Владислав Лекторский: "В принципе диалог между верующими и атеистами возможен, но нам до этого далеко..."

Владислав Александрович Лекторский родился в 1932 году. Закончил философский факультет МГУ в 1957 г. Академик РАО (1995), член-корреспондент РАН (1997). Заведующий отделом Эпистемологии и логики Института философии, главный редактор журнала "Вопросы философии" (с 1988), вице-президент Международной федерации философских обществ (1993). Основные работы: "Субъект, объект, познание" (1980), "Эпистемология классическая и неклассическая" (2001). О философском пути В. А. Лекторского – в его беседе с Л. Н. Митрохиным: www.circle.ru/archive/lektors.html.

– Как Вы считаете, какое место занимает религия в современной культуре?

– Было время, когда многие европейские интеллектуалы считали, что наступает эпоха пострелигиозной культуры: религия – это дело прошлого, человек в обществе, ориентирующемся на научное знание, на технику, связан в понимании смысложизненных ориентиров только с наукой. Но современное положение вещей опровергает это, и дело обстоит, как мне кажется, совершенно не так.

Ситуация в мире неоднородна. Если говорить о Востоке и, в частности, о мусульманском мире, нужно заметить, что влияние религии в этом регионе не только не ослабевает, но, наоборот, растет. Это можно объяснять разными причинами, в том числе и тем, что это реакция на процесс глобализации, о котором сейчас идут оживленные дискуссии. В этом мне видится попытка защитить свою культуру, способ сохранения культурной идентичности, потому что в основе разных культур исторически лежали религиозные ценности.

Что касается западной культуры, то в ней ничего подобного не происходит. В общем и целом, религиозность на Западе скорее падает, чем растет (во всяком случае религия в ее традиционных формах). Я приведу такой пример: пять лет назад я участвовал в конференции, который организовал католический университет в городе Айхштадт (ректором этого университета в течение многих лет был известный религиозный философ Николай Лобковиц). Тема была "Христианство и тоталитаризм в XX веке". На конференции выступал теолог из Польши. Он рассказывал, что в коммунистические годы, когда религия, в общем-то, преследовалась (хотя в Польше это делалось гораздо более мягкими способами, чем в других странах т.н. "соцлагеря"), католичество пользовалось огромной популярностью. Религия там была способом протеста и способом объединения народа. Движение "Солидарность", возникшее в 1980 году, которое, в конце концов, и сокрушило коммунистический строй в Польше, включало многих католических священников, и они имели колоссальное влияние. Я ездил в Польшу еще в годы социализма: конечно, большинство поляков были верующими. Была небольшая кучка атеистов, людей из интеллигенции, но там критика религии велась очень аккуратно. Даже среди интеллигенции большинство было католиками. Но сейчас, жаловался этот теолог, интерес к религии в Польше падает, хотя никакого притеснения извне она не испытывает.

Известно, что сейчас как среди западных, так и наших интеллектуалов получила распространение такая философия, которая называется постмодернизмом (хотя это нечто большее, чем философия). Постмодернизм заявляет, что ныне наиболее образованная часть человечества переходит в пострелигиозную эру. Вообще, постмодернизм рассматривает религию – и любое серьезное отношение к миру – как элемент интеллектуальной игры. Среди западных интеллигентов, которых я знаю, мало религиозных людей.

– Значит ли это, что религия уже никогда не сможет завоевать массы людей?

– Я не думаю, что религия когда-нибудь полностью исчезнет. Постмодернизм – это временное явление, поскольку нельзя долго жить на основе постмодернистского миропонимания. Существуют такие серьезные вопросы, как рождение, смерть, смысл человеческой жизни, к которым невозможно относиться как к элементу игры. Поэтому люди обращаются к религии и всегда будут обращаться к ней. Наука в узком смысле слова не дает ответа на эти вопросы. Конечно, подобные вопросы могут решаться и нерелигиозными способами – например, философским, но к философии обращается сравнительно небольшая группа людей. Религия же дает понятный, эмоционально захватывающий способ решения смысложизненных проблем. Религия обращена к любому человеку, независимо от степени его образованности и интеллектуальности.

Поэтому в какой-то форме религия всегда будет присутствовать, но ее традиционные формы, как мне кажется, будут меняться. Сейчас трудно сказать, какие именно изменения ее ждут. Некоторые знакомые мне философы, как в нашей стране, так и в странах Запада, стали религиозными людьми. Но на данный момент большинство интеллектуалов в западном мире либо индифферентны к религии, либо являются ее противниками.

Что касается восточного мира, то я убежден в том, что глобализация в какой-то форме все же захватит и эту часть Земли. Сейчас идет просто навязывание американской культуры всему миру – это, конечно, плохо, и антиглобалистов в этом смысле можно понять. Но, тем не менее, мир будет постепенно становиться все более целостным, какие-то общемировые проблемы будут решены. И, в конце концов, культурное взаимодействие будет расти.

