"Русский Журнал": Глеб Павловский. Жить стало веселей. Интервью "Русскому журналу" и экспертной сети "Кремль.орг"

РЖ: Вы посетили книжную ярмарку Non-fiction. Что, на Ваш взгляд, там было интересного?

Г.П.: Стало больше книг. Раздражают стенды, на которых книги выставлены напоказ. Полистаешь, лезешь в карман заплатить, ан нет, говорят: наши не продаются, не такие. Таких довольно много.

Прежние разрывы в азимутах издательской политики сохраняются, но есть и отдельные, редкие движения навстречу друг-другу, попытки собраться, что-то собрать.

РЖ: Что это за попытки?

Г.П.: Ну, эти вот обсуждения на тему о том, почему все в мире не так хорошо устроено, как в моей голове. Какие-то семинары, круглые столы о свободе, Путине и как-нам-быть... Это трогательно. Среда шевелится, шуршит, выползает из-под газет. Это как труп дохлого пса в летнем поле. Кажется, тот от червей весь шевелится - вот и хорошо, ибо он уже населен, всюду жизнь и бурная метаморфоза дохлятины в зеленую травку. Лучше так, чем мумификация в французскую философию. Ворчание-шуршание среды медленно, но что-то вываривает. И милых очкастых сумасшедших на выставке много. Жить стало веселей.

Раньше были книги, про которые неясно - прочитали ли их хотя бы те, кто их издавал. Сейчас издаваемые книги начали читать хотя бы издатели. Но рефлексии брожения в умах пока мало. То есть, книг про то, почему у нас такие-то книги, а не этакие, еще нет. Однако внешним образом люди пытаются хотя бы сгрудиться и потереть то да се.

РЖ: На какой стадии это происходит?

Г.П.: Разогрев. Там на выставке обустройство литературного кафе. Представьте: ставят столики, стулья, пепси наливают; стены уже декорируют какими-то томами, поставленными на полочках... Полочки, правда, еще пока абсолютно декоративные, то есть трогать их нельзя, книгу вытащить оттуда невозможно, потому что завалится вся полка на головы сидящим - но люди уже рассаживаются, хрустят галетой и смотрят на эти полочки, ждут, что будет. Обживаются среди книг, напрашиваются поговорить. Именно не "рассказать", а нарваться на разговор.

РЖ: Одно из главных разочарований украинской кампании - это полный провал попыток содержательного политического диалога в ходе нее. Вместо дискуссии о будущем страны, конкуренции образов будущего, ценностного выбора получилась борьба нанайских мальчиков, чем далее, тем более бессодержательная. Почему?

Г.П.: Я не знаю, может быть, у кого-то было ожидание диалога - я его не ждал. У меня было скорее ожидание войны.

Дело в том, что украинская политика представляет из себя двухтактный цикл - в первом такте идут элитные обсуждения, всенепременно закрытые и закулисные, в другом они заканчиваются и начинаются публичные действия. Сначала баня и дача, затем майдан. Потом майдан приостанавливается, и начинается снова баня и дача. И другой политики там, строго говоря, никогда не было.

Особенность этих выборов в том, что президент Кучма не захотел вот этот этап "бани и дачи", предшествующий публичной кампании, довести до решений. И это предопределило все, что случилось после - потому что именно Кучма был центром этого космоса и спонсором любого переговорного процесса, в том числе и в лагере оппозиции. И он, отчасти инстинктивно, а отчасти сознательно не довел переговоры до согласия по формуле преемства.

Вместо этого сознательно оставил кучмизму развилку наследников - Ющенко и Януковича. При этом обездвижил всех других возможных претендентов - то есть, с одной стороны, чрезвычайно их всех обидел, а с другой - вынудил распределиться между этими двумя. То есть, обидел дважды. Что они сегодня и дают ему понять.

Сознательно же он оставил на сцене фигуру Литвина - такую эстетически завершенную, идеальную двуличность ... буквально шекспировский персонаж в этом смысле, человек, весь сочащийся двуличностью. Литвин - и как бы вне игры, и в игре. Как бы друг Кучме, и как бы его смертный враг. Я не уверен, что он даже внутри себя знает, кто он на самом деле такой.

