по соображениям политической целесообразности. С ними можно объединяться, разъединяться, договариваться и т.д.

Второй вид  – это "сросшиеся" земли. Лучший пример  – это Татарстан, который одновременно является Татарской землей с татарскими святынями и преданиями и Казанской землей с казанскими святынями и преданиями. Казанская земля  – неотъемлемая часть Русской земли с местными и общерусскими святынями: знаменитой Казанской иконой Божьей Матери и Собором Святых, в земле Казанской просиявших.

Подобная ситуация встречается в нашей стране достаточно часто. Эти "сросшиеся земли" должны иметь сложное государственное устройство. Подробнее об этом написано в моей статье "Проблема Татарстана сквозь призму русской языковой картины мира".

Лейбин. Насколько такая конструкция уникальна для европейской традиции государственного строительства?

Найшуль. Западные страны, как правило,  – это национальные государства, в которых состоялся "брак государства и культуры"  – необходимое условие существования демократического капиталистического урбанизированного модернизированного государства. "Национальное государство" на русский язык переводится как "земля". И то, что в нашей стране имеются "сросшиеся земли", не дает возможности разделить ее на культурно-однородные территории без потрясения всех основ. Это можно считать плюсом или минусом, но это  – исторический факт, это данность. Этим мы и впредь будем отличаться от Франции, Германии и Италии.

Политическое устройство, которое работает с разнокультурными землями  – "империя". В толковом словаре английского языка империя определяется как "объединение разных стран под общим управлением". Так что мы, в этом смысле  – империя. Российская империя, Россия.

Чтобы наша Российская империя процветала, в объединении должны быть свои выгоды и у русской, и у татарской, и у всякой другой земли.

Гурова. Сурков пишет, что "американцы бы нас лучше поняли, если бы у них была Афро-американская республика или Испано-еврейский автономный округ". Смешно, но некорректно. В данном рассуждении как раз видно, что в отличие от России в Америке нет народов, у которых была бы своя, национальная, а не американская земля. Единственный народ, который имеет свою землю в США  – это индейцы. И в состав США входят индейские резервации. Но их опыт имеет весьма ограниченное применение к нерусским землям России.

Найшуль. У нас не только много разных земель. В России много разных народов, живущих на своей и не на своей земле. Например, в Русской земле живут татары и чеченцы. Некоторые народы (армянский, немецкий, еврейский) вообще не имеют собственной земли внутри нашего государства.

А еще у нас люди живут этническими общинами в чужой земле, среди других народов. Например, общинами в Москве живут недавно приехавшие азербайджанцы и китайцы.

Наконец, в каждой земле живут и не образовавшие постоянной социальной организации этнические индивидуумы.

Итак, в России имеется четыре типа этнической организации населения: земли, народы, люди и их общины, и отдельные индивидуумы. Все они должны иметь подобающие права.

Лейбин. Если я правильно услышал, это значит, что наше законодательство должно быть понятийно богаче, чем европейское. Должно быть четыре набора законодательно защищенных прав.

Найшуль. Количество понятий  – конечно, в разумных пределах,  – не имеет решающего значения. Главное, чтобы они были ясными и понятными для населения.

Например, наш закон делит религии всего на два типа: традиционные и нетрадиционные. Скажите, кто традиционнее для России: католик-поляк, баптист-украинец или еврей-иудаист?

Путаница со статусами религий исчезает, когда мы пользуемся ясными для нашей культуры понятиями. Есть вера земли (русской  – православие, татарской  – ислам и т.п.). В соответствии с этой верой строится законодательство земли, например, устанавливаются ее государственные праздники и выходные дни.

Есть вера народа (русского  – православие, еврейского  – иудаизм и т.п.), с которой тесно связаны его обычаи. И они требуют уважения, даже если этот народ живет не в своей земле. Правительство могло бы предложить работодателям позволить работникам соблюдать народные обычаи в той мере, в какой это не препятствует делу. Заметим также, что народ в чужой земле больше всего хочет сохранить свои обычаи. При этом он отнюдь не заинтересован в том, чтобы навязывать их другим народам, а тем более всей земле.

Есть вера людей, и она бывает очень разной (у русских, например, это и православие, и старообрядчество, и баптизм и т.д.), и опять же, религиозные права их общин должны быть защищены законом. Например, право на религиозное обучение и воспитание в школах.

