Александр Щипков: Ирония и христианство несовместимы

– Юмор облегчает жизнь, разряжает обстановку. Когда после пасхальной или рождественской службы духовенство, прихожане садятся разговляться – они же не "Типикон" цитируют – а анекдоты рассказывают и радостно смеются.

– Именно. Сидят все вместе за одним столом. Их объединяет общая тёплая радость, которая может сопровождаться весельем и смехом. Другое дело – ирония, холодное чувство, очень характерное, кстати, для периода Серебряного века. Оно обесценивает ценности.

– Значит, шутить и иронизировать – это разные вещи?

– Конечно. Шутка не может что-либо обесценивать. Она подчёркивает равенство, совместность, коммунальность, теплоту отношений. А "гражданская ирония" – это интеллектуальный код доступа в определённый избранный круг. Именно в него и стремились попасть наши церковные иронисты. А с другой стороны, ирония имеет конкретную цель – девальвацию ценностей, если они выходят за пределы рыночных цен, девальвацию самой идеи ценности. Священники-иронисты полностью проиграли. Сфера, в которую они вступили, разрушила их самих и превратила в циников.

– Но ведь ирония возникла не в ХХ веке, а вы её описываете как современное, постмодернистское явление.

– Конечно, ирония возникла давно, практически одновременно с философией. Потом она менялась. Разные эпохи рождали разные виды иронии. Проще всего выделить три её вида. Первая, философская, сократическая – это античный метод наводящих вопросов Сократа, который приводит оппонента к тому, что он начинает противоречить самому себе. Вторая, романтическая – это тоска по идеалу, в сравнении с которым всё земное выглядит мелким и смешным. По существу это не ирония, а грустный юмор, поскольку некая ложная ценность ниспровергается ради чего-то более высокого, подлинного. Это подчёркивает высшие ценности, а не девальвирует их. Третий вид – постмодернистская ирония, выросшая из Просвещения, она-то как раз девальвирует ценности. Это не тоска по идеалу, а отрицание идеала. Она противоположна романтическому смеху, романтическому чувству. Сегодня доминирует третий тип иронии. Причём он уже стал частью идеологии.

– Каким образом?

– Дело в том, что, превращаясь в групповое явление – не всеобщее и не индивидуальное, а именно групповое – такая ирония делит людей на своих и чужих, рукопожатных и нерукопожатных, "продвинутых" и "быдло". Подчёркивает дистанцию. Эту секуляристскую практику можно назвать "социальным расизмом". Но сегрегация, разделение, отчуждение не совместимы с соборностью, а значит, и с церковностью. Напротив, Церковь призвана объединять людей, поскольку люди изначально равны перед Богом. Проникновение в Церковь иронии, которая подменяет юмор, – это явный признак секуляристского влияния. Но Церковь на то и Церковь, чтобы не быть секулярной.

– Вы считаете, такая ситуация с иронией ощутима сегодня в церковной среде?

– На мой взгляд, иммунитет Церкви по отношению к разделяющей, обесценивающей иронии сегодня ослаблен.

– В чём это проявляется?

– Например, известная книжка Майи Кучерской называется "Современный патерик". Хочется назвать его "Забавный патерик" – по аналогии с "Забавными евангелиями" Лео Таксиля, который превращал Писание в анекдот. Кучерская делает то же самое – Предание превращает в анекдот. "Один батюшка был людоед..." – кому-то нравится, многих отвращает. Это недобрый смех. Автор приглашает неверующих людей – давайте вместе посмеёмся над Церковью. Посмотрите, какие смешные и забавные эти батюшки, матушки, семинаристы, прихожане... Это карикатура на святоотеческую традицию.

– Говорят, что проза Михаила Ардова, Майи Кучерской и похожих авторов продолжает традиции юродства. Вы с этим не согласны?

– Не согласен. Юродство – средневековое явление, а "гражданская ирония" – продукт модерна и его радикальной формы – постмодерна. В какой-то мере, опосредованно это может быть связано с шутовством, но точно не с юродством.

– В чём для вас заключается разница?

– Юродивый "по жанру" должен заниматься самоуничижением. Благодаря этому самоуничижению смех юродивого не ведёт к персональному возвышению, не возбуждает гордыню. Это религиозное обличение, а не светское поучение, это называлось "ругаться миру". Такое "поругание" осуществлялась не с позиций светского здравого смысла, а "Христа ради". Совсем иное дело – шут. Он не обличает, а поучает и осмеивает, это хорошо видно уже в образах шекспировских шутов. У юродивого нет и не может быть социального статуса, а у шута есть, – вспомните хотя бы Аркадия Райкина, прочно входившего в советский истеблишмент. Шут куда больший прагматик, чем забавляющиеся им господа. Это секулярная фигура. Вот и проза Кучерской и Ардова, несмотря на религиозную тематику, по духу намного ближе секуляристской публике, с которой ценностная общность у этих авторов выше, чем с единоверцами. Свой литературный талант они направили в эту сторону.

– А если взять Гоголя и его "Вечера на хуторе близ Диканьки"? Гоголь ведь православный писатель. Но при этом у него такой тонкий юмор и карикатуры на пограничные темы.

– Да, конечно. Это юмор, а не ирония. Гоголь, особенно ранний, периода "Вечеров" – очень тёплый. Это романтический тип смеха, отчасти и карнавальный. Но Гоголю и его герою – "не всё равно". А в поле иронии человеку "всё равно". Ирония не просто игра, это игра, за которой – пустота. Человеческая душа не терпит пустоты. Ощущение пустоты – главная причина столь распространённых нынче депрессии и уныния. Помните, какой ужас настигает героиню уэллсовского романа, когда Человек-невидимка срывает с лица бинты, а за ними – не гримаса, не оскал, а – пустота.

