"Новое время". "Плюрализм входит в предопределения Аллаха"

О джихаде и хиджабе, о хадисе и сунне, о муджтахидах и шахидах с профессором Тауфиком Ибрагимом беседует Слава СЕРГЕЕВ

- Расскажите, пожалуйста, какова цель джихада и что это вообще такое? Расскажите об этимологии этого слова.

- Само слово "джихад" означает просто прилагать усилие. Стараться! И все. Это абсолютно не связано с войной. Если я вот сейчас занимаюсь своей наукой или разговариваю с вами, это тоже джихад. Только малый!.. Если прилежный школьник или студент, то его называют тоже таким же словом - муджтахид, оно однокоренное со словом "джихад". Иджтихад -это вообще-то проявление прилежности, если по-арабски. И поэтому мусульманин, прилагающий любое усилие, где бы то ни было, - он совершает джихад. Если ты учишься, - ты совершаешь джихад. В широком смысле это синоним слова "борьба". Есть такое предание, что когда пророк Мухаммед вернулся из одного военного похода, то он сказал: мы вернулись из малого джихада к большому. А его спросили: а что такое большой джихад? Он сказал: это борьба с самим собой. Против плохого в себе. Дурных наклонностей и так далее. У пророка Мухаммеда есть: высшая форма джихада для Бога есть, когда ты говоришь праведное слово перед неправедным правителем. Это написано во всех канонических книгах. Я это знаю из школьного курса. Высшая форма джихада для Аллаха, это когда ты видишь, что халиф или султан ведет себя как тиран, или кому-то причиняется несправедливость, и ты заступаешься... Конечно, и в том джихад, когда на тебя напали, а ты защищаешь родину. Это тоже джихад, естественно. Но в исламе, в классических книгах, в Коране, или в том, что идет от пророка Мухаммеда, нигде, ни одна строка, ни в одном месте, нет ни полслова о том, что если кто-то другой веры - ты можешь вести против него войну, вооруженный джихад. Обратить других в свою веру - это поощряется, это тоже джихад, но ненасильственно! Религиозная война осуждается в Коране! Бог говорит Мухаммеду в Коране: "Если бы Я восхотел, все люди уверовали бы. Неужто ты хочешь силой заставить людей верить?!". Такая культура не может порождать агрессивность. В Коране написано: "Мы сделали вас разными племенами и народами, чтобы вы лучше познали друг друга и соревновались в добрых делах. А потом вы вернетесь к Богу, и Он рассудит вас!". Это на современном языке называется плюрализмом культур и религий. Плюрализм входит в предначертание Божие, предопределение Аллаха. Поэтому, когда говорят, что я должен вести войну с русскими или французами, или с кем бы то ни было, потому что они другой веры, во имя ислама, - это никак не вытекает из Корана или из слов пророка в канонических книгах.

- А как эти книги называются по-арабски?

- Эти книги называются хадисы. Или сунна. Сунна - это общее название хадисов. Это собственные изречения пророка Мухаммеда. Мусульманская традиция различает: Коран - это слово Бога. А пророк это слово только озвучил. Бог говорит устами пророка, но слова эти не принадлежат Пророку. То, что принадлежит пророку, - это и есть сунна... Теперь: были ли в Средние века люди, которые воинственно интерпретировали ислам? Были. Но Средние века - это война всех против всех. Всегда можно найти в религиозных текстах - любых, мусульманских, христианских, иудейских - оправдания войны. Всегда. Другое дело, насколько это вытекает из основных принципов данной религии. Вот взять эпоху арабских завоеваний...

- А я вас, кстати, хотел спросить: в известной книге француза Ж. Кеппеля "Джихад", недавно вышедшей на русском языке, говорится, что некоторое исламские экстремистские организации ставят себе целью воссоздание Арабского халифата XII века - от испанской Кордовы до Индии. Действительно ли это так? И что, "Аль-Каида" также преследует эту цель?

