Тимур Кибиров: "В жизни столичного интеллигента священник не занимает никакого места…"

Тимур Юрьевич Кибиров родился 15 февраля 1955 года. Окончил историко-филологический факультет МОПИ. Печатается как поэт с 1988 года. В течение недолгого времени был главным редактором журнала "Пушкин" (1998), затем работал в телекомпании "НТВ". В настоящее время – шеф-редактор литературного отдела радио "Культура".

Член Русского ПЕН-центра (1995), редсовета журнала "Литературное обозрение" (с 1997), Попечительского совета Благотворительного фонда системной поддержки отечественной культуры и социальной среды ее воспроизводства (с 1999).

Отмечен Пушкинской премией фонда А. Тепфера (1994), премиями журналов "Знамя" (1994), "Арион" (1996), "Антибукеровской" премией "Незнакомка" (1997), премией "Северная Пальмира" (1997), стипендией фонда И. Бродского (2000).

– Тимур Юрьевич, как Вы считаете, какое место занимает религия в современной культуре – как в постсоветской России, так и во всем мире?

– Если говорить о современной культуре, я с ужасом должен признать, что никакого. Тем не менее, мне это кажется чрезвычайно опасным. Безусловно, она присутствует в той или иной степени. Но если говорить не о том, что осталось от предыдущего, а именно о современной культуре, – боюсь, никакого. Когда я говорю о современной культуре, я имею в виду ту культуру – универсальную, мировую, которая, в общем-то, завоевала и Россию. Эта культура, мне кажется, даже не атеистическая, а вполне языческая. А если сказать жестче – бесовская. Что касается постсоветской культуры, я не уверен, что она вообще существует. То есть мы явно находимся в состоянии некоторого перехода. В России благополучно соседствуют, во-первых, постсоветская культура, которая отмирает не так быстро, как мне бы хотелось, и, во-вторых, пришедшая с Запада и завоевывающая мир массовая культура. И – как мне самому это ни странно – успевшая возродиться русская традиционная культура. Во всяком случае, возродился некоторый интерес к ней, и имеют место попытки ее реанимировать.

Говоря о советском времени, нужно признать, что собственно для религии тогда не было места. Существовали некоторые представления, у одних связанные с романом Булгакова "Мастер и Маргарита", у других – с еще более дикими с религиозной точки зрения текстами. Известный актер Михаил Козаков без тени иронии назвал роман "Мастер и Маргарита" пятым евангелием. Боюсь, что очень многие склоняются к этой точке зрения. Не говоря уже обо всех официальных, торжественных, с бряцанием кимвалов отправлениях якобы "государственных" религиозных культов, возникших в ельцинскую эпоху. Все это, конечно, к религии имеет косвенное отношение. И все-таки, жестко округляя, в неустоявшейся и переходной постсоветской культуре религия практически отсутствует.

– И все же, религия является и социальным институтом. Как бы Вы определили место Церкви как социального института?

– Согласившись на это интервью, я поставил себя в заведомо неловкое положение. Неловкость заключается в том, что я вынужден говорить некие пошлости. Такой пошлостью, общим местом стало, когда неверующие, далекие от жизни Церкви интеллигентные люди поучают Церковь, как именно ей нужно действовать. Это, конечно, глупо, но, все же, я вынужден заняться тем же самым. Потому что, на мой взгляд, те действия Православной Церкви, которые видны людям внецерковным, представляются мне как минимум странными.

Казалось бы, закончилась советская власть – наступила свобода слова. Кто первым должен был воспользоваться ею? Конечно, Церковь. То есть она должна была заняться миссионерской деятельностью. В последней четверти XIX века Лесков говорил очень жесткую, но справедливую вещь, что слово Христово на Руси еще не проповедано. Понятно, что за десятилетия советской власти вряд ли что-нибудь изменилось к лучшему. И то, что в перестройку это благодатное поле отдали кому угодно, но не Церкви, – мне кажется это диким. Постоянные склоки Православной Церкви с католиками мне также кажутся дикими, и я ощущаю, что у Церкви, как православной, так и вообще христианской, есть гораздо более опасные противники.

– Согласны ли Вы с утверждением, что вера и религиозные переживания – это сугубо внутреннее, не просто частное, но глубоко интимное дело каждого человека?

– Обычно разговорами о том, что религиозные переживания – это сугубо интимное дело, оправдывают всякие попытки, грубо говоря, проповеди и религиозной пропаганды. Это – безусловно, интимное. Но, на мой взгляд, это совсем не постыдное дело: почему я должен это скрывать и не пытаться объяснить и даже навязать свою точку зрения? Вообще-то, это мой долг. Если я что-то считаю истиной, я обязан ее навязывать. Эта столь распространенная нынче идеологема, что, конечно, я верю, но в то же время – это такое интимное дело, которое никак не должно проявляться в моей внешней жизни. По-моему, это идиотизм и бесстыдное жульничество.