Наконец, есть вера и у каждого отдельного человека, и она может быть самой диковинной. Но, коль скоро он не нарушает правил общежития, он должен иметь возможность оставаться в ладу с законом и со своей верой.

Получаются четыре этнических и четыре религиозных статуса людей, соответствующих русской языковой картине мира. Можно, конечно, спросить, а почему именно русской, ведь различных земель, народов, общин да и просто людей с их собственными взглядами у нас много? Потому что русский язык и русская культура всегда были и остаются "общим знаменателем" для Российской империи. В практическом отношении это означает, что они знакомы всем.

Лейбин. Я правильно понимаю, что это задача создания законодательства, соответствующего культурным традициям...

Найшуль. И тем самым мотивирующего законодательства... Во-первых, должно быть понятно, как поступать по закону, во-вторых, человек должен хотеть так поступать.

Гурова. Мы уже отмечали, что Россия и Русская земля  – не одно и тоже. Не только потому, что в нее входят нерусские земли, но и потому, что ныне часть Русской земли оказалась вне ее.

Сейчас говорят, что никогда такого не было, что русские никогда не были разделенным народом. Это  – неправда. Просто это было давно, и мы это забыли. Россия уже бывала в такой ситуации, и умела с ней справляться. Она никогда не отрекалась от русских земель, оказавшихся за границами, но и не начинала немедленно войну за их освобождение. Она не порывала с ними духовной связи, но и не создавала из них свою пятую колонну. Смоленская земля, например, несколько раз переходила из рук в руки и более ста лет находилась вне русского государства, но русские государи никогда ее не забывали и всегда считали своей вотчиной.

Государство вообще меняет свои границы гораздо быстрее, чем меняются традиции и культура. Русская земля, то есть территория русской культуры, тоже меняет свои границы, но этот процесс происходит столетиями.

Сибирская земля стала частью Русской земли, не тогда, когда ее завоевал Ермак, а много позже, когда у нее появились традиции и культурные нормы ("святыни и предания"), являющиеся частью русской культуры. Таким образом, Русская земля может прирастать чужими землями посредством длительной культурной работы.

Лейбин. Должна быть еще и логика, скажем, экономической целесообразности, поскольку она глобальна, транснациональна. А есть еще логика, которую нельзя наложить на традицию, потому, скажем, что современных налогов у нас еще не было. Я хочу понять есть ли требования к созданию современной империи, которые задаются мировой практикой, а не самими нашими традициями.

Найшуль. Обобщающий ответ состоит в том, что капитализм или демократия  – это не основания религии, это четвертый или пятый пункт в государственном строительстве. Совсем не нужно брить бороды и надевать европейские камзолы, чтобы построить капитализм. В Чили, меры, необходимые для работы капиталистической экономики провели так жестко, как ни в какой другой модернизации, но больше они ничего не трогали. Нам нужно из мирового устройства вычленить ровно то, что нам нужно для эффективной конкуренции в мире. Я не вижу, чем мешает рынку эффективное, опирающееся на традиции государственное устройство. Я, наоборот, могу сказать, чем оно помогает  – тем что преобразования будут поддерживаться населением. Чем более естественным образом мы проведем модернизацию (опираясь на традиции, рассчитывая на народ и его историческую память), тем эффективнее будет и экономика.

Во время обсуждения моей лекции на Полит.ру один из участников заметил, что можно "положить голову за рязанскую землю", но нельзя "погибнуть за рязанскую область". Найдутся ли после путинских реформ территориального устройства люди, готовые "сложить голову за свою землю" и "за Россию" или нет? Или, что требуется гораздо чаще, проявить чувство долга? Говорят, что нужно принимать какие-то особые меры против милиционеров, которые делают паспорта для террористов. Если чувство долга есть, то и мер принимать не надо.

Если реформы проходят без народа, если весь их смысл в том, чтобы обеспечить лучшее взаимодействие номенклатуры между собой, то о чувстве долга и других доблестях можно забыть. Весь разговор, который мы вели о землях и об административном устройстве, и вообще все исследования нашего института направлены на то, чтобы обществу, народу и стране было не все равно. Не все равно, какой закон принимается, кого выберут и т.п., чтобы создавалось мощное напряжение народной заинтересованности  – только тогда все будет работать.

1 ноября 2004 г.