"Неизбежное взросление"

Мы публикуем запись беседы с одним из самых глубоких исследователей демократии социологом Дмитрием Фурманом. Мы планировали это интервью как разговор о проблеме демократии и выборных институтов в современном мире (см. постановку проблемы в статье "Идол демократии. Против ересей"). Интервью взял Виталий Лейбин.

Почему на Украине, в обществе, столь похожем на наше, происходит какая-то другая история?

Ну, может быть, потому, что Украина – это все-таки не совсем такое же общество. Российская государственная модель была перенесена на украинскую почву. Но общество там – другое. Начнем с самых глубоких отличий, самых древних. Модели исторические там совершенно другие. То есть, у нас – Петр I, Иван Грозный, а у них – гетманы, казацкая вольность. Ориентация на образ гетмана – это совсем другая модель, чем ориентация на образы Петра I или Сталина. Так и не состоявшееся в полной мере средневековое казацкое государство – во всяком случае – не монархическое, не централизованное. Его можно представить как протодемократию – и тут даже важно не то, какое оно реально было, а то, как его можно понять. Наша история – имперская, история захвата, а их история – нет, она связана с освободительными войнами, с освобождением.

Второй момент – это то, что украинское общество разобщено – если употреблять негативно окрашенный термин или плюралистично – если употреблять термин, окрашенный позитивно. То есть,  Россия – за исключением инонациональных анклавов типа татаров или башкир – удивительно однородна культурно. Что Калининград, что Владивосток – один черт. Но такая однородность означает и атомизированность индивида. Есть индивид и государство и между ними – ничего. А там смотрите, что: во-первых, два языка, русский и украинский, во-вторых, четыре церкви, претендующих на роль национальных  – три православных и униаты. Дальше, очень сильный регионализм, Галиция, Одесса, Луганск – это разные миры. Здесь очень сильные культурные различия и региональные самосознания. Такое общество о “построить” довольно сложно. Власть должна учитывать эти различия  и она не может быть деспотической. На Украине президенту приходится всего побаиваться.

И ещё очень важный, принципиальный момент. Украинцы все-таки проголосовали за независимость. Другое дело, что, может, они не совсем понимали, что это за независимость, но все-таки, когда Кравчук, Ельцин и Шушкевич поехали в Беловежье, единственный человек, у которого был в кармане мандат, это был Кравчук. Он выполнял народную волю, которая зафиксирована референдумом, одобрение акта о независимости. И совершенно не случайно, что именно Кравчук спокойно ушел в результате выборов. Он мог уйти, его нельзя было обвинить: "ты все развалил…", у него был мандат. Кравчук мог позволить себе проиграть выборы. А Ельцин после Беловежья уйти уже не мог. Дело не в том, что он не хотел – не хочет никто – но для него уйти было можно уже в 1991 г., а особенно после 1993 года, только в тюрьму. У него коридор возможностей страшно сузился. Только вперед, к установлению безальтернативной власти.

То, что на Украине в 1994 г. произошла ротация власти, которой у нас никогда не было , создало прецедент и имело важнейшее значение для становления демократической политической культуры. Но теперешние  выборы  – важнее. Вторая ротация важнее, потому что это закрепление системы, при которой "правила игры" – важнее, чем игроки, системы ротации победителей и побеждённых. Кучма попытался остановить процесс становления такой системы : сам он пришёл, победив Кравчука, обладателя власти, но постарался сделать всё возможное, чтобы такая победа оппозиционного кандидата над кандидатом власти стала последней.  Первое время он пытался выстроить систему, аналогичную российской. А дальше он почувствовал, что сталкивается с сильной оппозицией, с обществом, ну более мускулистым, что ли, чем наше. И интересное дело – он пошел по принципиально иному пути, стал не усиливать президентскую власть, а наоборот ослаблять ее. То есть задача та же самая – сохранить себя, но в другом обществе она решается иначе.

