Александр Щипков: Когда мы используем термины "я живу, и я активный, а он существует" – вот это называется социальный расизм

Идет загрузка видео...

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: А меня зовут Николай Матвеев. И гость программы сегодня – советник председателя Государственной Думы, доктор политических наук, профессор философского факультета МГУ Александр Щипков. Александр Владимирович, здравствуйте.

Александр Щипков: Добрый день, коллеги.

Николай Матвеев: У нас есть традиция – мы гостю показываем короткую выжимку из его биографии. А вдруг чего нового узнает? Посмотрите о себе?

Александр Щипков: Ну, рискнем.

Николай Матвеев: Давайте посмотрим.

Он прошел путь от советского православного диссидента до высокопоставленного чиновника Русской православной церкви. В 1978 году по идеологическим причинам был отчислен с пятого курса Смоленского пединститута, отказался эмигрировать во Францию и почти полтора десятка лет проработал грузчиком, сварщиком, слесарем, шофером, кочегаром на предприятиях Смоленска и Ленинграда. В 90-е мог пойти в политику, но выбрал другую дорогу – занялся исследовательской работой и журналистикой. Объездил всю Россию, изучая ее религиозную жизнь. Бессменный руководитель интернет-портала "Религия и СМИ". В 2016 году по распоряжению патриарха Кирилла был назначен на должность первого зампреда синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ, которую занимает до сих пор. Считает себя человеком левых взглядов в экономике и консерватором в нравственной сфере.

Анастасия Урнова: Александр Владимирович, я как политолог по образованию не могла не обратить внимание на то, что вы себя причисляете к социал-консерваторам. Поясните, пожалуйста, что это значит?

Александр Щипков: Ну, это все очень несложно. Дело в том, что основные направления, всем известно: левое, условно левое, условно правое. Где-то либералы, которые любят всегда говорить – посередине. Но это спорный вопрос – посередине ли либералы? А может быть, они и не в середине, а где-то на одном из флангов?

Но дело в том, что когда мы говорим вообще о политических идеологиях и об идеологиях вообще, мы все равно вынуждены выбирать между условным левым и условным правым. Мне кажется, что русскому человеку свойственно одновременно и то, и другое. Поясню коротко. Левое – это социальное, да? Это тяга к справедливости. И оно вообще русскому человеку свойственно. "По благодати, а не по закону", да? "Давайте, чтобы было по-честному, по-справедливому". Это такая как бы очень органическая черта русского человека, с одной стороны.

А с другой стороны, какая-то неимоверная тяга к традиционному – к корням, к своей истории и так далее. И это сочетание, мне кажется, очень органично внутри нашего народа. Потому что если посмотреть, скажем, на Запад, у них левые (те, которые за социальное государство), они против церкви, против семьи, за всякие нетрадиционные отношения. Правые – условные консерваторы – наоборот, они за церковь, за крепкую семью, но, когда касается экономики, они за рынок. Рынок – вещь довольно опасная, потому что рынок – это конкуренция. А конкуренция, если мы, так сказать, подходим в пределе, формулируем, то что такое конкуренция? Выживает сильнейший. Да? Побеждает сильнейший. Но эта формулировка прямо противоречит Евангелию, потому что Евангелие призывает защищать и помогать – кому? – слабейшим. И у левых такое несочетание внутри, и у правых, западников.

Я просто предлагаю: давайте мы у себя вот от правых возьмем консерватизм, такой традиционализм, а от левых возьмем социальную составляющую, соединим и будем себе жить в России так, как нам нравится.

Николай Матвеев: Александр Владимирович, вот вы сказали, что в русской традиции это уравновешивание, делиться, как-то быть наравне. Но почему тогда из всех (а мы на тот момент точно были европейской страной) европейских стран мы практически позже всех отменили крепостное право, вообще отказались от этой формулы?

Александр Щипков: Крепостное право? Ну а рабовладение в Соединенных Штатах. Это та же самая эпоха. Одни и те же процессы шли по всему миру. Скажем, а колониальные явления? Ну, когда от колоний отказалась Европа. Это, вообще-то, 50–60-е годы, совсем недавно. У России уже никаких колоний давно не было. Поэтому сравнивать...

Николай Матвеев: Простите, можно здесь маленькое уточнение? Все же когда мы ведем речь о колониях – это все-таки вот "мы, англичане" и, например, "они, индусы". А если мы говорим о крепостном праве, то все-таки мы все – русский народ.

Александр Щипков: Понимаете, с крепостным правом это, конечно, вещь совершенно чудовищная. Но укрепилось крепостное право так фундаментально при Петре, то есть тогда, когда наш лидер Петр Великий стал разворачивать страну от Востока к Западу. И вот тогда-то он и стал укреплять. Почему это произошло? Дело в том, что, начиная с XVIII века, Россия была житницей Европы. Европе было страшно выгодно, чтобы мы такой житницей и оставались. Им не надо было ломать голову, где добывать зерно. Россия зерно это поставляла. Уже в XIX веке был такой знаменитый лозунг "Недоедим, но вывезем". И нужно было кормить всю Европу. Как кормить? Где ресурсы брать? И получилось так, что Петр (пусть не обижаются на меня поклонники Петра Первого) оказался таким смотрящим от Европы над Россией, который зажал крестьянство, заставил его пахать в поте лица, производить это зерно и продавать это зерно. Я думаю, что крестьянам не много-то доставалось от этих продаж. Вот какова была реальная ситуация, не очень симпатичная.

Анастасия Урнова: Меня еще заинтересовало то, что вы говорите про справедливость. В том числе вы писали, что основная русская моральная ценность – это справедливость. Вопрос, мне кажется, довольно логичный: насколько мы можем считать это основной моральной ценностью? При том, что есть ли единое понимание справедливости? Сейчас, например, фонд "Индем" публикует исследование, и получается, что люди очень по-разному трактуют это понятие. Какой-нибудь Комитет гражданских инициатив в течение года проводит семинары и дискуссии о том, что же такое справедливость. Собирается масса разносторонних экспертов, в том числе и религиозных, и все с каким-то разным виденьем. Каким образом тогда эта ценность может быть объединяющей?