Самое удивительное в том, что многие из тех религиозных фанатиков, которые занимаются террористической деятельностью, учились на Западе, знают западную культуру – то есть дело тут не просто в незнакомстве с западным миром и его системой ценностей. Приобщение к глобальной культуре, как это происходит на данном этапе, делает тебя просто американизированным человеком. Такой примитивный способ глобализации естественно вызывает протест. Но если считать, что глобализация может изменить свои формы (а я думаю, что это возможно), тогда и Восток будет втянут в ее орбиту, и это обязательно скажется на формах религиозности. Современный исламский фанатизм может остаться в прошлом. Сам ислам может изменить свои формы.

– А как Вы оцениваете российскую ситуацию?

– Что касается России, я помню, как лет 15 тому назад, когда наступила перестройка и стало возможным читать религиозную литературу, ходить в церковь, многие люди, от которых этого невозможно было ожидать, открыто заявили о своей религиозности. (Раньше если кто-то, допустим, из Института философии, пошел в церковь, то его просто выгоняли с работы – я знаю подобные примеры.) Тогда возникло мнение, что после краха коммунистической идеологии образовавшийся духовный вакуум заполнить может только Православие. В этом многие видели единственный путь спасения русской культуры. Но если сравнить то, что предполагалось в то время, с тем, что мы наблюдаем сейчас, – мне кажется, этого не произошло. Существует какая-то группа искренне верующих людей, в том числе и среди моих знакомых философов – я хорошо их знаю. Некоторые люди являются религиозными людьми, но это никак не сказывается на их профессиональной деятельности: если человек занимается естественными науками или математикой, его личная религиозность, как правило, не влияет на его научную деятельность. Например, академик Борис Раушенбах занимался математикой и космической техникой, но его религиозные представления не соприкасались с его работой, хотя и влияли на его философские произведения. А у профессионального философа его религиозность не может не сказаться на развиваемых им идеях.

Скажем, Генрих Батищев: известный философ стал верующим человеком, православным. Конечно, влияние православного христианства видно в его последних работах. У нас в журнале "Вопросы философии" мы печатаем работы людей с подобными взглядами. Большинство из них, правда, занимается не столько выдвижением и разработкой философских идей, сколько историей русской религиозной философии или историей Церкви. Из тех людей, кто серьезно разрабатывает свое понимание религиозной философии, я назову, пожалуй, только Сергея Сергеевича Хоружего.

Некоторые философы, психологи стали верующим, ушли в церковь священниками, но таких активно верующих людей в нашей стране не так уж много. Основная масса находится между атеистами и искренне верующими людьми: они могут ходить в церковь, соблюдать какие-то обряды, но считать их убежденными в своей вере я не могу. Для них это только традиция, способ обращения к ней, и сказать, что эти люди глубоко верующие, нельзя. Существует также какая-то небольшая группа атеистов, которые открыто и активно заявляют о своей атеистической позиции. Но и таких людей немного.

Религия поэтому занимает в современной России не очень большое место. Я, конечно, не специалист в этом вопросе, но мне кажется, что она не играет в российском обществе той роли, которую могла бы играть и должна была бы – я, конечно, имею в виду ее позитивную роль. Не знаю, в чем здесь причина. Возможно, сознание российского человека еще не готово к подобным изменениям. С другой стороны, социальная доктрина церкви была разработана не так давно.

Я, конечно, против того, чтобы создавать клерикальное общество в России – а это непосредственно связано, к примеру, с попытками преподавания Закона Божьего в школах. Этого делать не нужно. Но я убежден, что Церковь может и должна играть более активную и более позитивную роль в жизни общества.

– Согласны ли Вы с распространенным мнением, что вера и религиозные переживания – это сугубо внутреннее дело каждого человека?

– В утверждении, что вера – это сугубо частное, личное дело каждого человека, определенный смысл присутствует, но, мне кажется, его можно неправильно истолковать. Смысл этого утверждения состоит в том, что государство не может вмешиваться в дела церкви. Церковь – это то, к чему человек приходит сам, и ему в этом смысле нельзя ничего навязывать.

Но если это утверждение понять так, что моя религия, мои убеждения принадлежат только мне, то это есть искажение самой сути религии. Ее смысл в том, что она является не только способом вашего индивидуального спасения, но и способом некоторого универсального понимания мира и способом отношения к другим людям. Религия всегда претендует на универсальность, то есть на то, чтобы быть абсолютной истиной. Это вытекает из самой ее сути. А абсолютная истина для всех едина, и если религия от этой установки отказывается, то уничтожает ту основу, на которой стоит. Религия поэтому всегда объединяет людей, всегда имеет определенную социальную политику – она есть способ межличностного общения.