Демократия начинается с всегда несколько хаотического состояния, нужно пройти через такие кризисы. Вот вам хороший пример – Литва. Сначала пришел “Саюдис”, Лансбергис. Вроде они независимости добились, они герои – а дальше в 1993 происходят выборы и вдруг побеждают бывшие коммунисты, Бразаускас. По Литве пополз слух, что власть им не отдадут. Для “Саюдиса” победа бывших "номенклатурщиков"  была, знаете, плевок в душу. Мы независимость завоевали, мы все сделали, и вот приходят эти, которые при коммунистах жировали. Искушение не пустить их было, и средства были у Лансбергиса. Я не берусь влезать в их душу, что там было – но этого не произошло, Бразаускас пришел, и потом так же спокойно ушел. А дальше возникает привычка, самое главное – войти вот в этот ритм. Дальше это становится системой жизни общества, которую уже никому в голову не приходит изменить. Так, в общем-то,  все демократии развивались. Американская тоже ведь не началась с двухпартийной системы, она вызрела потихоньку, сформировалась. Более того, вначале в Америке тоже были идеи -  не объявит ли себя Вашингтон королем …

Если сегодня Украина пройдет через эту вторую ротацию, я думаю, что это будет уже принципиальный и окончательный момент – потому что дальше уже эта система выборов станет нормой. Россия нашла свой путь, а Украина не нашла – она, так сказать, колебалась между нашей моделью "безальтернативной" президентской власти и, скажем условно, центральноевропейской. Если произойдет ротация – все, она уходит в другую модель. И тем самым уходит в Европу.

В общем значительные и очень важные слои украинского общества хотят в Европу. Включая, безусловно, и власть. Там же даже есть специальное Министерство Европейской интеграции, они неоднократно провозглашали своей целью вступление в НАТО и ЕС. Но если ты строишь персоналистский режим имитационной демократии, ты не можешь одновременно идти в Европу, так как это противоречащие друг другу цели. Даже не потому,  что те не захотят, а просто потому что такой режим несовместим с европейскими институтами, он не может быть в европейском организме. И поэтому движение было такое: к Европе, к Европе, а как возникает угроза кризиса для власти Кучмы или для передачи её определённому им преемнику – назад, к России. Но если ротации власти и демократические нормы действительно станут нормами украинской жизни, дорога будет одна – в Европу.

Европа способна поглотить Украину?

Знаете, поглощать ее никто не хочет, трудностей – много, а выгоды – далёкие и туманные. Но придется. То есть, в принципе, ЕС – открытое сообщество   – никто не может сказать, что больше не будем расширяться. То есть даже пытается кто-то так сказать, но это невозможно. Нельзя захлопнуть дверь перед теми, кто в неё усиленно стучится.  Вот сейчас начинается процесс, очень важный для будущего и Украины, и России – приём Турции.  Турцию никто принимать не хочет, страна не очень развитая, с чужой культурой, множеством проблем, но турки сказали: "Сделаем все, что нужно!" И делают – они же конституцию поменяли, не весть чего сделали, для того, чтобы соответствовать европейским нормам. Отказать им, сказать: мы мусульман не принимаем – невозможно. Но если турок примут, то дальше отказывать будет невозможно европейским странам. То есть судьба Украины решается в Турции.

А что можно сказать про Россию? Вы как-то говорили, что наш политический режим имеет аналоги и его динамику, развитие, кризисы можно предсказывать.

Наш режим в современном мире не слишком оригинален. Таких режимов – много, но устоявшегося термина для них – нет.  Я думаю, их  можно назвать режимами имитационной демократии (здесь упор на демократию), или стыдливого авторитаризма. В отличие от самоуверенных диктатур первой половины двадцатого века (Гитлер и Муссолини не старались прикрыть своё фюрерство), современные авторитарные правители стыдятся своего всевластия и маскирует его. Это – признак совсем иного идеологического климата в мире. Вообще для современного мира, начиная со второй половины – конца прошлого века можно сказать, если не бояться пышного слога, что идеи демократии победили. То есть единственным источником легитимности в современном мире являются демократические выборы.