Александр Щипков: Ну, если говорить о ценностях, то, конечно, ценность номер один – это любовь. Это нечто, что цементирует людей, не только мужчину и женщину, не только детей и родителей, а цементирует народ и цементирует вообще людей на планете. Это, конечно, главное. Справедливость где-то стоит на какие-то порядки ниже. В принципе, в пределе справедливости быть не можем, потому что мы все грешны, живем в грешном мире, мы постоянно нарушаем заповеди Божие, мы постоянно ломаем гармонию мира, мы постоянно нарушаем, ломаем эту справедливость.

Но речь идет о том, что мы должны стремиться к этой справедливости так же, как должны стремиться к этой любви. Очень часто говорят по отношению, скажем, к церкви: "Вот почему церковь не сделает этого, не добьется этого? А так было бы хорошо, если бы церковь победила. Она же такая правильная структура, такая правильная у нее идеология, мировоззрение. Вот чтобы она всех победила". Дело в том, что церковь вообще никого не может победить. И церковь никогда никого не победит. Потому что задача церкви – не победить, а свидетельствовать, то есть научать, показывать. И это принципиальная разница.

И когда социологи начинают исследовать какие-то ценностные вопросы, особенно связанные с религиозной проблематикой, они этого не учитывают. Они учитывают специфики церковные и совершают ошибки, неправильно что-то трактуют, неправильно считают количество верующих, неправильно оценивают поведение людей религиозных. Потому что религиозное – это иррациональное поведение в каком-то смысле, да? Его очень сложно цифрами померить. И возникает такая турбулентная ситуация. И справедливость, конечно, как некий образец, как некое желание помогать друг другу, помогать слабым. Справедливость всегда обращена к слабому, она не обращена к сильному, да? Справедливость – это помочь слабому. Ну, это евангельская вещь.

Анастасия Урнова: Ну, тогда получается, что вместе с развитием справедливости должно развиваться и гражданское общество, если я правильно вас понимаю?

Александр Щипков: Конечно. По поводу справедливости и традиций одно маленькое замечание. 1917 год – почему победили красные? Потому что красные предложили построить царство справедливости. Они победили не потому, что они были сильнее, умнее, хитрее, я не знаю. Они победили потому, что за ними пошел народ. Но для того, чтобы за тобой пошел народ, ему нужно объяснить, а зачем мы тебя зовем. Они сказали: "Мы будем строить царство справедливости". Они нажали на очень важную, может быть, на самую важную кнопку русского человека – и он пошел. И их ошибка была в том, что они предложили строить царство справедливости и при этом сказали: "Но мы уничтожим царство традиции. Мы отберем у вас религию, мы отберем историю, культуру, сбросим всех с корабля". И поэтому они проиграли.

Николай Матвеев: Александр Владимирович, тем не менее основная часть царского истеблишмента, интеллигенция все-таки не купилась на этот призыв справедливости, потому что люди, погруженные в науку, в литературу, они же понимают, что это вещь относительная. Как у Вольтера: "Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека". Я вас, кстати, хотел спросить как представителя церкви к Государственной Думе. Вы общаетесь с народными избранниками. Скажите, у них единое понимание справедливости? Все-таки это люди, которые формулируют законы, отправляют их Совету Федерации, президенту.

Александр Щипков: Ну, на то и парламент, чтобы депутаты были разными и представляли разные слои населения, разные идеологические концепции. Поэтому я думаю, что понятие справедливости разное, причем не по партийной принадлежности. То, что у единороссов так, а у КПРФ эдак, а у "Справедливой России", которая носит это название, какое-то свое особое. Нет, конечно. Я думаю, это индивидуально. Хотя в целом, вот по моему опыту, пожалуй, особенно в последней Думе, я не сталкивался с людьми, которые были бы как-то совсем против справедливости, вот совсем.

Николай Матвеев: Вы имеете в виду – устно или своим образом жизни?

Александр Щипков: Нет, в первую очередь речь, конечно, идет про личное общение.

Анастасия Урнова: Это тонкий вопрос.

Александр Щипков: Но вы правы, это замечание очень тонкое с вашей стороны. Потому что, конечно, особенно для политика (депутаты – они политики) его мировоззрение должно отражаться на его поступках. А если оно не отражается, то есть никак не связано... Вот это его частная жизнь, его мировоззрение, скажем, христианское, а это его политическая жизнь, и он вынужден совершать какие-то циничные вещи. Или как вот недавно, по-моему, по осени была статья Суркова очень интересная, где он защищал лицемерие, такая хвала лицемерию в политике. Целая огромная статья, такая концептуальная, о том, что лицемерие необходимо. И оно пошатнулось. Он переживает за то, что лицемерие пошатнулось. Вы посмотрите, очень любопытный текст.

Анастасия Урнова: Александр Владимирович, мы с вами сейчас говорим о том, что нет единого представления о справедливости, о том, что разорваны традиции, вера и религия не играют той роли в обществе, которую играли до революции. Есть сейчас какая-то, что называется, национальная идея, скрепы – что-то, что сплачивает общество?

Александр Щипков: Ну, во-первых, все-таки христианство играет серьезную роль в жизни каждого конкретного человека, который так или иначе задается этой проблемой. И поэтому... А что вы второе спросили?

Анастасия Урнова: Что сейчас является материей, скрепляющей общество?

Александр Щипков: А, про скрепы.

Анастасия Урнова: Что общего у нас?

Александр Щипков: Дело в том, что вообще лучше всех про национальную идею, про ее поиски сказал президент. Он сказал, что есть такая любимая национальная игра у нас – это поиски национальной идеи.

Анастасия Урнова: И он же предлагал патриотизм.

Александр Щипков: Нет, первое, что он говорил лет десять назад – он сказал: "Давайте работать, делом заниматься". Дело в том, что национальная идея не может быть сформулирована одной строкой, это исключено. Это комплекс представлений народа о самом себе. И там может быть огромное количество составляющих. Это понимание и ощущение собственной идентичности. Вот как мы понимаем свою идентичность? Собственно, это и есть национальная идея. И сейчас проблема не столько в национальной идее, сколько в определении, что такое русский человек и кто такие русские вообще. Потому что существует...

Анастасия Урнова: Русские, не россияне?

