Протоиерей Владимир Вигилянский: "Я бы никогда не стал разговаривать с тележурналистом Владимиром Познером"

Настоятель домового храма при МГУ во имя мученицы Татианы протоиерей Владимир Вигилянский долгие годы возглавлял пресс-службу Русской Православной Церкви. Сейчас он читает в Сретенской семинарии спецкурс "Священник в публичном пространстве", делясь с семинаристами своим богатейшим опытом пребывания священника в медийной среде. Мы поговорили с ним о взаимодействии Церкви и СМИ в 1990-е годы и ныне, о забавных и интересных моментах его деятельности и о том, какой должна быть роль священника в медиасфере.

Антицерковная цензура в 1990-е была очень жесткой

– Отец Владимир, какова должна быть миссия священника в публичном пространстве, если он оказался во враждебной аудитории?

– Конечно, его задача – свидетельство об истине. Свидетельствовать об истине – вот то, чего так не хватает в современном мире.

Однако вот что интересно, если затрагивать тему враждебной или недоброжелательной аудитории. В советское время (я тогда еще не был крещен) я был диссидентом, то есть инакомыслящим. Эта инаковость в советские времена была фетишем в определенных кругах. Однако с течением времени выяснилось, что могут поменяться строй, политика, а диссиденты все равно остаются. Присутствие верующего человека на телевидении, радио или в СМИ сегодня непропорционально тем процентам верующих, что реально есть в обществе. И таким образом мы опять диссиденты, опять иные. По крайней мере в медийной среде.

– На ваш взгляд, почему так сложилось? По идее, журналисты должны подстраиваться под население.

– В 1990-е годы все средства массовой информации перешли в руки либерального мейнстрима. Я сам, кстати, либерал – в том смысле, что очень спокойно отношусь к чужому мнению, даже антицерковному. Но я бы хотел честности этого мнения. Поэтому я также и антилиберал, когда либерализм становится идеологией, которая оказывается не менее тоталитарной, чем идеология коммунистическая.

Первое, что сделали либералы в 1990-е годы, придя в газеты и на телевидение, это введение цензуры. Священнику не было места ни в одной газете, ни в одной передаче. Потом на НТВ через некоторое время стали звать священников, но лишь на роль мальчика для битья. А весь зал, вся аудитория была против. И это делалось специально.

Я, поскольку был журналистом, всегда отслеживал так или иначе хроники тех информационных войн, что велись против Церкви. Цензура в 1990-е была очень жесткая. Это было самое что ни на есть антиобщественное, антигражданское явление в так называемой демократической прессе. Самые большие оскорбления, которых удостоилась Церковь, имели место именно в 1990-е годы. И ответить ей было негде, ни в одном издании. Даже, скажем, в приложении "Религия" к "Независимой газете". Его тогдашний главный редактор Максим Шевченко, вроде признанный консерватор, нас не пускал. Нас, церковных людей, тогда травили стаей.

У Церкви благодаря интернету появилась возможность доносить свою точку зрения в медийном пространстве

Но потом случилась удивительная вещь: пришел интернет. Где-то в 2000 году у Церкви появилась возможность благодаря интернету доносить свою точку зрения в медийном пространстве. Между прочим, мы сидим в редакции сайта "Православие.ру", который появился примерно тогда же. И стало меняться очень многое. Если можешь поймать вора за руку, то это хороший сдерживающий фактор. Оказалось, что блокада и цензура не всемогущи, появились какие-то бреши. И все стало по-другому. Я когда-то написал статью, которая называлась "Информационное киллерство как жанр журналистики", где описал семь приемов именно киллерства, то есть запрещенной журналистики, как и какими способами пытаются уничтожить Церковь.