Идеологий, которые выдвигали бы какие-нибудь альтернативные демократии проекты, в общем, не осталось. Фашизма нет как реальной силы. Коммунизма тоже, есть только реликты коммунизма. Есть традиционалистские реликты, какой-нибудь там Свазиленд или Саудовская Аравия. Но это не те идеи, которые способны распространяться, эти режимы доживают свой век. Есть ещё исламский фундаментализм, но это тоже не альтернатива, потому что он не выдвигает какого-то ясного проекта и ни в одной стране, кроме Ирана, не победил. Но и Иранская республика – это все-таки имитация или частичное введение западных форм. Таким образом, демократические идеи, можно сказать, победили полностью и окончательно.

Но при этом жить в условиях демократии, построить демократическое общество могут далеко не все страны. Вот это противоречие между императивом демократии как источника легитимности и невозможностью для многих обществ жить в условиях демократии, порождает специфический тип режимов, очень характерных для современного мира.

Сейчас каждый президент, включая даже таких, как Саддам Хусейн, – это все-таки избранный народом президент, другое дело, что выборы могут быть безальтернативные или фальсифицированные. Но других источников легитимности, кроме выборов,  нет. Или, например, Туркменбаши. Вы думаете, что Туркменбаши против демократии? Ничего подобного! У него та же риторика: мы строим правовое общество, права человека и т.п. В Турмении даже есть государственный Институт прав человека. Никакой другой риторики у него нет, все особенности национальной идеологии сводятся к тому, что Туркменбаши такой умный и великий. Это не альтернатива, и все сводится к попытке имитации демократии.

Такого типа режимы вообще очень характерны для стран третьего мира. И никакой принципиальной, глубокой разницы между нашим режимом и большинством режимов СНГ, и, например, египетским, сирийским или индонезийским до свержения Сухарто – нет. Основная проблема, которая стоит сейчас перед египетским режимом – как передать власть сыну при условии, что монархии никто объявлять не собирается. Эту проблему разрешил Гейдар Алиев, над этой проблемой думает Нурсултан Назарбаев, то же – Акаев и Каримов. У Бориса Ельцина не было сына, отчасти поэтому у нас – другая ситуация. То есть в России  – очень похожие проблемы, похожие задачи – как имитировать демократический процесс и одновременно сохранять безальтернативную власть.

Вообще надо сказать, что советский фактор, фактор общего советского генезиса, не играет, как это ни странно, большой роли для формирования политических режимов. На постсоветском пространстве есть разброс режимов от фактически тоталитарных, как в Туркмении, до европейских – Прибалтика. То есть из этой отправной советской точки можно было пойти в самые разные направления.

Существует такая неправительственная организация Freedom House, которая ведет исследовательскую работу в области демократии и каждый год публикует рейтинги стран. Рейтинги эти, мне кажется, могут иногда быть чуть-чуть неправильными, но смысл в них есть. Эти рейтинги даются по семибалльной  шкале. Один – это максимальная демократия:Англия, Франция или Германия и т.д. А семь – это максимальный тоталитаризм, Северная Корея, например. В СНГ семь имеет Туркмения, а единицу имеет Прибалтика – то есть разброс максимально большой. Россия имеет пять по этим оценкам. А четыре – это Грузия, Украина и Армения. В общем, у нас – обычный режим, ничего особенного в нем нет.

Какой источник имитационных режимов? Откуда возникает невозможность демократии?

Ну вот,  ситуация распада СССР для России и большинства наших республик как раз была такой. В России никто распада СССР не предполагал, и Ельцин-то еще за неделю до события не думал, что он сам его и распустит. Никакого консенсуса о том, как жить дальше, в России не было начисто. Никаких ясно сформулированных целей не было – было атомизированное, неорганизованное население, не имеющее никаких серьезных партий, кроме коммунистической. И на него свалились жуткие и неожиданные процессы и явления, такие как быстрая приватизация и переход к рынку.