Александр Щипков: Именно русские, ну, потому что это государствообразующий народ. Если вообще не говорить о русских, то тогда бессмысленно. О чем мы тогда будем говорить? А трактовки самые разные могут быть. И я считаю, серьезных работ сейчас нет. Нет какой-то политической концепции. Нет какой-то силы политической, которая скажет: "Русский – это..." – и дальше объяснит. И мне кажется, что вот тот, кто сумеет объяснить, кто такой русский, тот и получит власть в стране. Я имею в виду – политическую, идеологическую.

Николай Матвеев: Я пошел думать.

Анастасия Урнова: Объясняйте.

Александр Щипков: Потому что это действительно очень сложно. Одно представление есть лубочное, скажем, у эмигрантов, такое достаточно лубочное – о России, о русских. Скажем, у КПРФ, вообще у коммунистов русская, патриотическая идея очень сильная, а религиозная идея отсутствует. У православных, наоборот религиозная идея очень сильна. Говорят: "Русский не может не быть православным". Очень тесно это связано. Скажем, другие составляющие церковные люди отодвигают, они для них не так важны. Но где-то мы же должны найти. Ну, этим надо заниматься. А у нас немножко боязно, потому что это русская тема. Националисты начинают говорить на эту тему. Это немножко вроде... "Давайте от греха подальше, лучше этой темы не касаться". А тема-то существует, она вылезает. Например, национальные языки – вот сейчас одна из острых тем в Татарстане, на Кавказе и так далее. А как мы будем решать эту проблему, если мы не будем решать русскую проблему, если мы не будем говорить об этой проблеме.

Скажем, что касается истории. Вы в начале программы стали об истории говорить, да? А история? А геноцид, русский геноцид, геноцид по отношению к русским? Мало кто знает, что он начался не в семнадцатом году, а в четырнадцатом. Первые лагеря, где уничтожали русских по этническому признаку (австрийцы, Терезин и Талергоф), были созданы в августе четырнадцатого года. Там до революции еще ого-го сколько было. И никто не подозревал о том, что она совершится. Вот первые лагеря. 250 тысяч человек было уничтожено. И это не шутка.

Великая Отечественная война – это этническая война. У нас как-то стыдливо об этом не говорят. Но все документы германские свидетельствуют о том, что это война по этническому признаку: евреи, цыгане и русские подлежали уничтожению. Какая-то часть – обслуживающий персонал.

Николай Матвеев: Все-таки русские для них – это абсолютно все племена, которые населяли и старую Русь, и они особо никого там не выделяли.

Александр Щипков: Конечно. Убивали же не только русских, поэтому я всегда говорю – русские и дружественные нам народы. Потому что, конечно, уничтожали татар точно так же, как и русских, потому что для них все были русские. Поэтому русские – государствообразующий народ, то все были русскими, и уничтожали абсолютно всех. И было уничтожено 20 миллионов человек, не держащих в руках оружия. Это геноцид. И об этом говорить не принято. Почему? Ну, если мы не будем об этом говорить, мы не поймем русскую проблему XX века, а ее надо решать, в ней надо разбираться каким-то образом.

Николай Матвеев: Александр Владимирович, можно вернуться к понятию национальной идеи и формулировке, что не надо как бы заниматься особым поиском, а работать надо? Ну, давайте представим двух людей. Один работает и понимает, что вроде как с годами должна появляться какая-то перспектива. Например, в той области, в которой он хочет состояться, отключены полностью все социальные лифты. При этом он видит, что рядом с ним некий ребенок, некий родственник кого-то влиятельного получает те самые привилегии, до которых он хотел в своей жизни дослужиться. Вот если в его жизни была определена идея работать как национальная, и вот таким образом она была разрушена (это же происходит в нашей истории по спирали, мы встречаем эту несправедливость), как ему дальше жить без идеи?

Анастасия Урнова: А можно я тогда в продолжение предложу идею национальную, которая, мне кажется, могла бы стать такой? Давайте сделаем страну, в которую хочется эмигрировать. Вот не я хочу уехать в Германию или в США, а я хочу, чтобы Россия была страной, в которую я хочу лично эмигрировать, даже живя здесь, и другие люди.

Николай Матвеев: Подожди. Я не думаю, что жители Конго не хотят эмигрировать в Россию.

Анастасия Урнова: Я хочу, чтобы все хотели эмигрировать в Россию. Чем не национальная идея? И ведь, мне кажется, никак не связана с национальностью и с тем или иным народом. Вот просто в продолжение Колиного вопроса.

Александр Щипков: Ну, что касается национального. Я просто должен оговорить, чтобы зрители меня не поняли превратно. Когда я говорю о русских, я, конечно, не имею в виду кровь. Это бессмысленно и опасно. Конечно, речь идет о культуре, об идентичности. Речь идет о религии, об истории, о языке, о литературе и так далее, то есть о комплексе, который составляет нашу идентичность.

Что касается эмиграции. И одновременно возникает вопрос иммиграции и эмиграции. Вот сейчас обнародовали, что в Англии учится 4 тысячи человек, студентов. И как бы их вернуть?

Николай Матвеев: А, наших?

Александр Щипков: Наших, да, наших, да.

Николай Матвеев: Я подумал, что вообще. Думаю – необразованные.

Анастасия Урнова: Там очень мало учится.

Александр Щипков: Но всего 4 тысячи! А мы говорим – утечка мозгов. Мне кажется, что по поводу утечки мозгов – это тоже вещь такая преувеличенная.

Анастасия Урнова: Так это только в Англии

Александр Щипков: Ну и что? Ну, 10 тысяч. Уехали, приехали. Мы сейчас живем, слава богу, в свободной ситуации, в свободном мире. А вот то, что вы говорите – это речь об элитах, о взаимоотношениях элиты и народа, когда у одних есть возможность лечиться, жить в отдельной квартире, получать образование, а у других нет. И мы должны честно признать, что советская власть, которая... Вы ролик показали. Меня трудно заподозрить в большой симпатии к советской власти. Но мы должны быть справедливыми. Коммунистам к концу, на взлете уже советской власти удалось построить социальное общество. Они его построили и тут же после этого развалились. Оно, может быть, было не очень гладко, но они его построили.