– Для кого-то понятие "смех" шире юмора и иронии вместе взятых. И это одна из центральных тем романа "Имя розы". Монахи спорят, смеялся ли Христос. Вильгельм говорит: "По-моему, он (Христос) остроумно шутил, чтоб смутить грешников и ободрить приспешников". Он защищает смех, ибо тот "обучает людей: иногда – посредством остроумных загадок и неожиданных метафор". А его оппонент Хорхе говорит, что смех – "это слабость, гнилость, распущенность нашей плоти... вещь близящая к смерти и к телесному разложению". И настаивает: "Иоанном Златоустом сказано, что Христос никогда не смеялся!". Вы бы в этом споре чью сторону заняли?

– Проблема, которую обсуждают средневековые герои Умберто Эко, намного шире перипетий самого романа, поскольку существовала и до его написания. Здесь я сошлюсь на мнение Сергея Аверинцева, который в известном споре с Михаилом Бахтиным утверждал, что Христос мог шутить, но не мог смеяться, поскольку смех рефлекторен и человек в этом состоянии не свободен. В статье "Бахтин, смех, христианская культура" он подчёркивает: идея о том, что "смех освобождает" уже говорит о несвободе субъекта. Поскольку свободный – не нуждается в "освобождении" (он ведь уже свободен). Кроме того, смех действует на всех одинаково, он стирает индивидуальность. Смех апеллирует к рефлексам, непроизвольным нервным реакциям, когда "невозможно остановиться". Какая же это свобода, если – "невозможно".

– Фильм Николая Досталя "Монах и бес" обожаем в православной среде. Залы, полные духовенства и церковных работников, радостно смеются. Образы священников показаны беззлобно, даже с любовью. Что вы думаете об этом?

– Любопытно наблюдать за личными религиозными поисками Досталя – которого разрывает между тягой к традиции (он снимал фильм про староверов) и тягой к постмодерну. Любовь монаха и беса, а это главная тема фильма, – абсурдная ситуация для христианина. Перевоспитание беса – догматически неверный, невозможный мотив. Такой сценарный поворот в чём-то закономерен, поскольку талант писателя Юрия Арабова, который придумал этот сюжет, неразрывен с постмодернизмом. Но для церковного человека естественен другой взгляд. На что "клюет" духовенство и почему Арабов так легко им овладевает – тема, которая требует обдумывания.

– Василий Аксёнов в своё время пустил в ход хорошо прижившееся выражение "звериная серьёзность" – тупой ограниченный пафос, свойственный тоталитарному мышлению. Разве звериная серьёзность – лучшая альтернатива иронии? Ведь действительно, в Церкви есть примеры кондовости, формализма, фанатизма, которые отпугивают людей.

– Культ иронии означает, что ничто в мире нельзя воспринимать серьёзно, кроме самой иронии. Мысль о "звериной серьёзности" впервые сформулировал, конечно, не Аксёнов, а немецкие романтики. Они таким образом защищались от бюрократии и меркантилизма. Аксенов повторил идею с опозданием на полтора века, и, будучи "городским" писателем, направил её одновременно против коммунистов и "деревенщиков". Аксёнов воспринимал иронию как инструмент борьбы с тоталитаризмом. Но мировые тоталитарные практики ушли далеко вперёд. "Звериная серьезность" свойственна сегодня как раз ироническому дискурсу. Поскольку ирония эта холодная и навязанная, даже навязчивая. Ирония по договорённости, своего рода ритуал. И именно поэтому тема "гражданской иронии" как политического инструмента сегодня табуирована, вы не найдёте её критического обсуждения в социальных сетях.

– Какой вывод вы из этого делаете?

– Я бы сказал, что ритуальная ирония постмодерна (когда не иронизировать нехорошо, непозволительно) и ритуальный стыд (когда стыдно не за себя, а за оппонента) – два ярких признака именно сегодняшней тоталитарности. Собственно и антитоталитарный дискурс нам навязывается тоталитарными методами, с которыми ирония вполне совместима. Ирония идеологична и тоталитарна. Именно поэтому она всё время заговаривает о тоталитарности – чтобы на неё "не подумали", по принципу "держи вора".

– Зачем это нужно?

– Затем, что в наше время тоталитарные проекты гораздо проще осуществить в игровом режиме. Ирония придаёт тоталитарности игровой характер. Ты словно сидишь в кинотеатре и наблюдаешь за собой со стороны и не чувствуешь, что тобой управляют. Теряешь способность чувствовать радость духовной и интеллектуальной свободы – то, что даёт человеку только христианство.

– На телевидении много юмористических передач разного качества, часто грубоватых и простецких. Это не тот же бахтинский карнавал, только на телеэкране?

– Что до бахтинской карнавальности, она имеет очень древние, языческие, ритуальные корни. Только ритуал этот не групповой, а всеобщий – в том смысле, что он так описан бахтинистами и так воспринимается. Не юмор и не ирония, а третий тип смеха. Реликтовый. Но я не уверен, что в сегодняшней социальной жизни он реально существует, и что мы не толкуем Бахтина поверхностно. Карнавальный смех по-своему амбивалентен, но не в сторону вечной постмодернистской теплохладности. Этот смех как пламя для выплавки металла: выжигает пустую породу, уничижает и снова возвышает. Может быть, в юродстве есть отголоски такого смеха – здесь надо спросить культурологов. Но как бы там ни было, нам, христианам, проще – ведь мы знаем о двойственности многих проявлений человеческой жизни. Поэтому и к смеху мы можем отнестись очень просто: хороший смех хорош, а плохой – плох. К такому взгляду я и призываю.

Беседовала Елена Жосул