- Действительно, есть такие. Но даже "Аль-Каида" эту цель не ставит во главу угла. Это связано с талибами. Талибы считали, что с них должно начаться воссоздание мусульманского движения и что-то такое говорили насчет халифата. Но это и у них не звучит как основная цель. Чтобы объединить все мусульманские страны... Ведь звучат слова об объединении всех православных и даже всех христиан. Звучат. И здесь ничего такого страшного нет... Другое дело, что у мусульман есть некоторые группы, которые с отчаяния, видя, что существующий порядок несправедлив к ним, начинают борьбу. Нельзя прийти, выгнать человека из его дома, а на следующий день говорить: давайте жить дружно, не будем обижать друг друга и все решать миром...Я говорю о Палестине. Некоторые согласятся, а некоторые нет. Это очень важный вопрос: Пока это не поймут, бесполезно бороться с экстремизмом. В данном случае мусульманским.

Ватикан для мусульман - То есть вы считаете, что среди основных причин исламского терроризма стоит палестинская проблема? А как ислам относится к современной городской культуре? Ночные клубы, откровенная одежда, равноправие женщин, сексуальные свободы? Разве не лежит в основе исламского террора стремление наказать "неверных", людей, ведущих "развратный", "неправильный", "западный" образ жизни?

- Ислам в этом плане не отличается ни от христианства, ни от иудаизма как религия. Если посмотреть, как одевается настоящая христианская женщина, то мусульманская выглядит более открытой. И это религиозная женщина. Другое дело, когда христианская церковь, и это благо для нее, поняла, что иногда не надо диктовать другим, как одеваться, как себя вести... В мусульманском мире до этого еще не дошли. Этот факт надо признать. Поэтому все те проявления современной культуры, о которых вы говорите, естественно осуждаются. А так у нас есть и публичные дома, и ночные клубы, и стриптиз во многих странах, и туда ходят. А женщины подеваются, как хотят... У нас, в Сирии, например, многие девушки ходят в европейской одежде. Но...

- Но Сирия все же светская страна. Как зовут вашего президента?..

- Асад.

- Асад? Сколько же лет он у вас?

- Это уже сын... Сексуальная свобода относительна. Я жил два года в Швейцарии и ни разу не видел ни одного эротического или порнографического фильма по телевизору, хотя, честно говоря, и старался. Так что не надо думать, что мусульманский мир только закрыт, а христианский свободен в этом смысле. Это вопрос непростой. Нужно ли, чтобы женщина показывала грудь? Вряд ли вы найдете среди религиозных христианских деятелей или иудейских тех, кто бы поощрял это или вообще сексуальную свободу... Но всем известны сказки "Тысяча и одна ночь". Это тоже мусульманская культура!..

- И в завоеванной маврами Андалусии и Кордове тоже была очень богатая культура... А почему именно сейчас, в XXI веке, это приобрело такие средневековые формы? Эта история с "женским платком", хиджабом во Франции... Запреты на образование женщин при талибах, обязательная паранджа...

- Средневековые формы потому, что люди чувствуют, что теряют свою идентичность. Чувствуют, что идет процесс на стирание всего святого для них. Вот когда была эта история с хиджабом во Франции*. Вы знаете, какой у мусульман самый авторитетный мусульманский религиозный центр? Это Аль-Азхар. Университет и мечеть Аль-Азхар в Каире. Это в своем роде Ватикан для мусульман, только пониже, потому что у мусульман нет такой церковной иерархии. И ректор Аль Азхар (ректор!) заявил, что хиджаб, особенно закрывающий лицо, не является религиозным символом ислама. Вы представляете, что это такое?! Пусть снимут! Он сказал, что девушки и женщины-мусульманки не должны считать, что это непременная мусульманская атрибутика. Почему тогда такая реакция? Значит, дело не в самом хиджабе. Говорят, при чем здесь большая политика или, скажем, палестинская проблема? При том! Люди связывают все это в единой фронт борьбы за уничтожение мусульманской идентификации. Мусульманской аутентичности.

Мы в России видим кресты у девушек и не видим в этом ничего религиозного, даже наоборот... Ведь по христианским законам нельзя носить крест прямо на обнаженном теле. А теперь представьте, что кто-то где-то скажет: надо все снять. Тогда крест сразу станет символом. То есть этот процесс для мусульман очень болезненный. Дело не в хиджабе. В Сирии или Египте бывали годы, когда многие женщины перестали носить этот платок. Но если бы этот вопрос подняли, то была бы такая же реакция, как во Франции, даже хуже...

Демократия по-исламски

- Но Франция это же не совсем Египет... Да и Россия все же, хотя бы условно, христианская страна.