Что мы имеем сейчас? Может быть, самый яркий пример – это образование. Потому что медицина – это всегда очень остро. Потому что медицина – это вопрос жизни и смерти стоит. Возьмем все-таки попроще ситуацию – образование. Справедливо ли у нас построена система образования? Можем ли мы все претендовать, наши дети претендовать на получение образования? Нет. Потому что платное образование... Скажем, в институтах очень много уже факультетов, где нет бюджетных мест, где только платные. Это уже ограничение, то есть уже какая-то селекция. Кто может заплатить, может поступить и получить эту специальность. У кого нет денег, тот не может. Это уже отбраковка какая-то идет.

В школе психологи работают. Первоклассники приходят, детишки маленькие, их проверяют психологи. И это нормальный класс (это неофициальное название, это родители так называют), а это коррекционный класс (это тоже неофициальное название). Уже сегрегация. То есть детки, которые попали в коррекционный... И мало ли по каким причинам. Им всего 6–7 лет. Им уже перекрыт ход, потому что они не получат хорошее образование. Это будет сильный класс, сильная школа. И идет отсев. И у нас этот отсев и, соответственно, несправедливость начинается с самого детства. Детки семилетние попадают в эти жернова. Они еще ничего не понимают, но они уже попадают в систему сегрегации. И поэтому, естественно, у детей элиты форма. Им можно нанять хороших репетиторов, им можно оплатить учебу, подлечить их заодно и так далее. А другие детки не могут.

Николай Матвеев: Просто, а можно с другой стороны к этому вопросу зайти? Ну, например, я согласен с вами, их разделяют. Вы называете это, например, сегрегацией. А если это назвать системой специфического комфорта? Ну, по-любому человек, у которого проблемы со здоровьем с самого детства...

Александр Щипков: Николай, вы говорите о том, что: "А мы сейчас решим, что вам, детки, будет лучше, легче учиться, вам будет комфортнее в этой среде, в этом классе, где буду такие же, как и вы, слабые детки, которые не умеют что-то делать". Понимаете?

Николай Матвеев: Нет, давайте конкретику. Мы учимся... По крайней мере, у меня было так. В четвертый класс я не ходил, потому что его не было. Три класса мы сидели в одном классе. С пятого класса мы начали бегать по этажам и по кабинетам. Представляете ребят, которые в общем потоке с ограничением движения начинают вот это самое движение?

Александр Щипков: Нет, я все-таки говорил сейчас не о физических недостатках – церебральный паралич или колясочники. Нет, я говорил просто про среднестатистических детей, которые приходят в школу. И их уже начинают сейчас отбраковывать. Понимаете? Вот о чем идет речь.

Николай Матвеев: То есть не медицинским показаниям?

Александр Щипков: Нет, по интеллектуальным. Психологи с ними работают, и они определяют: этот ребеночек потянет, а этот не потянет.

Анастасия Урнова: С другой стороны, мне бы тоже хотелось на это с другой точки зрения посмотреть, потому что, ну, объективно есть люди, интеллектуально имеющие больший потенциал и меньший потенциал. И не только потенциал интеллектуальный, но и желание учиться. Кто-то хочет развиваться физически, кто-то хочет развиваться интеллектуально. И мне кажется, это нормально. И не естественно ли в какой-то момент людям, которые хотят делать акцент на образовании, позволять учиться более быстрыми и активными темпами, чем тем, кто не хочет?

Александр Щипков: Так можно говорить о ребятах, которые уже заканчивают школу, собираются поступать в высшие учебные заведения. Но когда мы говорим о маленьких детях...

Николай Матвеев: Когда еще не дали шанса проявить себя.

Александр Щипков: А никак определить. Разное развитие, моторика разная. Этот ребенок – фактически до 25 лет растет и развивается организм, да? Это невозможно. Мы должны дать равные стартовые условия. Знаете, чем отличалась российская система образования от западной всегда? Она была нацелена на то, чтобы дать стартово всем одинаковое образование, ну, классическое образование. Потом из этой массы, естественно, выделяются дети, которые начинают заниматься наукой, другими начинают заниматься физическим трудом и так далее. Дальше начинает... Но базовое – оно одинаковое.

На Западе всегда была система элиты и народа. Когда советская власть только началась, сделали то же самое. В 20-е годы сказали: "Знания не нужны, а нужны компетенции", – выражаясь современным языком. Сразу стали готовить по специальностям. И вынуждены уже были где-то уже к концу 30-х годов отказаться, потому что эта система не сработала, у нас не было кадров. Ее вернули, вернули российскую, еще имперскую систему, которая просуществовала до 91-го года.

Николай Матвеев: Универсального образования.

Александр Щипков: Да, универсального. Потому что она способствует выявлению этих талантов. Если мы объявляем, что мы можем, у нас есть такие классные психологи, и они смогут определить деток еще на трехлетнем, на семилетнем уровне – ну, это стопроцентные будут ошибки. И сам подход неверный. Потому что верный, правильный, христианский подход: заботиться обо всех и слабых подтягивать к сильным, а не брать сильных, уничтожая слабых.

Анастасия Урнова: Александр Владимирович, разрешите я вас в другую тему дерну, раз мы говорим о равных возможностях.

Александр Щипков: Давайте.

Анастасия Урнова: Как вы относитесь к течению за гендерное равноправие?

Александр Щипков: Гендерное равноправие? Как только мы начинаем об этом говорить, это нас сразу уводит к однополым бракам и так далее. Это тема такая скользкая.

Анастасия Урнова: Почему?

Александр Щипков: А я объясню – почему. Дело в том, что есть слово "пол", понятие "пол". Пол возникает при рождении, при зачатии: либо родится мальчик, либо родится девочка. Понятие "гендер" вводится для чего? Для того чтобы сказать, что пол – это понятие не биологическое, а социальное. Если это понятие социальное, то мы можем определять, назначать, выбирать пол по своему усмотрению уже у родившихся людей. И тогда возникает... Если есть мужской, женский – значит, человек может менять. "Ну, я же сам выбираю. Вы знаете, нет, пожалуй, я женщина. Это же социальное такое понятие, да? Ну все, я теперь буду женщиной со всеми вытекающими последствиями: поведение, я могу одеваться, делать операции и так далее". Но пол по-настоящему изменить нельзя, какие бы операции ни производил, невозможно.