Также я написал книгу "Что это было. Весеннее антихристианское обострение" по итогам антицерковной информационной кампании 2012 года. Тогда она раздувалась в связи с известными танцами в храме Христа Спасителя, в том числе радиостанциями "Свобода", "Голос Америки" и т.д. Это была абсолютно спланированная ситуация, там все было построено на лжи. Заранее сняли танец в одном месте, потом на него наложили звук – домашнюю заготовку. И мгновенно растиражировали это по всему миру. Все это говорит о том, что никого не интересовала реальность. Моя книга была написана в виде дневника (это такой жанр, не реальный дневник), как все происходило по дням. В ней я хотел обобщить те наблюдения, которые накопились у меня за последние 10–15 лет, относительно антицерковных информационных ударов или информационных войн.

Наше телевидение оказалось в руках дельцов, потому что приносит слишком большие деньги

– Вы как-то сказали, что никогда не стали бы разговаривать с популярным тележурналистом Владимиром Познером. А почему? Вы считаете, что Познер по-настоящему не заинтересован в собеседнике?

– Я один раз с ним столкнулся непосредственно, когда обсуждали вопрос об общественном совете при телевидении, и тогда сказал, что о нем думаю. Там еще была мама Ксении Собчак Людмила Нарусова, Николай Сванидзе, Познер и много других известных людей. И туда, на большой круглый стол в "Президент-отеле", ради толерантности позвали вдруг и священника. Уже к концу обсуждения, когда оставалось мало времени и все спешили на обед, вспомнили, что у нас здесь есть представитель РПЦ священник Вигилянский, без чьего мнения обсуждение, наверно, было бы неполным. Они сидели уже два часа и попросили меня выступить очень коротко. Я спросил: "Сколько точно вы мне дадите времени? Дадите три минуты – я буду говорить три, дадите пять – я буду говорить пять минут".

Решили дать целых пять минут. Я сказал: "Вы здесь говорили про свободу слова. Про то, как ей будет помогать ваш общественный совет. Но он для этого совершенно не годится! Потому что общество, перед которым и от имени которого вы выступаете, вас ненавидит. Ненавидят ваше телевидение, ваше вранье и вашу цензуру. Вот, например, здесь сидит господин Познер. Как он был партийным человеком, членом партии с 1964 года, так им и остался, только сменил партию. Как он не пропускал на радио, на котором он работал, иные точки зрения кроме партийной, так и сейчас не пропускает. Он затыкает рты людям, которые думают по-другому, не дает им слова на своей передаче "Такие времена". Один из самых главных цензоров, который больше всех говорил о свободе слова, – это как раз господин Познер. И все остальные, присутствующие здесь, тоже. Ведь что, по сути, произошло здесь за два часа? Вы сказали: "Мы не любим общество и не хотим жить по его законам". Но и общество вас ненавидит. Потому что знает, что вы относитесь к нему как к быдлу. И поэтому люди вам не верят. Так, сколько у меня осталось времени? 45 секунд? Напоследок могу сказать, что это вообще бесполезная затея – создать так называемое экспертное сообщество из тех, кто сюда пришел. Потому что вы и есть создатели тех телепередач, которые должны оценивать эксперты, но вы не можете оценивать самих себя. Все. Я уложился в пять минут?"

– Дискуссия продолжилась, или все ушли на обед?

– В ответ было полное молчание. Правда, ко мне подошел бывший министр по делам печати Михаил Федотов, мы с ним знакомы еще по журналу "Огонек", вместе работали в нем с 1988 по 1991 годы. Федотов сказал: "Как Вы замечательно выступили, как мне понравилось!" Вот такая была история.

– Но так ли уж сегодня ненавидят телевидение? Оно ведь гонится за рейтингами, за аудиторией, и многим такое телевидение нравится.

– Эта история была уже давно.

– То есть вы считаете, что кое-что на телевидении изменилось?

У нас манипулятивное телевидение – и в культурном смысле, и в политическом, и в идеологическом

– На мой взгляд, многое изменилось в лучшую сторону. Но все равно у нас манипулятивное телевидение – и в культурном смысле, и в политическом, и в идеологическом. Причем под видом почти абсолютной свободы, которой, например, на западном телевидении нет. Но даже под таким видом оно остается, как и на Западе, манипулятивным транслятором.