И далее, запустив эти два проекта - проект "Ющенко" и проект "Янукович" - Кучма сознательно не давал им срастись; и даже следил за тем, чтобы они не срослись случайно без него. Даже после того, как он определил главную ставку на Януковича, и, значительно позже, ее опубличил - одновременно с этим он запер его кампанию на свое решение по каждому вопросу.

Кремль.орг: Можно чуть-чуть поподробнее о законах функционирования режима Кучмы? Кучма ведь - политик эпохи Ельцина и одной с ним крови - советский хозяйственник. Почему он выстроил принципиально другую систему, чем была ельцинская?

Г.П.: Сравнивать здесь можно только финалы того и другого. Потому что промежуточные этапы - там, где они сами шли на выборы, выглядели совершенно иначе, чем эта кампания.

Дело в том, что Кучма и не ставил, по-моему, задачи уйти. Он не оставил себе момента, когда бы он реально начал уходить. Я думаю, только теперь этот момент для него настал.

РЖ: А что поставило его в такую шизофреническую позицию - с одной стороны, все время уходить, а с другой - все время оставаться?

Г.П.: Я думаю, есть логика в его поведении. Я вообще предпочитаю искать логику в этих сложных, интересных людях. Можно поискать объяснения в том, что система Кучмы не была рассыпанной, как ельцинская в 1999 году. Наоборот, она была, своего рода жестким надсмотрщиком довольно успешной под конец экономики. Украинская власть, как аппарат и как набор функций, логична и сильна. Административная рента высока - может быть даже выше, чем в России - но она отрабатывается: тот, кто прибегает к услугам аппарата (а другого варианта у него нет при ведении бизнеса), гарантированно получает услугу.

В такой власти всегда господствовала логика, с которой соглашались основные группы крупного капитала. Зато не соглашался средний и мелкий бизнес, в какой-то момент оказавшийся к ней в осознанной оппозиции. Коммерческий пролетариат здесь восстал против олигархии.

РЖ: Когда это произошло?

Г.П.: Ну а когда там оформился, собственно говоря, средний бизнес? Он ведь моложе, чем русский. В отличие от России, здесь средний бизнес оформлялся и приобретал классовое сознание в осознанной вражде, я бы даже сказал, войне с олигархами.

РЖ: Все-таки трудно понять, как вышло, что различия между Россией и Украиной, накопившиеся за 13 лет отдельной жизни, настолько фундаментальны.

Г.П.: Я думаю, что это проблема отсутствующих на наших книжных ярмарках книжных серий. Потому что ни мы, ни они не давали себе труда описывать себя реально.

Взять хотя бы один только фактор - отсутствие медиаэлиты в Украине при центральной роли российской медиаэлиты в политике. При разделении 1991 года вся медиаэлита Союза осталась в России, оставив Украину вообще без собственных профессиональных СМИ, их там не было как класса. И их там не было еще очень долго - все 90-е годы. Они начали возникать только в конце 90-х, как новые проекты. Уже одно это создает космически другую, чем российская модель политики: никакой медиакратии, никакой медиаполитики...

Зато именно тут у них стали возможны реальные партии - потому, что не было возможности выстроить коммуникации через клуб медиамагнатов и ведущих журналистов медиа. И они выстраивали коммуникации через какие-то варварские, зато настоящие, невиртуальные политические организации. Те общаются, заключают сделки и т.д., иначе говоря - нормальный парламент. Поэтому у них гораздо более реальный парламентаризм, и вообще каком-то смысле значительно более рациональная, описываемая известными теориями политики модель. Зато вся эта рациональность изолирована от граждан латиноамериканской глубины пропастью. Людей не пускают в политику.

РЖ: Как получилось, что в результате выборов официальным кандидатом оказались проиграны ключевые страты, такие, как молодежь, образованный класс, малый бизнес, ориентированные на карьеру клерки - все то, что называется "цвет нации"?

Г.П.: Я совсем не уверен, что за них играли. Я не видел никаких признаков даже слабых, каких-то номинальных, формальных попыток работать с молодежью со стороны властей на последних кампаниях. Я думаю, что им это просто в голову не приходило, потому что кучмиты политику воспринимали как дело серьезных людей с состояниями, и - в лучшем случае - нанятых ими имплоеров.

То, что составляет сегодня движущую силу майдана - это, главным образом, городская революция Киева. Есть там, конечно, и Галичина, но, на мой взгляд, она второстепенна, и появляется по мере усталости горожан.