- Минуту... То есть вопрос приобретает особое звучание в рамках большой политики. Надо прежде всего говорить об идеологии. В исламе нет Папы Римского, который может высказать определенную идею, и все должны будут ее принять. В исламе такого идейного центра нет, и никогда не будет. Любой человек имеет право на интерпретацию текста, на непосредственное общение с Богом без посредства церкви и клириков, никаких особых религиозных авторитетов или священников в исламе нет. Как в протестантизме. Это в какой-то степени демократия. Но эта демократия иногда превращается в анархию, ведь каждый - сам себе хозяин. За что демократию не любил Аристотель. Ведь смотрите, бен Ладен - это человек, который не получал никакого профессионального религиозного образования, не закончил никакого высшего религиозного учебного заведения, а он издает религиозные постановления - "фетвы", которые должны иметь всемусульманское значение. При этом, повторяю, в исламе нет авторитетов, которые монополизировали бы право на истолкование священных текстов, которые могли бы утвердить новые догматы или навязывать определенное понимание старых догматов.

- А какова ваша версия произошедшего 11 сентября?

- Я не знаю. Как все. Не знаю, кто за всем этим стоит. Но смотрите. Вот накануне иракской войны ООН обсуждает Ирак. Американская администрация утверждает о связи Саддама с "Аль-Каидой". И я говорю жене: не дай Бог, бен Ладен сейчас что-нибудь заявит. И не проходит и двух дней, как он заявляет: кто нападет на Ирак, тому... Как будто по заказу. Как будто было нужно, чтобы он что-то сказал. Мы же не знаем, что это - голос вроде его. А кто стоит за этим, какие силы... Вы говорите - во Франции. А что, кто-нибудь знает доподлинно, кто писал письма с угрозами?

- Я не люблю конспирологию, честно говоря.

- Вы правы. Она опасна, потому что тогда все мистифицируешь. Но с другой стороны, вопреки здравому смыслу... Он что-то заявил, да, но никаких политических дивидендов с этого не получил.

- Как же? А страх? Недавно в Испании взрыв - и правительства как не бывало. - Там, да. Но в глобальном смысле непонятно. Для меня. Ведь опытный шахматист так рассчитывает ходы, что знает наперед реакцию противника. Кстати, у того же Кеппеля об этом есть, он говорит, что события 11 сентября - это беспрецедентная по масштабам провокация, цель которой - вызвать репрессии против мирного населения. А можно предположить еще и других игроков и их цели. Образ шахмат тут будет очень удачен. Вообще американцы двуличны. Например Саудовская Аравия. Средневековый режим, от которого население в арабских странах страдает. Все демократы, я имею в виду. И ни одного слова против! Ни одного, ни разу!..

Смерть шахида

- Вернемся еще раз в Европу, раз мы вспомнили Испанию. Я читал все у того же Кеппеля, что мусульманские террористические организации, возникшие во Франции, Испании и Северной Африке, ведут войну на территории Западной Европы, объявив ее "землей безбожия", "дар-аль-куфр". Западная Европа - это все же относительно далеко от мусульманских стран. Прокомментируйте эту цитату.

- Я вам скажу очень просто. В любой религии, в любой момент можно найти цитаты в священных книгах, которые оправдывают насилие против иноверцев. Подчеркиваю - в любых. Вот Иисус Христос сказал: "Я принес вам не мир, но меч". И всегда находятся люди, готовые это воспринять...Вспомним о крестовых походах. В православии разве этого не может быть? Или у других? Может. Так что в исламе нет в этом смысле ничего специфического. Буш как-то сказал: мы сейчас объявим новый крестовый поход! Крест, на котором умер Иисус Христос в искупление наших грехов, становится символом религиозной войны!.. Человека нормального этим не убедишь. Но есть и другие, которые в состоянии отчаяния могут поверить.

Еще вот такое сравнение. Когда в Палестине погибает какой-то шахид - везде это как свадьба. Никто не плачет, считают, что он погиб за правое дело и попадет в рай. Наоборот, приходят поздравлять. Никто не говорит: примите мои соболезнования... Наоборот, поздравляют - он умер смертью шахида. Однако никто из семей тех, кто участвовал в теракте 11 сентября, не устраивал подобного "праздника". Понимаете? Потому что это разные вещи и абсолютно другое отношение. Никто не считал их героями, никто ими не гордился. При всей нелюбви к Америке.