Мне бы очень не хотелось выставлять какие-то жесткие общеинтеллигентские обвинения Православной Церкви. Но иногда мне кажется, что некоторые ее действия ведут к следующему. Люди думающие отходят от нее еще дальше, а люде не думающие принимают свои дикие предрассудки, в частности, националистические, многие другие, просто такое магическое отношение к христианству за настоящее христианство. Опять же, это дурацкая позиция: я как человек совершенно нецерковный поучаю Церковь. Это почти так же смешно, как если бы я стал учить министра обороны, как проводить реформу в армии. Но, тем не менее, если продолжить это дикое сравнение, возмутиться тем, что твориться в казармах, – это мой гражданский долг. Поэтому, мне кажется, демонстративное единение с властью для Церкви, для христианства чрезвычайно вредно. Я абсолютно не готов призывать христианских деятелей, верующих, чтобы они становились в какую-то оппозицию. Но такое единодушие, безусловно, неправильно и, на мой взгляд, противоречит самому духу христианства.

– Свидетельствует ли это о какой-то тенденции в российском обществе? Какими могут быть последствия подобного движения?

– Последствия могут быть чрезвычайно печальными. Потому что, я твердо убежден, что единственным выходом из того культурного кризиса, в котором находится мир и который развивается катастрофически, – это христианство, христианские ценности. Если все будет развиваться таким же образом, как и сейчас, я могу прогнозировать тотальное одичание. Если бы это одичание было сугубо атеистическим, то было бы больше надежд на благополучный исход. Но это все идет под прикрытием якобы православия, и забывается суть той самой Благой Вести.

– В какой форме, по Вашему мнению, можно и нужно преподавать знания о религии или религиях в общеобразовательной школе?

– Преподавание дисциплин о религии, безусловно, стоит вводить в школе, но только в форме добровольных факультативов. Я бы хотел, чтобы в школе моей дочери предложили прослушать курс о православии. То же самое касается и ислама. Контролироваться это должно, конечно, только Церковью. Можно представить, сколько жуликов появится и что они могут под видом православия преподавать. Чтобы хотя бы откровенной ереси не насаждалось.

Преподавание истории религии – это другой вопрос. Я, честно говоря, не очень понимаю, как выдержать этот пресловутый "буржуазный объективизм", который в этой сфере всегда оборачивается всякой рожей. Как можно преподавать историю религий? Это – христианство, разделившееся на такие-то ветви, буддизм, ислам. В итоге, все это сводится к тому, что все молятся одному Богу. И это – самая вредная, самая глупая мысль, не отвечающая самым зачаточным знаниям о религии. Потому что молятся, конечно, разным Богам. Если вспомнить Иисуса Христа – независимо оттого, считать ли его спасителем мира, одним из лиц Троицы или просто проповедником нравственности, и Магомета – все-таки это очень разные личности, призывавшие к очень разному своих последователей. Наверное, история религии должна существовать как одна из школьных дисциплин. Но для этого требуется хороший учебник, написанный хорошими, умными учеными. Я не представляю, как это может быть осуществлено.

– Как Вы относитесь к тому, что политики публично демонстрируют свою религиозность, в воинских частях строят храмы, освящают воинские знамена и тому подобное?

– Чиновники, публично заявляющие о своей религиозности и принадлежности к какой-либо религии, – это, понятно, "ностальгия" по освящению своей деятельности. Раньше деятельность советских чиновников освящалась немеркнущим светом марксизма и ленинизма, и сейчас им хочется чего-то похожего. Поэтому они готовы превратить православие в нечто такое, и в этом заключается большая опасность и мерзость. Надо сказать, нет никаких сомнений – ни у чиновников, ни, к сожалению, у подавляющей части наших сограждан, что православие – это национальная религия русских. Что, безусловно, опасно, вредно, не говоря о том, что дико. Кроме того, подобное убеждение противоречит самому духу православия. То, что политики хотят разыгрывать эту карту, – понятно и в некотором смысле разумно. Но то, что Церковь поддается, – это, по-моему, неразумно и вредно. По поводу современной армии: попытки сделать аналог "христолюбивого воинства" – это дико, если учесть, что в армии довольно много мусульман. Не исключено, что сейчас мусульман больше, чем русских. В любом случае, все это вредно и дискредитирует православие. Я говорю это без всякого злорадства, но мне хотелось бы, чтобы это было искренне. На данный момент осуществляется та самая русская пословица: "Заставь дурака Богу молиться…". А он не только Богу молится, но еще и разбивает себе лоб, думая, что именно в этом заключается суть религии. Без всякой молитвы.