 Население, которое никогда не жило в условиях демократии, Россия, которая имела только два шоковых периода в своей истории, когда она оставалось без твердого начальства – Смутное время и Революция, – вдруг оказывается без начальства, в непонятной стране. Что хочет такое население? Ценность порядка и страх хаоса, страх демократии, которая должна принести хаос, – совершенно естественны.

Я не знаю таких опросов в России, но Казахстане (в этой стране есть свои нюансы, но в этом отношении психология народа была  приблизительно такая же) социологи спросили: "Как вы считаете, какой строй может сделать новый Казахстан процветающим?" и дали набор названий разных общественных порядков: демократия западного типа (по-моему, её выбрали семь процентов),  исламизм (ну, два процента), коммунизм (тоже не очень много) и т.д.. Но ещё был такой ответ: "любой, лишь бы был порядок", и вот  этот ответ набрал 58%, то есть неизмеримо больше, чем любой другой. Это психологическое состояние и сделало возможным построение режима безальтернативной власти.

Эти режимы создаются на всем пространстве СНГ и дальше происходит естественный процесс. Кто сказал "А", тот должен сказать "Б". Режим дальше начинает развиваться по своей собственной внутренней логике. Есть такое выражение:  "зависимость от избранного пути". Ельцин разогнал парламент, в Казахстане тоже был разогнан парламент, даже два парламента подряд, принимается суперпрезидентская конституция. Этот процесс прошел по всему СНГ. Сейчас, очевидно, волной  пройдут поиски преемников, потому что многие лидеры подходят к старости. Режим должен быть построен так, чтобы власть была неоспорима, безальтернативна и чтобы она могла передаваться тому, кого определит предшественник.

Поэтому говорить о том, что в России сейчас произошел какой-то переворот, – это просто даже смешно. Безальтернативная власть президента установилась еще при Ельцине. Дальше только разворачивалась логика режима. Не может такого быть, что установлена безальтернативная власть президента, а в парламенте заседает черт знает кто. Принцип безальтернативности начинает переходить на парламент, создается  "Единая Россия". Про губернаторов и раньше было нельзя сказать, чтобы они уж так свободно избирались, а сейчас этот принцип доводится до конца. Прямого отношения к событиям в Беслане здесь нет. У Путина все время была в голове идея назначения губернаторов, он просто воспользовался Бесланом, чтобы её озвучить. Я считаю, что это естественный, нормальный этап нашего развития, и никакого тут переворота нет.

Все эти режимы, естественно, персоналистские. Вся власть – у безальтернативного президента. И, как правило, они тяготеют к монархии, или закамуфлированной монархии. Кому передавать власть? Самому близкому. Кто самый близкий? Если есть здоровый и не идиот сын, то сыну. У Ельцина сына не было и Россия пошла по несколько иноиму пути, чем, например , Азербайджан -  произошла  заблаговременная передача власти и не сыну. Но дальше возникает что-то очень любопытное, Путин, очевидно, действительно, не собирается становиться президентом на третий срок. Следовательно,  возникает нетривиальная постановка вопроса о преемственности. Конечно, преемника себе назначит Путин, но тут что-то любопытное намечается в плане перехода к однопартийной системе. То есть может – не ЦК, но что-то типа Политбюро. Но это пока не ясно, прогнозировать не берусь.

То есть общая нашего характеристика режима все-таки не дает нам прямого инструмента предсказания его эволюции?

Нет, я думаю, в какой-то мере дает – поскольку таких режимов много. Но, конечно, не полностью. Каждый режим, конечно, индивидуален. Наши режимы СНГ отличаются от других, потому что они решали свои специфические проблемы. Скажем, в Египте не было такой приватизации. Но, тем не менее, что-то предсказать мы можем.