- Ну как же. Были кадры по ТВ из Палестины.

- А это из Палестины. Это другое дело. Для палестинцев Израиль - это передовой отряд американцев, и реакция злорадства была. Но это разные вещи, повторяю. Была двоякая реакция. Молодцы, что они нанесли Америке такой удар, пусть не думают, что они непобедимы, ненаказуемы. И другое - ужас перед жертвами и сострадание... Да. А какие-то небольшие группы могут говорить все что угодно. Разве в Америке нет христианских сект, которые проповедуют массовое самоубийство? Есть. Ну и что? Никто же не говорит, что все христианство такое.

- Какие перспективы в плане отношений с исламским миром у России?

- В России в этом плане должны быть две перспективы: одна политическая, другая идеологическая. Политическая: в принципе в последние годы страна берет более-менее правильный курс. Интересы России, я считаю, с Востоком. В широком смысле этого слова.Китай, Индия, мусульманский мир. Потому что все эти страны, больше или меньше, страдают от устанавливающегося сейчас однополярного мира. И в этом плане здесь, на Востоке, можно найти союзников, тем более у России... Кстати, ведь и Хантингтон в этой своей знаменитой книге "Столкновение цивилизаций" не относит Россию к западному миру.

- Да. Но ведь, например, Индия находится в конфликте с мусульманскими странами? И еще в каком.

- С некоторыми. А с некоторыми - все прекрасно. В палестинском вопросе у Индии абсолютно четкая позиция. Ирак и Иран - две мусульманские страны, а воевали между собой.

- А Ирак при Саддаме Хусейне, вы считаете, можно назвать исламской страной?

- А как же. Это ведь они первые начертили на флаге "Аллах акбар", раньше ведь не было.

- Ну, на красном флаге тоже был серп и молот...

- Но серп и молот - это ведь не религиозные символы.

- Как сказать.

- А религиозность у людей она больше чем слово. Если русский идет на войну, он будет кричать "Ура!". А мусульманин кричит "Аллах акбар!", не потому что он религиозный, а потому что он другого слова просто не знает. Русский ведь не думает, что такое слово "ура!", правда ?

- Хорошо. На Востоке. Индия, Китай... Но Китай недавно имел к нам территориальные претензии... Был даже вооруженный конфликт. Ведь Россия - федеративное государство, в составе которого есть мусульманские республики. Как вы считаете, насколько актуальна для нас проблема религиозного терроризма? Не дай Бог, конечно.

- Я не считаю случившееся в концертном зале "Норд-Оста" или в школе Беслана исламским терроризмом. И в самой Чечне пока, слава Богу, никто не говорит, что мы воюем против христиан. Слава Богу! Это надо четко различать. Не любой мусульманин, идущий на теракт, -религиозный террорист и совершает это во имя веры. Здесь моя позиция в корне расходится с мнением профессора о. Андрея Кураева, которое он высказал в своей недавней нашумевшей статье в "Известиях" "Как относиться к исламу после Беслана". С чем я могу согласиться, это с одним важным тезисом этой статьи: акты мусульманского терроризма спланированы на Западе.

- На Западе ?.. А как же эти женщины-шахидки?

- А разве они говорили, что боролись с христианами? Вы слышали это от кого-нибудь из них? Этот момент важно не упустить. Если они скажут, что идут против христиан - тогда это религиозная война! Это разные вещи. Если кто-то убьет или изнасилует моих близких, я буду готов его убить. Я буду считать себя шахидом. Но это что, религиозный терроризм? Религиозный терроризм имеет религиозную цель. Только тогда это можно назвать религиозным терроризмом. А когда цели политические, это тоже ужасно, но нельзя сваливать все в одну кучу.

- Но ведь среди провозглашаемых целей чеченских сепаратистов есть цель построения исламского государства на Северном Кавказе. Разве не так?

- Ну это только некоторые из них... Задачи построения исламского государства в общем они себе не ставят. Это тоже очень важно.

***

* Французское правительство весной 2004 года запретило ношение хиджаба в государственных школах, что вызвало протесты мусульманской молодежи и ряд угроз со стороны исламских террористических организаций.

Новое время 28.11.2004