Майдан - это что-то другое, чем галицийское украинство. Мне он напоминает скорей о Париже-1968, чем истории про ОУН-УПА, УНА-УНСО и так далее. 68-й - это когда именно молодежь оказывается базовой питательной средой, будучи отделена от сюжета реальной власти. Причем о том, что была шевелящаяся среда, выясняется постфактум - когда они все уже на майдане. В 1968 году, кстати, тоже считалось, что ее нет - до самого "красного мая" вы не найдете внешних признаков существования всего этого именно как среды.

РЖ: Неужели? Если посмотреть на Киево-Могилянскую Академию начала 90-х, то там в зародыше это все уже существовало, разве нет?...

Г.П.: Могилянка - это особая сущность, перефинансированная университетская единица, собиравшая большинство всех грантов и культивировавшая определенный, так сказать, дух избранности. И это имело свою почву, потому что в украинской культуре - опять же, в отличие от русской - есть особое украинское отношение к образованности; своего рода народный культ учености. Возможность признания старшим человеком, хотя бы и хлеборобом, авторитета студента.

Поэтому там образованный человек может поехать в деревню, и просто за время каникул ее распропагандировать - если он, конечно, сын кого-то из этой деревни, желательно, кого-то уважаемого, его будут слушать. И будут верить тому, что он говорит.

Но я при этом хочу сказать, что всегда, когда мы находим уже готовый феномен, легко сказать, что да, он же всегда был, он же готовился. Феномен налицо, хотя сейчас очень трудно сказать, что будет с ним завтра. Кстати, его важный, я думаю, элемент - это протест против абсолютной удушливой деиделогизированности, прагматизма кучмовской системы "нала". В ответ мы видим требование идейной политики.

РЖ: Запрос на смыслы?

Г.П.: Запрос на нацию.

Кстати, я столкнулся с тем, что любой разговор о теме нации очень жестко блокировался политиками круга Кучмы и Януковича. С их точки зрения это слово из чужого, враждебного лексикона. Такое было, наверное, у нас десять лет назад в России, когда слово "нация" был скорее отдано маргинальным "национал-патриотам"... Но здесь, в отличие от России, причина не столько в идеологии, сколько в устройстве политической системы. Это была рациональная монархия. Там, где царит элитная политика, господствует уверенность, что они в своем элитном кругу могут сами все разрулить, и нежелание допускать туда "массовку". Отсюда появляется такая самоуверенность, мачизм и гордыня сильных якобы мужиков. И, соответственно, презрение ко всем, кто вне этой системы доминирования.

Это очень сильно было заметно по журналистике - прежде всего, по телевизионной журналистике. Собственно говоря, эти люди своими руками практически искусственно вырастили оппозиционный себе медиа-класс, и притом ежедневно его унижали своими вкусовыми придирками. Кучма - ведущий телезритель страны, и дотошный телекритик...

РЖ: И этот класс в момент "икс" занял совершенно однозначную позицию.

Г.П.: Не сразу, буквально сейчас, в последний момент.

Начиная в конце 90-х, они делали у себя телевидение по российским стандартам. Они молились на НТВ, мечтали иметь у себя НТВ. Но им - Зинченко, Медведчуку, Пинчуку - в голову даже не приходило, что журналисты суть что-либо, кроме как нанятый ими, обслуживающий персонал; с их точки зрения, журналисты подобны их собственным охранникам. Это не люди, с которыми советуются, ни в коем случае.

У нас даже в период максимального расцвета медиа-олигархии и Березовский, и Гусинский советовались с Игорем Малашенко, с Киселевым, с Митковой... Разговаривали, общались. Они жили в этой среде, среди журналистов, приходили в эту среду отдыхать, были там как свои. Ничего подобного в Украине нет.

РЖ: Это сервис?

Г.П.: И именно сервис оказания сторонних политических услуг.

Кремль.орг: Насколько украинский сценарий сопоставим с вариантом Грузии?

Г.П.: Отличие - в присутствии России при любом раскладе будущего украинского политического баланса. И этот процесс действительно шел, но внутри выборов. С другой стороны, в оболочке этих же выборов готовилась революция "по-тбилисски". Но у спонсоров второго процесса не было задач, имеющих отношение собственно к Украине. Их интересует только ограничение России. И победа Ющенко на выборах - их тактическая часть. Поэтому они вели вовсе не на городскую революцию в Киеве - тем более такую, как эта, затягивающая все стороны общества в неопределенность. А Россия традиционалистски противопоставляла избирательную модель - продвижение той группы политиков, номинальным лидером которой выступал Янукович.