Дальше эта тема, когда мы объявляем, что гендер – это не биологическое понятие, а социальное, то тогда мы говорим: "Хорошо, если есть понятие, почему тогда люди одного пола не могут жить вместе?" Ну хорошо, пусть они живут вместе, никто им не запрещает, это их личное дело. "Но почему бы они не могли иметь детей?" Но поскольку они физически не могут, какие бы операции себе ни делали, они не могут родить ребенка – значит, им нужно взять чужого ребенка. "Мы возьмем чужого ребенка, и неважно как – сирота ли это, плохие ли родители, украдем ли, купим ли за деньги, родит ли нам суррогатная мать". Там тысяча вариантов! "И мы будем обладать этим существом и дальше будем определять, а какого же пола будет этот ребенок, который попал к нам в руки".

А почему? А все потому, что понятие "гендер" не биологическое, а социальное. Как хотим – так и крутим. Средний пол может быть. Да все что угодно можем сочинять. И делать с людьми такие эксперименты, которые никакому Гитлеру не снились, потому что: "А что?" Это не Господь определил, кто родится. Знаете, в церкви проблема такая долго обсуждалась, когда возникает душа – при рождении или при зачатии? "А какая тут душа? Мы и душу другую туда вклеим".

Анастасия Урнова: Я поняла ваше отношение к этому вопросу, по крайней мере в рамках семьи.

Александр Щипков: Я так стараюсь аккуратно.

Николай Матвеев: О равноправии мужчины и женщины.

Анастасия Урнова: Не моя задача – спорить.

Александр Щипков: Нет, я за равноправие мужчин и женщин в том смысле, что... Как однажды на исповеди в одном монастыре много-много лет назад я подхожу, и батюшка, у которого огромнейшая стояла очередь, и ему некогда, он так поднимает на меня глаза... Ему некогда со мной долгий разговор. Он поднимает глаза и говорит: "Жену бьешь?" Я говорю: "Нет". Все.

Анастасия Урнова: "Молодец".

Александр Щипков: "Молодец", да. На дикой скорости! Запомнил на всю жизнь. Вот я против того, чтобы жен бить.

Анастасия Урнова: Но помимо разрешения на то, чтобы бить жену, есть еще много других аспектов равенства мужчины и женщины. И здесь то, что вызывает, мне кажется, очень кипучие споры – заявления со стороны представителей церкви, например, о том, что главное предназначение женщины – рожать. Кстати, тоже очень интересно, как вы относитесь к этому. И насколько, с вашей точки зрения, мужчины и женщины имеют равные права в социальном плане? Я имею в виду – в плане права на самовыражение как личности, на работу, на карьеру. Вот с этой точки зрения.

Александр Щипков: Главное право женщины точно такое же, как и главное право мужчины – это любить. Если любовь есть, все остальное приложится – во взаимоотношениях в первую очередь, конечно, мужа и жены, семьи, но и во всем остальном. Потому что если есть лад в семье, тогда все остальные проблемы, связанные с работой, рождением детей... Понятно? Потому что, когда, женщина рожает детей, она ограничена в передвижении, потому что она занимается ребенком, она должна его кормить. А для того, чтобы его кормить, она должна быть здоровой, у нее должно быть молоко, она должна чувствовать себя комфортно. Если она ходит на работу, там стресс, у нее пропадает молоко и так далее.

Я не против того, чтобы женщины работали. Я за то, чтобы были нормальные семьи. А семья – это очень сложный механизм. И учиться любить и жить... Что такое жить в семье, учиться жить в семье? Это тоже работа. Это учиться любить. Потому что молодые люди думают, что они влюбились, полюбили друг друга и мечтают полюбить друг друга на всю жизнь. А потом через год разводятся и удивляются, куда делась эта любовь. Она никуда не делась, ее просто не было. Ну не было. Потому что любовь чуть-чуть загорается, люди встречаются, а потом с годами она укрепляется, она развивается, она меняется, она укрепляется. И к старости они научаются любить друг друга, только к старости. Идут по аллее, качаясь, друг дружку поддерживая за ручки. Понимаете? Вот. И эта любовь тоже меняется. И это главный механизм.

А еще есть другой механизм, который называется "радость". Вот что такое радость? Другой механизм. В церкви все знают, что такое радость. Радость – это некое состояние в любви, которое помогает преодолевать любые сложности. И радость – это то состояние человека, которое человека лечит. И опытные психологи говорят не очень правильно: "Ну, сделай что-нибудь для себя любимого!" Они не понимают, что нет себя любимый. Любимый может быть только другой объект, да? И они делают ошибку. "Ну сделай!" Но где-то отчасти они близки. Надо как-то себя порадовать. Только надо, чтобы не ты сам себя порадовал, пошел в шопинг мужской или женский покупать молотки или платья, а чтобы ты повел свою жену в магазин и ей доставил удовольствие, купил ей платье, а она доставила тебе удовольствие... И тогда возникает эта радость.

Николай Матвеев: Александр Владимирович, а можно конкретный пример? Ну, например, девушка вдохновилась вашими мыслями, она поняла, что это тот самый ее человек, и год, два, три они прожили душа в душу. Потом у него что-то в жизни не заладилось, он поменял к ней отношение, к себе отношение, стал выпивать. Она думает: "Ну, я не могу бросить его в такой сложный момент". Она начинает ему помогать – ничего не помогает. Он начинает ее бить. Она руководствуется соображением того, что это единственная любовь до конца гроба... до конца жизни и до гроба. И терпит, терпит, терпит. Потом рождаются дети. И лет в двенадцать мальчик или девочка понимают, что они выросли в атмосфере, где папа, напившись, всегда бил маму, мама боялась папу и из-за своей слабости (так трактует мальчик или девочка) не смогла уйти из семьи. Уходят в мир – и появляются формулировки "чайлдфри". "Я больше не буду рожать детей. Это мой выбор. Я не хочу детей, потому что я вырос в такой атмосфере. Пойду-ка я поживу для себя, без детей. Я не могу обеспечить этому человеку хорошую жизнь". И тем более люди отказываются от формата брака. А все потому, что мама спустя год приняла решение – терпеть этого человека до конца жизни, а не уйти к тому, который действительно ее будет любить, и она будет любить его.