– Как Вы считаете, на что претендует Церковь, чем обусловлена деятельность подобного рода?

– Мне кажется, представители Церкви не могут совладать с нормальными соблазнами. Традиция преодоления этих соблазнов в церковной истории вроде бы разработана. Понятно, что хочется власти, немедленных "плодов" вместо упорной миссионерской работы. Вот, мы поставили часовню в воинской части, освятили подводную лодку, крестили тысячу новобранцев и так далее – это, безусловно, легче. За годы советской власти такого рода количественная оценка всякой деятельности стала привычной, и, боюсь, церковные иерархи не всегда могут найти в себе ум и мужество, чтобы этому противостоять.

– В стародавние времена – и на Востоке, и на Западе – священник представлял не только определенное сословие, но и важную общественную функцию, наряду с учителем, представителем государственной власти, помещиком, купцом и проч. А каково, на Ваш взгляд, место священника в современном обществе?

– Если предположить, что я веду жизнь столичного интеллигента, боюсь, в моей жизни священник не занимает никакого места. Во всяком случае, ни о какой даже тени традиционного значения священника сейчас, по-моему, речи не идет – по крайней мере, в крупных городах. Наверняка существуют какие-то исключения, возможно, массовые. Но тут, к сожалению, я не имею информации. Несмотря на то, что я работаю сейчас на радио, я не смотрю телевизор, не читаю газет. Я знаю пример воскресной утренней передачи на одном из центральных каналов: проповеди читает один из высших иерархов РПЦ. Честно говоря, на меня это произвело довольно приятное впечатление: внятно, без какой-либо оголтелости.

– А каково место атеистов? То есть людей, которые отстаивают свое право открыто демонстрировать свою антирелигиозность и публично полемизировать с религией?

– По-моему, сейчас нет никаких воинствующих безбожников, за исключением каких-то единиц. Это, может быть, и плохо. Средний россиянин, как мне кажется, находится на уровне бытовой, обрядовой религиозности. Но никакого активного атеизма, с которым Церкви можно было спорить и бороться, на данный момент нет. Мне кажется, атеизм как идеология, которая может призывать под свои знамена каких-то горячих сторонников, готовых к каким-то действиям, – такой атеизм, по-моему, себя изжил. Другое дело, должны быть условия, чтобы современные люди, которые в своей, предположим, творческой практике реально противостоят христианству и разрушают христианские ценности, могли участвовать в конструктивном диалоге, в полемике с христианами. Ведь сейчас каждый балбес, который в культуре учинит что-либо хулигански-бесовское, если с ним начнешь спорить, он ответит, что это лишь форма творчества, но на самом деле к христианству я отношусь с уважением и тому подобное. В этой сфере, я уверен, должна быть абсолютная свобода. Неплохо, чтобы восторжествовал ужасный блатной закон, именно в сфере духовной жизни: чтобы за базар стали отвечать все. Чтобы поняли, что всякий публичный, творческий акт – это серьезно.

– Правомерно ли говорить о "религиозном экстремизме" или даже о "религиозном терроризме"?

– Он, безусловно, существует и, вообще-то, существовал всегда. Что это такое? Это попытка силой добиться неких якобы оправданных, а иногда и действительно оправданных религией целей. Я заметил, что на Западе, а, может быть, уже и в России, слова "религиозный экстремизм" и "религиозный терроризм" стали употреблять для того, чтобы внушить, что религия – это всегда угроза свободе, либеральным ценностям, что она ведет к кострам инквизиции или к захвату детей в Беслане и прочим преступлениям. На мой взгляд, это наглое пропагандистское жульничество. Здесь с неизбежностью мы станем говорить об исламе, от чего я пытался всячески увернуться, поскольку в нашей стране эта тема чрезвычайно скользкая и опасная. Как представитель христианской культуры я всегда могу сказать и быть уверенным в том, что всякое преступление, связанное с христианством, которых было весьма много и которые, боюсь, еще не закончились, есть искажение христианского духа. Но по поводу ислама у меня нет подобной уверенности. Я не готов повторять прекраснодушные либеральные высказывания по поводу того, что "это все не имеет отношения к настоящему исламу". Боюсь, в данном случае это не совсем так.

– Влияют ли личные религиозные убеждения, переживания, вера на творчество и профессиональную деятельность вообще?

– Безусловно, это так. Если я становлюсь по-настоящему верующим человеком, это обстоятельство меняет не только мою профессиональную или творческую деятельность, но и всю жизнь.

– Обращаетесь ли Вы к священным книгам? Насколько часто?

– Последнее время я часто обращаюсь к священным текстам, но это связано с моими литературными планами. Но я никак не могу сказать, что они являются моими настольными книгами.