В плане прогноза можно сказать следующее. Если взять большой отрезок времени, мы можем там указать на ряд демократий, которые даже с XVIII века – как американская – живут без видимых признаков кризиса. И нет ни одного авторитарного режима такого типа, в которых  цепочка президентов, передающих власть одного другому, продолжалась бы хотя бы с 1950 года. Все эти цепочки прерывались. Cамая устойчивая, насколько я понимаю цепочка безальтернативной власти существует в Египте, где сменилось уже три поколения Насер – Садат – Мубарак.

Где источник хрупкости? Первое – это собственное окостенение режима, его всё большая ригидность. Сначала у Ельцина была громадная возможность маневра. В 1993 году он вообще мог выбирать из тысяч разных вариантов. Сейчас у российской власти вариантов очень мало. А если вторая передача власти отольется в какие-то ясные формы, то ее совсем не будет. При этом режим начинает погружаться в иллюзорный мир, он теряет "обратные связи" и  сам не знает, что происходит  и какие есть опасности.

Второй аспект – это развитие собственно общества. Наступает ситуация, когда общество  перерастает рамки данного режима, становится более свободным психологически. Ну вот это тоже, кстати, мы видим  сейчас на Украине. Это безусловно есть и у нас, хотя внешне это не проявляется.

Хрупкость режима может нарастать даже при том, что общество не очень развивается. Тогда этот режим ломается, но если общество не достигло в рамках этого режима более выского уровня развития, то  после периода хаоса, возникает новый, такой же. Например Индонезия – был президент Сукарно, нормальный безальтернативный режим, в общем, не сильно отличающийся от какого-нибудь режима Назарбаева. Он переизбирался бесконечно, обозлил очень многих, его свергли. Растущая хрупкость его режима, приведшая его  к гибели прежде всего была связана с тем, что он перестал адекватно понимать, что происходит в стране. Но индонезийское общество не эволюционировало настолько, чтобы после этого могла наступить демократия. Поэтому приходит президент  Сухарто, который идеологически многое  меняет, а практически создает снова безальтернативный режим. Потом свергают Сухарто. Сейчас в Индонезии неустойчивая демократия – но все-таки уже довольно долго. Если она укоренится, если общество до нее доросло, то проблема исчерпана. Если нет, то, значит, за периодом срывающейся в анархию демократии придет какой-то очередной Сухарто.

Прогнозировать недолговечность таких режимов нетрудно. Весь исторический опыт говорит, что они не очень долговечны. Были более долговечные – мексиканский, египетский… Но прогнозировать кризис проблемы нет. Другое дело – исход этого кризиса, приведёт ли он к воссозданию такого же режима или к демократии.

Правильно ли это называть кризисом режима или это кризис данной череды преемственности?

Да, это, конечно, правильный вопрос и я не знаю, как на него ответить. Вообще, что брать за точку отсчета – если брать "династию", череду передающих друг другу власть президентов или сам принцип безальтернативной и так передаваемой власти. Если просто сильную безальтернативную персоналистскую власть, то даже революция 1917 года не была кризисом режима. То есть был некий период хаоса и кризиса, но потом все-таки опять установилась система безальтернативной власти. Политический режим изменился, но основной его принцип – безальтернативность власти  – не изменился.

Всеобщее убеждение, что в демократию или в имитацию демократии нужно играть, возникло исторически не так уж давно.

Да, начиная с Французской и Американской революций. Советский Союз – это пример того, что даже для государства, имеющего такую ясную альтернативную идеологию, как коммунизм, все-таки эта форма была обязательной. Задумайтесь над тем, для чего вообще были выборы в Советском Союзе? Все ходили на избирательные участки, для чего? Просто лишние хлопоты, никому не нужные? Оказывается, вот нет. На самом деле, какие-то эти базовые идеи в некотором роде победили значительно раньше, уже давно.

