"Baznica": Валдис Тераудкалнс: «Вокруг нас — рынок религиозных идей» (Интервью с генеральным секретарем Латвийского Библейского общества)

Наш образованный собеседник не особо переживает из-за коммерциализации религии. Рынок есть рынок. Но пока есть человек, будет и Бог. С Валдисом ТЕРАУДКАЛНСОМ, Dr. phil., генеральным секретарем Латвийского Библейского общества, доцентом Резекненской высшей школы, беседует главный редактор dialogi.lv Анна СТРОЙ и магистрант ЛУ Татьяна ХАНОВА.

— Несколько лет назад в витрине магазина христианской литературы на улице Бривибас была такая надпись: «На Рождество родился Христос, а не Дед Мороз». Мне это врезалось в память. Как вы думаете, для скольких людей в Латвии на Рождество действительно родился Христос, а для скольких это чисто коммерческое мероприятие?

— В наши дни религиозные и коммерческие аспекты праздников тесно переплелись. В конце концов, и христианство, подобно другим религиям, в условиях потребительской культуры коммерциализуется. Сегодня, нравится нам это или нет, мы находимся на рынке разных религиозных идей, где важно преподнести и распространить определенный продукт — религиозную идею, идентичность конкретной религиозной группы. Коммерциализация и популяризация религиозных идей в этом смысле не противоречат друг другу, ибо это взаимосвязанные процессы. Другой вопрос, как мы их оцениваем, и что в конечном итоге становится определяющим. По ходу истории это было вызовом для любого движения, которое, естественно, хотело, чтобы люди откликались на его идеалы, а в повседневной жизни эти идеалы зачастую сливались с такими аспектами, как выгода, власть, интересы политической элиты и так далее.

— Или с чувством семейственности.

— Разумеется. Мы не должны сбрасывать со счетов то, что традиция Рождества складывалось в европейской культуре веками. Оно особенно связано с той формой семейственности, которая в XIX веке выражалась в культуре среднего слоя как патриархальная модель семьи — счастливой семьи, которая с отцом как главой семьи собирается вокруг елки. Но это не означает, что в наши дни человек не может найти в рождественской символике какие-то другие важные для него ассоциации, которые внушают стабильность и интимность.

— Если говорить о коммерциализации религии, наверное, можно говорить и о рекламе религии. Как вы считаете, нужна ли такая реклама, чтобы вернуть людей в церковь?

— Любая реклама принадлежит к тому способу, каким социальные движения заявляют свои идеи. Будь то политическая партия, религиозная группа или какая-то другая организация, ни одна структура в современном обществе не может обеспечить свою узнаваемость без рекламы. При этом можно говорить и о ситуациях, когда неудачная реклама вредит образу конкретной группы. В отношении религии важно и то, чтобы реклама не затрагивала мировосприятие другой религиозной группы или неверующих людей, чтобы она не была слишком навязчивой. Это касается индустрии рекламы в целом, но это одновременно и вопрос к самим себе: в какой мере мы допускаем вторжение рекламной индустрии в нашу жизнь? Рекламную индустрию не надо мистифицировать, ее влияние зависит и от позиции индивида.

Книга с золотым обрезом

— Можете ли вы по работе вашего общества судить, что, скажем, именно на Рождество люди больше обращаются к духовному?

— Библейское общество изначально — издательская организация, и как для любого издателя у нас предпраздничная пора – очень активный период, именно в это время люди больше всего покупают книги. Нельзя обобщенно думать о каком-то абстрактном «среднем» читателе, ибо читательская аудитория фрагментирована в зависимости от уровня доходов, возраста и других факторов. Поэтому мы готовим разные издания для разных аудиторий. Библия в классическом понимании – это книга в черной обложке с золотым обрезом. Но для других, более молодых она может быть, как во многих странах Западной Европы, книгой, дизайн которой не отличается от красочного оформления любого другого мирского издания. Мы уважаем вкусы разных читателей.