Александр Щипков: Понимаете, у вас так невольно получилось, что мама сделала неверное решение – и, в общем-то, мама виновата. И вы завиноватили несчастную женщину и даже как-то отчасти на нее вину возложили. "Что же дура-то такая, вовремя-то не ушла?"

Николай Матвеев: Это не собирательный образ, я привел конкретный пример. Хорошо, мы можем также применительно к мужчине какую-нибудь историю найти, когда он вырос в таких традициях, что мужчина должен быть женщиной, и прожил, например, 30–40 лет с той женщиной, которую он действительно не любил. Ну не любил он ее! А вырвавшись из этих...

Александр Щипков: Да не не любил он ее, а не научился любить.

Николай Матвеев: Не научился.

Александр Щипков: Ну, это разные вещи. Понимаете? Не приложил труда. Семья – это труд. И любовь – это труд. Вначале любовь дается бесплатно, Господь дает мужчине, мальчику и девушке, юношам дает бесплатно это чувство: берите, пользуйтесь! А потом нужен труд.

Анастасия Урнова: Я очень много слышу пропаганды материнства, скажем так: и то, что женщина должна родить, и то, что ее задача – воспитывать ребенка, и то, что ее задача – беречь семью, и так далее. Но почему-то очень мало (может быть, просто СМИ фильтруют, не знаю), мало пропаганды отцовства – то, что отец, который зачал ребенка, несет теперь ответственность за этого ребенка.

Александр Щипков: Я с вами абсолютно согласен.

Анастасия Урнова: И почему так?

Александр Щипков: У меня была история лет 15–20 назад. Один батюшка написал брошюру, очень хороший священник, написал брошюру против абортов и попросил меня помочь как-то издать эту брошюру. Я ее почитал и сказал: "Да, я помогу тебе, но только в одном случае – если ты напишешь, что ответственность за аборт лежит на мужчине так же, как и на женщине". И он отказался. А в брошюре было, что женщина виновата, женщина виновата. Я говорю: "Ты делаешь ошибку, это неправильный подход". Поэтому я с вами совершенно согласен, безусловно. Что касается пропаганды материнства...

Николай Матвеев: Простите, а это его частное решение было, вернее, частная мысль была, либо он говорил от лица церкви?

Александр Щипков: Нет. Он священник, он работает, к нему приходят женщины. На исповеди основные о чем разговоры? Об абортах. И он говорит: "Ну, как это все остановить?"

Николай Матвеев: А если воцерковленный мужчина приходит за помощью к священнику, и он говорит: "Ты виноват". А выясняется, что в его жизни сложилась ситуация, когда он хотел оставить ребенка, а женщина приняла решение...

Александр Щипков: И такие могут быть ситуации.

Николай Матвеев: А он себя винит. Брошюрка говорит, что виноват он. Как быть-то? Все-таки кто принимает решение?

Александр Щипков: В любом случае, если ребенка убили, вина на родителях. Ну, в любом, как ни крути.

Анастасия Урнова: На обоих

Александр Щипков: Конечно. Какие бы там ни были у них сложные, несложные взаимоотношения, но все равно вина на них. Они зачали. Это живое существо. И они его убили. Ну, как ни крути. Ведь придумывают сторонники абортов, защитники, они все время относят к сроку: "Ну, конечно, если восемь, семь месяцев, то это уже ребенок, уже можно посмотреть УЗИ. А если две недели – это еще не ребенок". Да ребенок это все. В момент, в секунду зачатия. Это уже живое существо.

Что касается пропаганды материнства. Конечно, "пропаганда" – такое страшное слово.

Анастасия Урнова: В хорошем смысле слова.

Александр Щипков: Да. Но согласитесь, что мы же можем пропагандировать самые разные вещи. Например, в послевоенных фильмах очень сильно пропагандировали курение. Вот возьмите старые советские фильмы послевоенные. И выпивку. Постоянные застолья, да? То есть шла пропаганда.

Николай Матвеев: То есть это целенаправленно было?

Александр Щипков: Я не знаю, было ли это целенаправленно или нет.

Николай Матвеев: Просто пропаганда – все-таки целенаправленное действие.

Александр Щипков: Вот есть целенаправленная, а есть, может быть, и случайная. Это просто другой разговор. Но факт остается фактом – все дымили. Кстати, рекламы алкоголя не было в Советском Союзе, а реклама табака была. Ну, я помню, на Кировском проспекте огромный висел плакат: "Сам курю, не сетую и вам всем советую". Огромный! Потому что пропаганда табакокурения шла. Так можно же заниматься и пропагандой каких-то позитивных вещей. В пропаганде материнства нет ничего худого. А у нас, обратите внимание, когда начинают говорить о пропаганде материнства, пытаются высмеивать: "Это что, самка, что ли? Это что, она должна рожать?" Сразу такие термины неприятные. Показывают толстую женщину, неопрятную: "Видите, вместо того, чтобы заниматься собой, она вот рожает". Свиноматками их начинают обзывать. А это что? Это контрпропаганда. Это пропаганда против того, чтобы рожали детей, да? И так далее. Хотя все прекрасно понимают, что когда ребенок родился, мать двумя руками вцепляется в него, независимо... от любимого человека родила, от нелюбимого, что там произошло. На этом все фильмы построены, все мыльные оперы – отнимают ребенка у матери, да? Трагедия. Самая страшная трагедия, когда отрывают. А почему? В чем трагедия? Потому что невероятное таинство, когда из твоего мяса вдруг, из твоего тела вдруг рождается существо.

Николай Матвеев: Жизнь.

Александр Щипков: Да. Ручки, ножки, да? И так далее.

Николай Матвеев: Александр Владимирович, не очень много времени у нас остается, но мы хотели бы еще один очень важный с вами обсудить, потому что вы часто высказываетесь по этому поводу – гражданское общество. Мы Общественное телевидение России, и мы определили для себя наш путь как освещение жизни гражданского общества, поиск гражданского общества. Мы хотим вас как философа спросить...