Я бы хотел подчеркнуть, что я вообще не рассматриваю движение к демократии как движение от плохого к хорошему. То есть это, скорее, знаете, движение аналогичное движению возрастов. Может быть, жить в Средние века было куда красивее, очень много книг и картин написано про эту романтическую жизнь. Вообще сумма человеческого счастья и страданий очень мало зависит от политического режима. Когда люди в России придут к демократии, они не станут безумно счастливы, наоборот, может возникнуть куда больше проблем. Но это – некая норма современного мира. Вот скажем, для нашего социального слоя нормой является высшее образование ребенка, но ребенок не станет счастливым, получив диплом. Наоборот, откроются новые проблемы. Но это норма, без диплома он успокоиться не сможет.

Альтернативы-то, в общем, нет. То есть даже и были альтернативы, коммунизм, например, но они исчезли. Можно оттягивать этот "зачет" перехода во взрослый мир, к демократии, но рано или поздно его все равно придется сдавать. И по мере того, как ты продлеваешь этот срок, ты будешь отставать, ослабевать.

Все прочее – куда идти дальше, что делать – это, в общем-то, вторичные вопросы. То есть – куда хочешь. Мы говорим сейчас не о целях нашего пути,  а, собственно, только об одном: ты идешь или тебя ведут? Здесь, мне кажется, удачна аналогия с ребенком и его становлением как взрослого самостоятельного человека. Дело не в том, какие цели поставит перед собой взрослый человек, дело в том, что он сам их ставит. И дело не в том, что взрослые – счастливее. Ребенок не становится счастливей, когда взрослеет, он становится счастливей только в один момент – вот он горд, что он начал ходить сам. Потом он просто забывает, ходит и ходит. Но вот разница между ребенком, который не ходит и который ходит сам – она принципиальная. Общества имитационных демократий и авторитарных режимов – это не взрослые общества. Это общества, не определяющие своего собственного пути, не полноценные, не взрослые  общества.

Взрослое демократическое общество решает само. Вот оно решило: хватит, дальше пойдет так. Общество, которое на это способно, у которого эта смена включена в ритм почти биологический – вот мы встаем, чистим зубы, а каждые 4 года мы выбираем кого-то – это общество устойчиво и легко адаптируется к новоым ситуациям. Признаёт свои ошибки и меняет курс.

Другой вариант – Советский Союз. Была идея, марксизм-ленинизм, в свое время очень модная и отнюдь не идиотская. Но дальше общество живет, в идею-то уже никто не верит, политика вообще определяется уже непонятно чем. Скажем, в последние лет десять борьба с Америкой не имела никакой идейной мотивации, уже никто вообще ни во что не верил, а все равно боролись. То есть,  настолько ригидна была эта оболочка,  что свернуть с пути можно было, только ее сломав. Но очень много энергии уходит на слом.

Конечно, может, кому-то и везет, вот как Саудовской Аравии, там нефть открыли и вот живет себе такой мощный режим, которого, по идее,  уже давно не должно было быть. Но в принципе, общество успокаивается только тогда, когда оно осваивает демократическую  систему. Возьмем ну какой-то больший промежуток истории – вот во Франции в 19 веке – чего там только не было, сколько там этих реставраций, императоров, Наполеон I, Наполеон III, Парижская коммуна, все, что угодно, общество ходуном ходит. Но где-то с де-голлевских всё  уже отливается в заданную форму. Появляется стабильность.

Это не конец истории. Для каждого свой конец истории – если человек отождествил историю с чем-то определенным, что уже кончилось – то он может считать, что вот истории уже и нет. Если отождествлять историю с переворотами, революциями то да, конец истории. А в Америке тогда вообще нет истории, потому что президентов избирают в рамках одной системы всю историю. На самом деле, история есть, просто она в другом заключается, она заключается в экономике, в духовных процессах, ну в тысяче разных вещей. Это как игра в шахматы. То, что она идет по определенным правилам, не значит, что она бесконфликтная и беспроблемная, наоборот.