— Один из видов вашей деятельности — перевод Библии на латышский язык. Можно ли сказать, что этим вы модернизируете перевод Библии пастора Глюка? Зачем это нужно?

— Язык неизбежно меняется. Я бы даже сказал, что каждому поколению нужен свой перевод. Но для малочисленных народов это, разумеется, невозможный в финансовом смысле проект. Последний перевод Библии на латышский язык вышел в 1965 году, и из-за тогдашней политической ситуации он появился за пределами Латвии. Его подготовила латышская эмигрантская община, для которой, как и для любой эмигрантской общины, характерна тенденция обращения в прошлое. Поэтому в переводе использовался язык, на котором в Латвии говорили в эпоху Второй мировой войны, когда эмигранты покинули Латвию. В современном латышском правописании, например, уже не употребляют сочетание “ch” и буку “r” со смягчением. Как тогдашний, так и нынешний перевод делаются с оригинальных языков — арамейского, древнееврейского и древнегреческого. Новый Завет написан на древнегреческом, Старый Завет — арамейском и древнееврейском языках. В отличие от издания 60-х годов ХХ века, наш проект межконфессиональный. В своей работе мы представляем Библию не только как священный текст, но и как текст культурный, ибо Библия может служить и сокровищницей культурных ценностей для людей, далеких от религии. Наша задача как издателей — не придерживаться какой-то определенной конфессии. Пусть читатель сам решает, какое значение для него имеет процесс чтения. Усилия Библиейских обществ дистанцироваться от догматических споров и отождествления себя с той или иной конфессией были еще более активными в ХIХ веке, когда, например, правление Американского Библейского общества отказалось от общих молитв на заседаниях, чтобы разная практика молитвы не стала поводом для бесплодной полемики.

— Можете ли вы привести конкретные примеры, как модернизация языка меняет суть текста?

— Таких примеров, когда перевод радикально менял бы суть, нет, ибо в спорных, неясных местах текста обычно указываются варианты. Меняются формулировки и стиль, например, отброшена немецкая форма «tas Kungs». В переводческой работе участвуют представители разных конфессий, а также люди, стоящие вне церкви. Это обеспечивает проекту необходимое многоголосие.

Вообще утверждение, что Библия для всех одна — это в принципе стереотип. На самом деле у каждого своя Библия. Не только потому, что каждый из нас находит свои смыслы в тексте, но и потому, что у христианских конфессий нет единого понимания того, какие книги принадлежат к библейскому канону. У католиков в Библию включено больше книг, еще больше их у православных.

Понимание библейских канонов исторически формировалось на протяжении долгого времени и стабилизировалось только после реформации, ибо начался процесс конфессионализации — в протестантизме начали возникать четкие конфессиональные идентичности, доктринально консолидировался и католицизм.

Каждый перевод — сам по себе интерпретация. До середины ХХ века Библейские общества в своих изданиях Библии, как правило, воздерживались от комментариев: конфессиональные различия воспринимались острее, а межконфессиональное сотрудничество только зарождалось. В наши дни доминирует мнение, что комментарии допустимы, если они отражают разные понимания конкретного текста и не задевают других воззрений. И мы сейчас переводим на латышский язык изданные по-немецки академически ориентированные комментарии к Библии.

Христианин-буддист против христианина-националиста

— В наши дни можно говорить о перекрывании разных религиозных идентичностей, и конфессиональные идентичности для многих людей не так важны, ибо люди выбирают себе церковь по другим критериям. К примеру, потому, что им нравится музыка, нравится священник или место богослужений находится ближе к месту жительства. Как часто в разговорах можно услышать, например, фразу «я пойду к Рубенису» или «я пойду к Мазису». Человеку важен популярный в обществе священник, и этой фразой собеседник косвенно показывает, что именно для него первично при выборе своей церкви. Может быть и так, что у человека религиозная идентичность настолько многослойна, что он посещает церкви разных конфессий и не связывает себя с какой-то одной.

— Более того, христианин может, например, читать книги по буддизму и находить поддержку в других религиях!