Александр Щипков: Есть ли в России гражданское общество? Есть.

Николай Матвеев: Да даже не так, даже не так. Что есть гражданское общество, исходя из вашей формулировки? И есть ли оно в России?

Александр Щипков: Оно, безусловно, есть. Вопрос в том, какое оно. И что мы понимаем под гражданским обществом? У нас сегодня под гражданским обществом понимают некое активное гражданское меньшинство, да? Есть такая авангардная часть общества, которая строит гражданское общество, рассуждает о гражданском обществе, сетует на то, что гражданского общества в России нет или его очень мало, и говорит: "А мы и есть гражданское общество. И мы вас научим, как жить".

Я всегда в этом случае вспоминаю своего любимого поэта и барда Александра Галича, который говорил: "Бойтесь тех, кто учит, как надо". Знаете, такая у него песня: "Не бойся сумы, не бойся глада, а бойся того, кто скажет: "Я знаю, как надо!". Да? А вот эти люди говорят: "Я знаю, как надо". Я так присматривался последние лет десять и думал: "Ну, как же? Может, и правда нет? Вот так внушают: "Нет, нет, нет". А потом понял: есть, конечно, гражданское общество. Просто эти люди, которые претендуют или, можно так сказать, узурпируют эту тему, я их называю... Они гражданское общество? Конечно, они часть гражданского общества, но это такая малая часть или, можно сказать, малое гражданское общество. А есть большое гражданское общество, то есть весь народ. Мы же граждане своего государства? Если мы граждане – значит, мы составляем общество. Какое общество? Гражданское.

Николай Матвеев: Ну а если по Рылееву, то что есть гражданин?

Александр Щипков: Мы и есть большое... Я называю, что есть малое гражданское общество, а есть большое. Вот я чувствую себя членом большого.

Николай Матвеев: Александр Владимирович, а если по Рылееву, кто, есть гражданин? Просто человек, который рожден в этой культуре, получивший паспорт?

Анастасия Урнова: Паспорт – это признак гражданина?

Николай Матвеев: Да. Или человек, который проявляет некие действия в отношении своей страны, окружающего мира? Вот в философском смысле гражданин, а не в номенклатурном.

Александр Щипков: Понимаете, представители малого гражданского общества, если использовать мою терминологию, они постоянно призывают действовать, двигаться и подразумевают, что никакого другого состояния быть не может. Если не двигается – значит, это уже не гражданин. "Ты должен быть гражданином, ты должен выходить на улицу, ты должен что-то требовать, митинговать, в соцсетях что-то организовывать". А есть другое гражданское общество, которое опирается не на действия, а на бытие. Можно же не двигаться, а быть, существовать и осуществлять себя частью этой страны, частью этой истории, частью этой культуры, частью этой церкви. И это не мало. И совершенно не обязательно всем бегать с плакатами по улице.

Анастасия Урнова: Можно уточняющий вопрос? Потому что у меня такое ощущение, что...

Александр Щипков: Или наклеивать оскорбительные эти наклейки тем, кто неправильно припарковался.

Анастасия Урнова: Кстати, они перестали так парковаться.

Александр Щипков: Это же пародия на гражданское общество, а не гражданское общество.

Анастасия Урнова: У меня такое ощущение, что мы с вами, когда говорим про гражданское общество, как минимум я и вы, вкладываем в это разные понятия. Я прочитала, когда готовилась к программе, ваше мнение относительно гражданского общества, и мне показалось это очень удивительным. Мне кажется, я довольно хорошо сейчас знаю эту поляну, и я вижу там массу людей, которые... Просто есть люди, которые занимаются активно политикой, а есть люди, которые создают большое количество очень качественных НКО, которые занимаются помощью, например, и развитием сети хосписов. Есть люди, которые помогают многодетным семьям. Есть люди, которые помогают людям с теми или иными заболеваниями. При этом государство объективно раньше, например, им вообще никак не могло помочь. Сейчас часто никак не может помочь. Или стало помогать благодаря деятельности этих НКО и, в общем-то, ярких представителей гражданского общества. Неужели мы можем говорить о них как об узурпаторах и людях, которые защищают какое-то меньшинство? Потому что те, о ком вы говорите, кто просто существует, я бы сказала (ну, это мое личное мнение), что это жители страны. А есть активный гражданин.

Александр Щипков: Вот видите? Вы, можно сказать, такая жертва пропаганды малого гражданского общества. У вас даже терминология – "существует". Это что-то такое отрицательное. "Я-то живу, а он существует".

Анастасия Урнова: Нет, я говорю, что это житель.

Александр Щипков: А вы знаете, что это такое? Когда мы используем термины "я живу, и я активный, а он существует" – вот это сегрегация называется.

Анастасия Урнова: Коннотация очевидная.

Александр Щипков: Она очень жестко называется. Она называется "социальный расизм". Я не хочу ваcобидеть, но это социальный расизм. Он сидит... Я помню, мы сидим на "Эхе Москвы" с замечательным совершенно журналистом, со Светланой Сорокиной, и она начинает как-то немножко иронично говорить про гастарбайтеров, которые приехали, тут существуют и что-то такое. Ну, так принято о них немножко. Да, на них пародии, КВН или что-то, их все время изображают. Чудовищно, омерзительно совершенно! Они над ними смеются. Над евреями смеяться – это неприлично, а над таджиками смеяться – это прилично, да? И они не чувствуют этого. И я сказал: "Светлана", ну это же расизм". И она тут же извинилась.

Анастасия Урнова: Ну, это расизм, конечно.

Александр Щипков: И она тут же извинилась.

Анастасия Урнова: Давайте все-таки к гражданскому обществу вернемся. Мы говорили о том, что я занимаюсь социальным расизмом...

Александр Щипков: Нет, я не говорю, что вы занимаетесь. Я говорю, что есть опасность стать на этот путь. Нужно очень внимательно...