Возникает вопрос: а есть ли такие не-демократии, при которых цена человека и мобильность общества достаточно высока – или не существует таких? Если мы ориентируемся на цивилизационные инструменты, а не на демократическую фразеологию, то надо разобраться, как работает хорошая демократия, а не только как выборы устраивать. И может ли такое случиться, что какая-то другая цивилизация, например, Китай, найдет другие способы преемственности власти, сохранения режима, которые смогут составить конкуренцию демократии?

Знаете, если честно говорить, я думаю, нет, не создадут. Я очень хочу, чтобы они избежали всяких катаклизмов, вообще я к китайцам отношусь очень хорошо. Может быть, они избегут кризиса перехода к демократии, потому что есть очень неплохой пример Тайваня, который начинал, как континентальный Китай, с абсолютно однопартийной системы. Но там китайцы смогли изнутри ее как-то расшатать, и сейчас на Тайване уже идеальная многопартийность и реальная борьба. Но Тайвань просто маленький, а вот в этом чудовищно громадном Китае все-таки, мне кажется, без кровопролития не обойтись. Но дай Бог, чтобы этого не было.

Китайцы никакой политической альтернативы не представляют. Может быть, они представляют альтернативу в том плане, что некоторые режимы могут очень здорово приспособляться – приблизительно так же, как английская монархия – не альтернатива демократии. Может быть, можно,  сохраняя коммунистическую партию,  постепенно как-то перейти к демократии, как англичане перешли к ней, сохраняя монархию,  кто его знает.

Можно внутрипартийную конкуренцию устроить.

Нет, понимаете, это несерьезно. То есть, это тоже самое, но ограниченно, так? Вообще, вот если ты устраиваешь внутрипартийную какую-то конкуренцию, то есть два варианта: или принцип этой конкуренции начнет расползаться, и ты сделаешь в конце концов многопартийность, или наоборот.  То есть у нас, скажем, при Ленине была внутрипартийная конкуренция, была живая внутрипартийная жизнь, но так как общий принцип безальтернативности уже утвердился, в конце концов она задушилась.

Возможна ли ситуация, при которой наш установившийся режим будет делать ставку на взросление общества, например, путем увеличения такого населения, понятно, что богатое население более политически активно, чем небогатое…

Цель режима – самосохраниться. Если при этом самосохранении люди становятся богатыми, но это не мешает самосохранению, то Господь с ними. Никто же не думает, что надо обязательно всех разорять. Но просто все эти цели будут зависеть от самосохранения режима и будут ставиться не вами, они будут ставиться ими.

Бывают, конечно, такие ситуации, когда ты идти не можешь, сделай шаг и грохнешься, а тебя ведут, но довольно благожелательно. Может появиться какой-то диктатор очень умный и добрый даже – ну бывает и так, наверно. Вот вроде бы хороший авторитарный диктатор в Сингапуре, он хочет, что бы все были богатые, он старый, ему нравится, что кругом все растет. Но я думаю, во-первых, что это все-таки специфическая аномалия, возникшая в определенной среде. А во-вторых, ну вот этот старик, который действительно много хорошего сделал, вот умрет он, передаст власть. Кому? Или сыну опять-таки, или какому-то отобранному человеку, и дальше начнется.

Я хочу уточнить, является ли сам принцип выборности первого лица государства или парламента тем цивилизационным открытием, у которого нет альтернативы, – или им является что-то другое?

Нет, конечно, им является что-то другое, и не будем сейчас говорить об этом, это уже слишком долго. Но это один из компонентов этого всего цивилизационного открытия, это действительно как экзамен на аттестат зрелости. Так ли важна тригонометрия в экзамене на аттестат зрелости? Может, и нет. Но это один из компонентов, без которого все другие не работают.

26 декабря 2004 г.