— Конечно. Например, многие американские унитаристы, сторонники радикального реформаторского направления XVI – XVII веков, в наши дни участвуют в межрелигиозном диалоге, и, как показывают опросы, одновременно считают себя и христианами, и буддистами. Латвийское законодательство о религиозных организациях в этом смысле не поспевает за временем, мультирелигиозные идентичности трудно фиксируются юристами, которым традиционно важно как можно точнее сформулировать субъект права. У нас нет такого опыта, как в ряде других западных стран, где один приход может принадлежать к разным конфессиям. В постсоветском социальном пространстве наблюдается ориентация на прошлое и обращение к ультранационализму. Поэтому не удивительно, что возрождается лозунг царских времен, что быть русским значит быть православным, так же как быть евреем — значит быть ортодоксальным иудеем. Этим игнорируется разнообразие, которое существовало в прошлом, когда многие представители русской аристократии XIX века увлекались идеями католицизма и протестантизма, а в еврейской общине Германии распространялся либеральный и реформированный иудаизм, который представлял иудейство не только как этнически замкнутую, но и универсальную религию. Этнорелигиозные стереотипы приспосабливают прошлое к своей идеологии. В случае с Латвией это еще сложнее. Здесь нет такой одной религиозной группы, которая бы доминировала. Происходит взаимодействие протестантизма и католицизма.

Монополии быть не должно

— Считается, что церковь отделена от государства, а государство — от церкви, но, например, при регистрации брака в загсе нас спросили, какова наша конфессиональная принадлежность. Мне кажется, это некорректно. Как, по-вашему, насколько в Латвии реально, а не условно существует отделение государства от церкви, а церковь — от государства? В каких сферах они встречаются, а где их интересы совершенно не перекрываются?

— Здесь есть несколько аспектов. Во-первых, церковь как юридическое лицо всегда будет иметь отношения с государством. Хотя бы при регистрации в Управлении по делам религии. Как и любая другая организация, церковь тоже ищет свое лобби в политике. Само по себе это неплохо, проблемы возникают тогда, когда ее используют, чтобы потребовать особых прав для одной религиозной группы, исключая права других.

Кроме того, вполне понятно, что идеи, за которые выступают представители отдельных религиозных организаций, касаются политики, и в определенном социальном контексте они играют важную роль социально-политического катализатора. Но с этим связаны и негативные явления. В постсоветском социальном пространстве формируется такой симбиоз государства и церкви, при котором политические силы (а партии у нас это главным образом бизнес-проекты, которые облекаются для вида в одежды политических идей) используют религию для своих целей, чтобы просто заполучить как можно больше избирателей. В этом не стоит винить только незрелую политическую культуру постсоветских стран. Тут надо говорить о кризисе западных моделей парламентской демократии, ибо важнее образования и профессионализма стала способность политиков и зависимых от них чиновников угождать узкопартийным интересам. Отрицая их утопию идеального государства, ведущую к тоталитаризму, стоит прислушаться к критике демократии, высказанной еще Платоном: демократия делает «неравных равными».

С другой стороны, есть религиозные организации, которые хотят для себя особых прав. И именно здесь начинаются проблемы.

— Вы ставите знак равенства между религиозными и негосударственными организациями?

— На мой взгляд, было бы хорошо иметь одно общее законодательство для негосударственных организаций. Например, я за налоговые льготы для религиозных организаций, но такие же полагаются и негосударственным организациям в целом, ибо сильные НГО укрепляют гражданское общество. Там, где особо оговорены права отдельных религиозных организаций, и появляется дискриминация других религиозных групп. Хороший пример — недавний договор между государством и православной церковью о том, что без согласования с Латвийской православной церковью ни одна другая структура не может использовать слово «православный» в своем названии. Это автоматически исключает то, что кто-то другой, например, мы, трое участников этой беседы, можем зарегистрировать православную общину, если бы мы этого захотели. Хорошо, мы понимаем, что это последствие идеологии, которая в православии формировалась исторически: на одной географической территории — одна церковь. Но разве в современных условиях государство должно эту идеологию поддерживать, ведь и православие в наши дни все сильнее фрагментируется? Смотрите, что происходит на Украине и в России, где несколько православных церквей. И если государство преступает границу и дает преимущество какой-то одной группе, это может вызвать напряженность.