Само по себе телевидение – изумительный вид коммуникации, уникальный и богатый. Оно очень сильно отличается и от кино, и от радио по своему языку и методам эмоционального воздействия. Но наше телевидение оказалось в руках дельцов, потому что оно приносит слишком большие деньги. И там за деньги продается и покупается буквально все. В отличие от того же Запада, например Великобритании. Английская телекомпания BBC зарабатывает рейтинги в немалой степени на познавательных путешествиях и просветительских проектах. И поэтому про него можно сказать, что оно сохраняет респектабельность. У нас даже в голову никому не придет употребить это слово по отношению к отечественному телевидению.

У нас, кстати, и книжные издательства такие же. Солидные западные издательства будут только для своего реноме издавать книгу, которая не принесет дохода. А для наших издательств не нужно никакого реноме. Французское издательство "Галлимар" выпустит какого-нибудь странного писателя, который не принесет ему денег, но даст миру абсолютно новый взгляд и новый язык, отличающийся от других. А у нас это невозможно. Попробуйте в "Эксмо" или "АСТ" принести такую книгу. Открывать новые имена у нас крупные издательства не будут.

– А что дает реноме? Зачем оно вообще нужно?

– Оно дает респектабельность. Это ценность сама по себе и имеет в культуре свое слово. Есть незыблемые культурные ценности, которые очень важны. А у нас почти везде действуют лишь законы желтой прессы.

– Но есть же телеканал "Культура".

– Он существует скорее по остаточному принципу. На него даются какие-то деньги, чтобы не ругались, что у нас на телевидении полное бескультурье. А ведь раньше культура на советском телевидении была на всех каналах. Пусть их, каналов, было мало, но на всех на них культура была. То же самое – и на радио. Их тоже раньше представить было невозможно без, например, симфонической музыки. Арии и увертюры из опер многие домохозяйки знали наизусть. Вообще советская власть сделала поразительную вещь. Это отметил еще философ Георгий Федотов. Дворянскую культуру, культуру дворянских писателей, писавших для дворян, она распространила среди всех социальных кругов.

Арии и увертюры из опер домохозяйки знали наизусть: симфоническую музыку все время передавали по радио. А что сейчас?!

Моя мама до войны училась в Вязьме. Там работал ее отец, расстрелянный потом в 1938 году. Она в Вязьме закончила школу, так мальчики из ее класса соревновались, кто наизусть выучит "Евгения Онегина" и сделает при чтении по памяти меньше ошибок. Вы представляете себе сегодня, чтобы в провинциальной школе все мальчики выучили наизусть "Евгения Онегина"? И Георгий Федотов говорил примерно тогда же, что пока в советской школе изучают русскую классику, еще не все потеряно, еще есть возможность возродить русский народ.

Но пришли демократы и убили то, что не убили большевики. Они убили сам принцип культуры, ее словесность, логосность – не только в смысле вербальности, чтения или еще чего-то, но прежде всего в смысле философском, когда логос понимается как смысл и сердцевина культуры.

А уже отсюда вытекает то, что в нашей культуре, в том числе на телевидении, уничтожен институт экспертов как таковой. Раньше были гласные и негласные эксперты. Союзы писателей, композиторов, журналистов – все это были помимо прочего экспертные союзы. Но были еще и негласные эксперты. Да, ты не лауреат Государственной премии, но негласно тебя переводят и печатают за границей. И к этому человеку снисходительней относились власти и Комитет госбезопасности. "Не будем его трогать", – говорила советская власть.