РЖ: Но нам же всерьез нужна была победа. А что бы стало происходить "на следующий день" после?

Г.П: Финал тоже выглядел достаточно тривиально. Вот побеждает наш кандидат, что подтверждает позицию и платформу этой группы и закрепляет эту модель в украинской внутренней политике. С противоположной стороны была игра на безальтернативную победу, с поддавливанием улицей.

Интересно, что, похоже, не реализовался ни первый, ни второй сценарий. При том, что каждая из сторон добилась своего - и зависла. Даже Кучма добился своего: у него был свой, третий сценарий - сценарий нужности на всех этапах процесса. Иррациональной нужности. И вот она - Леонид Данилович, сидит с печальным лицом во главе стола, плохо скрывая свое глубокое удовлетворение. Вокруг него заглядывают ему в рот Грызлов, Ющенко, Янукович. Все собрались вокруг, все ждут его мудрого слова, а он толкует им что-то неясное, поглядывая искоса по сторонам. Он опять в центре процесса. Но, кажется, как гусь к Рождеству.

РЖ: Когда стало ясно, что речь идет о нелегальной процедуре, нелегальной работе с легальными процессами?

Г.П.: Для того, что считалось естественной политикой, уже места нет. В остатках бывшей естественной политики будет все более выступать их искусственная сторона - элемент приема, инструмента, операции. Меня беспокоит в этой связи вопрос о том, не является ли это в каком-то смысле возвращением моей старой доброй подруги - революции, в роли той самой повивальной бабки. Произойдет все, как в XIX веке - упразднение иерархии инструментов и процедур их применения, когда можно с помощью крайних средств вынуждать к умеренным средствам, с помощью насилия добиваться признания правовой процедуры. Увеличивается сфера, расширяется зона искусственных техник, приемов. Но в какой-то момент оказывается, что эту всю зону легко переиграть и опрокинуть. Что весело, но неудобно для жизни.

Кремль.орг: Нет ли тут сходства с терроризмом?

Г.П.: Смывается разница... Террор, как средство работы с легальными институтами, совпадает здесь с методиками медийно-политического доминирования, которое вмешивается во внутренние дела, ссылаясь на некие непогрешимые образцы. Что такое так называемые политтехнологии, что такое ревтехнологии? Это все вход не с парадного подъезда, а через боковую дверь. Это все попытки с помощью тех или иных практик, приемов запустить в нестандартном режиме стандартный институциональнй механизм. Может быть, вся проблема в том, что демократия просто становится нефункциональна в отношении своих собственных задач?

РЖ: Может быть, и в России с каждыми выборами, каждые четыре года надо делать революцию? Почему не поставить это как задачу?

Г.П.: А так и будет. Либо революция, либо контрреволюция. В 1999-2000 революцию на взлете сбили контрреволюцией. Тогда революционными средствами была остановлена революция. И группа, которая применила эти средства, зафиксировала этот набор приемов и превратила их в систему управления страной. Отсюда ее авангардность, ее изоляция и ригидность политики, потому что очень трудно успешный комплект средств заменить на другой.

Например, определенный стандарт работы с медиа. Он сложился в борьбе с "гусинской" медиа-политикой. Но гусинской медиа-политики больше нет, нет готовности аудитории воспринимать себя как политиков при просмотре телепередач - а стандарт контроля остался. В этом смысле победители 2000 года по-прежнему живут в остановившемся революционном времени.

Теперь надо либо готовить новый термидор - термидор-2 (который уже не очень понятно по отношению к какой, собственно, революции его проводить - не к украинской же?), либо самим переходить в революционный режим. Например, выборы зря отвлекают силы и время от стабилизации власти. И все равно не несут легитимности - самые прозрачные выборы Ельцина 1991 года все те, кто помнит, считают помрачением и - анафема!

Вообще проще планировать или предотвращать революцию, чем перейти в государственный режим. Но для перехода в государственный режим потребуется признать нынешний недогосударственным. То есть, фактически повторно учредить Россию.

Беседовали Е.Пенская и А.Чадаев.

«Русский журнал», 6 декабря 2004 г.