— Чтобы закончить тему об отношениях государства и церкви, скажите, как вы оцениваете ситуацию в образовании, если говорить о преподавании основ христианства в школе?

— Я всегда считал, что в школе нужны уроки религии, причем в таком виде, чтобы человек получал сравнительную информацию по истории религии. Я не согласен с теми, кто говорит, что это атеистическая методология. Я считаю, что школы должны уделять внимание такому важному измерению человеческой жизни, как религия, но в таком виде, чтобы дать людям возможность самим сформировать свое понимание религии. Много тому примеров можно найти в Англии, где в школе учат разным религиям, давая возможность представителям этих религий высказаться, а потом уж их слова можно анализировать и сравнивать. Конфессиональное христианское обучение на уровне приходских воскресных школ заслуживает поддержки и вполне логично, ведь приходы — это естественная среда, где может проиходить религиозное обучение. Если же в государственных школах акцентировать одну или несколько конфессий, неизбежно возникнет напряженность.

— То есть вы считаете, что уроки религии могут использоваться как еще одна возможность расколоть общество?

— Религия с древних времен используется в политике. В русской прессе часто мелькает идея, что быть членом русской общины в Латвии значит быть православным, или хотя бы уважающим его традиции. Это не соответствует реальной ситуации: для многих людей религия не является главной в их жизни или они принадлежат к другой конфессии. Просто ведутся политические игры, в которых используют религию. Это опасно, поэтому лучше было бы давать в школах сравнительную информацию о разных религиях. В Латвии существуют разные культуры. Так, еще в начале ХХ века здесь начала формироваться исламская община. Мы можем говорить о разных Латвиях не только в этническом, но и в религиозном смысле. Поэтому нам надо скорее научиться уважать это разнообразие и избавляться от стереотипа, что одна религия — миролюбива, другая — воинственна. В каждой религии есть свои позитивные и негативные моменты. Интересно, что сейчас и латыши, и русскоязычные негативно настроены к приходу кого-то третьего в их социальное пространство. Русское меньшинство в этом смысле ничуть не терпимее к исламу, чем другие.

«Партии священников» или «партии прихожан»?

— В одной своей статье в газете «Svētdienas rīts» вы цитируете Карла Барта: «Нет христианских государств и христианских партий», утверждая, что на самом деле в политике действуют совсем иные законы, даже если партия идентифицирует себя с христианством. Значит ли это, что религиозная и партийная идентичности несовместимы?

— Швейцарский реформатор и теолог Карл Барт поначалу симпатизировал идеям христианского социализма, но позже, после Первой мировой войны, он дистанцировался от них, убедившись, что религиозные идеалы нельзя в полной мере реализовать в политике. Политика — это всегда компромисс. Мы не должны создавать утопий, что все будут жить в счастливом, идеальном царстве Божьем. Так мы в конечном итоге можем создать еще одно тоталитарное общество. Барт подчеркивал, что в политике всегда есть компромиссы, и отдельная политическая группа не может претендовать на то, чтобы представлять идею христианства в целом. Мне кажется, что в христианстве есть потенциал для многих и разных политических концепций. Историю христианства невозможно вырвать из социально-политического контекста. Например, христианские социалисты считали, что идеи социализма на самом деле — это идеи христианства, и Христос был первым революционером. Правые движения, напротив, считают, что христианство — хранитель традиционных ценностей. Не может быть так, что одна политическая группа приходит и говорит: «Мы выражаем христианские ценности».

— Не может, но ведь пытается!

— Да, потому что они берут только одну версию христианства. А в христианстве сегодня есть и правые, и левые.