Демократы убили то, что не убили большевики: сам принцип культуры, ее логосность

А сейчас такие культурные институции уничтожены. Вот, например, был журнал "Новый мир" со своей четкой ролью в советской культуре. Но теперь это абсолютно постмодернистская структура, где на равных правах представлена чистая графомания наряду с талантливыми произведениями в поэзии, прозе и критике.

Зато у нас появилась новая профессия – "могильщики". Могильщики целых направлений в науке, в разных сферах культуры. Они уже много похоронили достойных вещей. А то, что пока не похоронили, похоронят обязательно.

Человек идет в подворотню, а там его поджидают четверо

– Получается, что священник может отказать какому-то человеку в разговоре?

– Я все же имею в виду скорее не личности, а форматы. Я бы, например, не пошел к моему приятелю Норкину на его ток-шоу на НТВ, хотя оно все же чуть отличается от других в лучшую сторону. Там хоть какой-то поиск истины есть.

– Там время от времени даже дерутся.

– Мы с ним много говорили на эту тему, поскольку являемся приятелями. Он признается, что все-таки не может понять, почему я не хочу приходить. Да потому, что жанр у него таков. А жанр, например, Ксении Собчак – это раздеть собеседника догола и поиздеваться над ним. Жанр Познера – не дать высказать человеку свое мнение, а заставить его думать так, как хочет он. Или прижать его к стенке, чтобы поймать на слове и противоречии и доказать, что его идеология или мировоззрение фальшивы и неправильны. Хотя это можно сказать почти про любого думающего человека, у которого бывают разные жизненные периоды, когда 10 лет назад он думает одно, а потом может оценивать ту же ситуацию иначе. Но главная забота Познера – дискредитировать человека в связи с его мировоззрением, если он не его кумир. А если кумир, то Познер будет поддакивать, искать то, с чем он согласен. Я в данном случае как журналист говорю, что это, мягко говоря, неправильная позиция.

Я уже не говорю о том, что он ненавидит Церковь. Так же, как и Собчак. Но я бы все же пошел и к Собчак, и к Познеру, если бы они позвали меня как эксперта и нужно было бы высказать церковное мнение. В этом смысле эти личности мне безразличны. Меня тут больше интересует зритель, интересует, что тут можно сделать для просвещения аудитории.

Я в некоторых случаях как площадку для миссии использовал, например, радиостанцию "Свобода", потому что знаю, что ведущий Кара-Мурза старший держится нейтрально и дает возможность высказаться и другим. Но и тут важны некие домашние заготовки. Я ведь стреляный воробей и уже много раз был ранен. Он меня всегда звал на передачу, где у меня было три оппонента. И я на его передаче однажды так и сказал: "Вы знаете, Владимир, я уже четвертый раз на вашей программе. Вот вы более-менее нейтрально относитесь к тому, что я говорю, но вы на самом деле не нейтральный человек. Это же вы составили эту группу людей. Трое оппонентов против меня. Да плюс вы, который специально оставил меня отвечать "за всю Одессу". Значит, вы четвертый в этой группе. Что же это получается? И как называется, когда человек идет в подворотню, а там его поджидают четверо – один руководящий и трое бойцов? Ответьте, пожалуйста, сами, как это называется".

Как радиостанция "Свобода" собирает экспертов? Чтобы весы обязательно были с тремя гирьками, и тогда та чаша всегда победит, перевесит. И я дальше сказал им, что зато у меня есть преимущество слабого человека "Меня слушатели будут больше жалеть, чем вас. Когда четверо бьют одного, народ всегда говорит, что это несправедливо, это нечестно. Поэтому всё, что здесь было на протяжении получаса, это нечестно, это несправедливо. Задавайте мне вопрос!"

Они стали передо мной оправдываться: "Мы вас не избивали. Честно высказывали свое мнение". Это было мило. Получилось настоящее шоу.

– Но ведь в критике Церкви есть действительно справедливые упреки к церковным служителям.