Анастасия Урнова: Не хотелось бы, не хотелось бы. Просто все, что я вижу – это то, что без активного участия граждан другие граждане во многом пропадают. И мы видим сейчас огромное количество каких-то вопиюще несправедливых судебных процессов. И справедливости, и расследования удается добиться благодаря тому, что люди подключаются, и к этому привлекается внимание. Вы знаете, что я поняла больше всего, боюсь? Чтобы была вот эта разница равнодушием и соучастием, и вниманием к проблемам своих сограждан. Мне кажется, что соучастие, внимание и деятельное участие и характеризует гражданское общество.

Александр Щипков: Золотые слова! Одно маленькое замечание. Нужно, конечно, помогать. Конечно! И волонтеры. Это все замечательно в одном случае: если просят помощи. Вот эта менторская позиция: "Но вы-то не знаете..." На Украине это очень хорошо видно, потому что: "Там ватники, быдло, – как там к донбассовцам всем относятся. – Мы-то бы вас научили". Да? Вот это то же самое. Если просят помощи – надо помогать. Если не просят помощи – не лезь! Не ставь себя в позицию: "Я-то знаю, как жить. Я-то вас научу. Я вас отстрою. Я помогу. Потому что вы ничего не понимаете, как надо жить".

У меня был случай. У одной профессорши, маминой подруги, была любимая ученица. И она воспитывала, воспитывала эту ученицу, ее выучила. Она защитилась, она стала преподавателем. Она ее курировала, работала в школе. А потом она вышла замуж, бросила всю педагогику и уехала в другой город. Эта профессор сказала: "Как она могла?! Я-то всю ее жизнь построила. Как она могла это нарушить?!" Потому что она к ней относилась, как к подопытному. Она ее лепила, делала, любила, вкладывала душу и сила, выучила... И она ее лишала, фактически лишала права на самостоятельный выбор в жизни. И была оскорблена. "Как же она могла выйти замуж и вообще бросить педагогику?" Это то же самое, понимаете. За этим скрывается уничижительное отношение вот этой профессорши к этой девочке. То есть для нее это девочка не равный, а какой-то второстепенный персонаж. А раз второстепенный, то это уже не совсем человек. И вот здесь элемент расизма возникает автоматически. Понимаете? Почему я упорно использую слово "расизм"? Потому что оно такое страшное, сильное, но оно нам помогает. "А как я себя веду? Какие слова я произношу? А не уничижаю ли я этого человека? Как я к нему отношусь?"

Анастасия Урнова: Но разве, например, когда патриарх Кирилл говорит такие слова: "Нам объявлена необъявленная война, отмобилизировано должно быть все население на готовность помогать друг другу. Мы не должны позволить сделать то, что сейчас творится на братской Украине", – это разве не попытка...

Александр Щипков: А о чем речь? Контекст? Просто о чем речь шла?

Анастасия Урнова: Речь шла о том, что происходит сейчас на Украине, о том, что мы не должны допустить в России Майдана.

Александр Щипков: Ну, если такой контекст, политический, то здесь совершенно ясно, о чем говорит патриарх. Он говорит о том, что нельзя допустить самого страшного – гражданского раскола (вот о гражданском обществе) внутри одного народа. Мы один народ здесь. Мы в 1917 году допустили гражданский раскол? Допустили. 1991 году допустили гражданский раскол? Допустили. На Украине допустили в 2014 году (ну, там раньше началось)? Допустили. Чем это кончается? Кончается кровью. И он именно об этом говорит: этого нельзя допустить. Когда мы начинаем говорить, что есть какое-то правильное и умное гражданское общество, и оно всех научит – это уже раскол. Когда мы начинаем говорить, что война между белыми и красными не закончилась, ну, такая виртуальная, мы должны разобраться, мы должны поставить в этих идеологиях точки над "i", – мы провоцируем этот раскол. Поэтому я всегда говорю: в 2014 году гражданская война закончилась, все, с возвращением Крыма она закончилась.

Николай Матвеев: Александр Владимирович, единственный вопрос еще перед финалом остался. Смотрите, вот состояние... Вы сказали – созерцающие, вот в быту. Я не против, комфортное состояние. А если, например...

Александр Щипков: Не комфортное, а бытие.

Николай Матвеев: Бытие, да.

Александр Щипков: Это очень напряженное состояние.

Николай Матвеев: А если оно сопровождается безразличием?

Александр Щипков: Тогда какое же это бытие? Если безразличие, то это потеря личности, это болезнь. Если у тебя возникает безразличие, апатия, то это болезнь личности. Это сложнейшая духовная проблема, которую человек должен решать. А бытие и ощущение себя в этом бытии – это чрезвычайно напряженное, духовно напряженное состояние. Это очень творческое состояние. А творческое состояние – это состояние внутри себя, а не тогда, когда ты бегаешь с флагами по улице.

Николай Матвеев: Я спросил исключительно... Ну, условно, телезритель какой-нибудь захотел проверить себя на принадлежность к гражданскому обществу. Вот если он в себе чувствует это безразличие – значит, он не имеет отношения?

Александр Щипков: Нет, он тоже часть гражданского общества, просто у него большие личные проблемы. И он должен найти способ, как их решить. Мы все. Нет не членов гражданского общества. Мой посыл: не нужна нам сегрегация! Понимаете? Меня больше всего пугает и раздражает в носителях, так сказать, идеологии гражданского общества то, что они противопоставляют себя другим и они учат других. Мы все и есть. Поэтому я и предлагаю, ввожу этот термин – большое гражданское общество, единое.

Николай Матвеев: И самое последнее. Как вы считаете, наступят когда-нибудь времена, когда спроси у пятнадцатилетнего, у двенадцатилетнего мальчишки: "Что такое гражданское общество?" – и он даст этому термину определение, и с ним будут согласны все?

Александр Щипков: Может, и наступит. Но это необязательно. Дело же не во-вторых терминологии, а в ощущениях себя, в принадлежности к своей Родине.

Анастасия Урнова: Но время это прекрасное, видимо.

Николай Матвеев: Спасибо большое. У нас в гостях сегодня был советник председателя Государственной Думы России, доктор политических наук, профессор философского факультета МГУ Александр Щипков. Александр Владимирович, еще раз большое спасибо.

Александр Щипков: Спасибо и вам.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Николай Матвеев: Встречаемся с вами, как всегда, в "Правде". Будьте с нами. Всего доброго!