— Если до конца актуализировать вопрос, как вы считаете, удалось ли Латвийской первой партии, как партии, которая впервые акцентировала христианские ценности в правительстве, чего-то добиться в этом смысле?

— На самом деле Первая партия была и остается конгломератом разных меняющихся идей. Взять хотя бы внезапно перешедших туда пятерых левых депутатов — интересный факт, наводящий на размышления. В реакции на это глав церквей тоже отразилось недоумение и смущение. Позитивно, что, будучи в правительстве, партия занялась детской проблематикой, и в этом смысле Айнар Баштикс заслуживает всяческого уважения. Важно, что после создания поста министра по особым поручениям сдвинулись с места проблемы этнической интеграции, но здесь еще предстоит много сделать. Можно спросить, а для самой партии обращение к русской общине увенчалось позитивным исходом? Ведь, например, предложение объявить православное Рождество праздничным днем само по себе еще не убедило русскоязычную часть граждан голосовать за Первую партию. В целом же, как и о любой партии, которая была и есть в Латвии, можно сказать, что голосования у нас происходят по этническому принципу. И пока ни одной политической группе, которая считается партией латышей, еще не удалось преодолеть эту негативную тенденцию.

— Данные последних опросов показывают, что в обществе высок уровень доверия к церкви. Можно ли ожидать появления новых христианских партий перед предстоящими выборами?

— Уровень доверия к церкви в Латвии всегда был высоким. Но есть разница между тем, доверяют ли жители доверяют церкви или какой-то партии, которая связывает себя с христианством. Перед выборами Сейма на нишу христианского электората претендовало и «Новое время». В своих выступлениях ее члены часто апеллировали к христианским ценностям, например, принося присягу в церкви. С религией заигрывали и другие партии, даже представители либерального «Латвияс цельш».

— Почему, на ваш взгляд, «русские партии» не используют религиозную карту во время предвыборной кампании, подобно тому как это делают «Новое время» и Первая партия?

— Такие идеи обыгрываются. Но другой вопрос, насколько это ходовые идеи в русскоязычной среде. Стоило бы провести серьезный опрос, чтобы выяснить, в какой мере «рядовые» члены русской общины ощущают свою связь с православием. Похожий опрос в России показал, что многие из тех, кто считает себя православным, отвечают, что ... не верят в Бога. Православие для них — всего лишь культурная идентичность.

Вечные истины остаются вечными

— Что же, по-вашему, современный человек ищет в религии? Мы уже пережили религиозный ренессанс, будет ли он продолжаться? Ваш прогноз?

— В 60-е годы многие социологи были убеждены в том, что значение религии пойдет на убыль. Но потом они признали, что такой вывод был поспешным. На мой взгляд, религия всегда будет сохранять свое значение, ибо люди во все времена ищут ответы на фундаментальные вопросы бытия, вопросы жизни и смерти, ценности человека. Многие находят их в религии. Люди ищут точку опоры. Современное урбанизированное общество очень анонимно и не идет дальше мелкого американского «How are you?». Люди ищут ощущение принадлежности, и религиозные общины могут дать это чувство. — Особенно после таких периодов, когда человечество было исключительно жестоким? Например, после Столетней войны или коммунистического тоталитаризма с его полным отрицанием личности мы особенно хотим ощутить собственную ценность?

— Да, конечно. Приход религии в общество после падения советской власти связан с переориентацией человеческих ценностей на индивидуализм.

— Но странно наблюдать, как в современной массовой культуре религия и искусство все больше отдаляются друг от друга.

— При этом использование религиозных символов весьма популярно даже в американских фильмах ужасов. Мистика или другие религиозные элементы говорят о том, что человек интересуется сверхъестественным. В американских фильмах «Звездные войны» есть и такие образы, как образ сильного мессианского героя, борьба добра и зла. В масс-культуре религиозные символы популярны и привлекают внимание. Это указывает на то, что религия проявляется все в новых и новых формах.

— Значит, пока существует человек, будет существовать и Бог?

— Именно так.

«Baznica», 8 декабря 2004 г.