– Не то слово. Но это как раз очень интересное доказательство того, что все эти кампании были искусственными. Если бы наши критики действительно знали, что происходит в церковном сообществе, то они бы действовали более умело, опираясь на реальные факты или тенденции, которые действительно имеют место. Но поскольку они судят со стороны, им приходится выдумывать.

Вообще, конечно, настоящий христианин в первую очередь скажет: "Простите, наверняка это я согрешил". Потому что его психология такова, что он действительно считает себя грешником. Я согрешил, потому что был невнимателен, у меня было каменное или ледяное сердце, я не оказал снисхождения или милосердия. Однако если мне говорят, что я украл, а я ничего не украл, то отвечать: "да, вы правы, это потому, что у меня ледяное сердце" – было бы довольно странно. Поэтому если и признавать свою вину, то только в том, что ты действительно сделал.

Я внутри Церкви, и я многое знаю. В том числе и какие-то неприятные вещи, которые действительно иногда происходят, потому что Церковь состоит из живых людей. Все могут оступиться и согрешить, в том числе и церковные люди. Но если ты видишь чей-то грех, то вообще-то в Евангелии сказано, как следует поступить: "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи Церкви; а если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18: 15–17).

Да, Церковь – это сообщество грешников, которое собирается для того, чтобы каяться совместно в церковных Таинствах и церковных богослужениях. А "святые" ходят в консерваторию и театры, читают журнал "Вопросы философии" или, скажем, "Дилетант", или "Форбс". В церковь ходят грешники. И мы сознаём, что мы грешники, в отличие от тех людей, которые считают себя святыми. Ну что ж, мы согласны, что нас обличают в качестве грешников. Будем исправляться. Просим ваших молитв, кто нас обличает. Помолитесь и покажите свою святость в своем деле.

Из искусствоведов в священники

– Если честно, давно хочу задать вам следующий вопрос. Отец Владимир, судя по вашей биографии и прежним местам работы (журнал "Огонек" в годы перестройки), раньше вы были человеком довольно либеральных взглядов. Сейчас же вы в публичном пространстве выступаете с весьма консервативных позиций. Что повлияло на вашу эволюцию во взглядах?

– Это отдельная история, вкратце следующая. Для меня либерализм заключался, в первую очередь, в независимости. Я очень ценил людей независимых и свободных. Это легко было видно в советские времена. Я тогда работал в Институте искусствознания, в секторе художественных проблем средств массовых коммуникаций. И когда видел, например, что человек не готов ради карьеры дежурно цитировать в своих статьях Маркса и Энгельса, то это был признак такой независимости и свободы.

Когда я работал в "Огоньке" в отделе литературы, у нас не было никакой цензуры внутри нашего отдела. Мы могли печатать что угодно. А если главный редактор Виталий Коротич сказал бы нам что-то типа "ой, мне не нравится в этом рассказе что-то", мы бы ответили, что не потерпим цензуру.

– Так искусство главного редактора во многом и состоит в том, чтобы собрать таких журналистов, которые были бы его единомышленниками и свободно делали то, что ему надо.

– Нет, правда. Например, у нас была антология советского рассказа, которую вел Бенедикт Сарнов. И там был весь ХХ век, писатели совершенно разных взглядов. Или антология русской поэзии Евгения Евтушенко – она была довольно разнообразной. Например, "Коммунисты, вперед" Александра Межирова – это же изумительные стихи. Там столько мощи! В публицистике, конечно, была тенденциозность и направленность. Но в литературе – нет.

– Но все-таки как бы вы ответили на вопрос о том, как поменялось ваше мировоззрение с конца 1980-х годов?

– Оно больше структурировалось, чем поменялось. Хотя, с другой стороны, как говорится, кто в юности не был свободомыслящим революционером, у того не было сердца, а кто к сорока годам не стал консерватором, у того нет разума.

Традиции и традиционность – это не идеи. Это способ передачи ценностей от прошлого к будущему

Понимаете, в чем дело. Традиции и традиционность – это не содержание чего-то, идей или мыслей. Традиция – это способ передачи ценностей от прошлого к будущему, способ сохранения и передачи культурных ценностей. Так строится семья, так строится общество, так строятся государство и народ. В юности мы об этом не задумываемся. Просто открываем учебники и читаем их, берем оттуда чужие знания, но не осознаём, что кто-то это сохранил, написал и собрал. Молодости свойственно заявлять, что ей что-то не нравится, что надо это выкинуть и сделать свое, совершенно новое. Но когда приходит жизненный опыт, ты уже не выкидываешь вещи. Потому что если выкинул, то думаешь потом: "Ну какой же я был дурак! Как же я не мог догадаться, что это мне может пригодиться в дальнейшей жизни!.." Приобретая опыт, мы становимся более традиционными людьми, сохраняя, впрочем, и любовь к новизне в определенных пределах. Мы, с одной стороны, становимся более терпимыми, с другой – более консервативными.

– А какие события повлияли на вас в наибольшей степени?

– В 1980 году я крестился. Я был уже сложившимся человеком: у меня было двое маленьких детей, профессия. Я закончил к тому времени Литературный институт и работал литературоведом и литературным критиком, писал о поэзии. Потом, когда я поступил на работу в Институт искусствознания, я в своей научной работе был своего рода мостиком между новыми видами технических искусств и традиционными искусствами, особенно литературой. Я занимался проблемами функционирования литературы в технических видах искусства, например грамзаписи. Одна из моих тогдашних статей называется "Поэзия фотографии". Она рассказывает о том, как символика фотографии стала использоваться в поэзии. И наоборот, как метафорика поэзии или литературы привносится в фотографию.

В целом я занимался проблемами взаимовлияния литературы и фотографии, кино, телевидения, СМИ. Я до сих пор иногда перечитываю свои статьи того времени. Как искусствовед я имел дело с проникновением нового в старое и сохранением старого для развития нового. Словом, это как у Юрия Тынянова – "Архаисты и новаторы". Это имеет отношение и к новому, к новаторству, и к старому, к консерваторам. Я и тогда отчасти был консерватором, отчасти новатором.

Но Крещение в 1980 году дало мне совершенно новый взгляд в том числе на все эти проблемы. Я воспринял религиозное мировоззрение так, что оно дало возможность проникнуть в новое измерение во всем том, чем я занимался. Это измерение получилось очень объемным, глубоким и внутренне просто неисчерпаемым. Я, например, поражался, что многие не видят никакой поэзии в Псалтири. А я видел, что в ней помимо прочего множество еще не освоенных в литературе ходов и тропов. Или по сравнению с метафорикой Покаянного канона Андрея Критского какие, извините меня, могут быть акмеисты или символисты? Им плыть и плыть до этого острова и обживать его – всё то, что было у Андрея Критского.

Или что это за специалисты такие психологи и психиатры, которые не верят в существование души? Это тогда вообще лженаука, если не верить в существование души. Выяснилось, что у святых отцов было такое проникновение в психологию человека, которое давало возможность развить благочестие с умалением всякого рода страстей и грехов. Я увидел фантастическое богатство в аскетике, богословии, истории Церкви. Такое богатство, которого лишен человек неверующий. И все это, конечно, тоже очень сильно повлияло на меня.

– Отец Владимир, возвращаясь к основной теме нашей беседы, так какой все-таки главный принцип позиции священника в общественном пространстве?

– Ничего придумывать не надо. На все вопросы есть ответы в Священном Писании. Только надо уметь их найти. Все сказал апостол Павел: "Всё мне позволительно, но не всё полезно; всё мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" (1 Кор. 6: 12).

И еще в другом месте Священного Писания: "Кто пренебрегает Словом, тот причиняет вред себе, а кто боится заповеди, тому воздается" (Притч. 13: 13).

С протоиереем Владимиром Вигилянским беседовал Юрий Пущаев