Но тут, конечно, есть тонкая грань. Когда христиане пытались на основании своих принципов радикально перестраивать жизнь, делались попытки создания теократического государства – это, как правило, приводило к плохим последствиям (можно вспомнить историю государства иезуитов в Парагвае в XVII веке), а в лучшем случае было безрезультатно. Дело в том, что с точки зрения христианства нельзя решить смысложизненные проблемы земными методами. Рай на Земле невозможен. Утопия неосуществима. Но это не значит, что религия должна отказаться от активного влияния на мирские дела. Поэтому церковь должна иметь социальную доктрину, понимая в то же время ограниченность решения глубинных человеческих проблем мирскими методами. С другой стороны, как я уже говорил, религия всегда претендует на универсальность и на человеческое объединение. Это всегда дело религиозной общины, сообщества. Государство не должно вмешиваться в дела церкви, и только в этом смысле религия – это частное дело индивида. Но религия вне отношения к другим людям, вне человеческого единения – это, конечно, глупость.

– А каково место атеистов в современном обществе?

– Есть принцип толерантности: каждый имеет право на свое понимание мира. Можно так сказать и – точка. Но, по-моему, этого недостаточно для понимания взаимоотношения разных взглядов. Потому что любой убежденный в своей правоте человек всегда пытается убедить других в том, что он прав. Способы взаимодействия могут быть разными: это может быть огульное отрицание всего отличного от моей позиции, а может быть – диалог. Как в философии: разные точки зрения спорят между собой, чему-то учатся друг у друга, изменяются в процессе диалога. Сейчас этого нет – сейчас ситуация в мире более сложная. Ведь суть религиозного понимания мира заключается в следующем: если я религиозный человек, то я считаю, что обладаю истиной. Допустить, что другой тоже обладает истиной или хотя бы частью истины – значит, отказаться от собственной веры. Возможно, в будущем диалог между религиями установится, но сейчас он идет очень туго, а практически просто не идет.

Я помню, как год тому назад на Рождественских чтениях в Институте философии РАН один из наших известных церковных деятелей делал доклад о толерантности. В своем докладе он говорил о том, что никакой толерантности церковь допустить не может. А ведь толерантность – это простая терпимость, но еще не диалог. Диалог предполагает взаимодействие разных точек зрения с элементами взаимной критики, диалог – это готовность измениться, научиться чему-то. Если уже и толерантность неприемлема с точки зрения некоторых деятелей церкви (хотя мне кажется, что в принципе религия может пойти на это, не отказавшись от своих установок), то ясно, что о диалоге не может быть и речи.

Поэтому это очень сложный вопрос. Тем более если говорить о диалоге между верующими людьми и атеистами. В советской России всяческими способами, и законодательно и политически, насаждался воинствующий атеизм. Все, что связано с религией, уничтожали; в лучшем случае – насмехались. Этого ни в коем случае делать нельзя. Потому что религия – это способ понимания мира, глубоко укорененный в психологии человека, способ решения смысложизненных проблем. Был случай, когда на какой-то выставке молодой художник рубил топором иконы. Это просто хамское издевательство, кощунство, то, что должно уголовно преследоваться.

В принципе диалог между верующими и атеистами возможен, но нам до этого далеко. Ведь и многие религиозные деятели у нас не склонны к продуктивному и уважительному диалогу. Таким образом, неприятие идет с двух сторон.

– Правомерно ли говорить о "религиозном экстремизме" или "религиозном терроризме"? Или преступление как таковое никакого отношения собственно к религии не имеет?

– Я думаю, что этот вопрос имеет две стороны. Сказать, что никакого отношения к религии это явление не имеет, нельзя. Но и то, что это явление с необходимостью вытекает из самой сути религии – также сказать нельзя.

"Религиозный экстремизм" – это один из способов понимания, истолкования религии. Способ весьма дикий, но имеющий распространение. Разве крестовые походы не были формой религиозного экстремизма? Конечно, это архаичный и нехороший способ выражения нетерпимости ко всему, что не соответствует твоему религиозному миропониманию.

– Что для Вас значит Библия?

– Впервые я прочитал Библию во время войны – в 1941-1942 гг., когда я жил в деревне у бабушки. А она была религиозным человеком. Тогда я и прочитал Библию в первый раз. Я не могу сказать, что Библия – это моя настольная книга, но иногда я к ней обращаюсь.

Библию я считаю великой книгой, из которой выросла вся европейская культура. Вообще, европейская культура имеет две основы, мне об этом приходилось писать: это культ рациональности, унаследованный от античности, и христианство. Влияние христианства можно проследить во многих установлениях европейской культуры: к примеру, лозунг "Свобода, равенство, братство!" непосредственно связан с христианством.

– А богословскую литературу Вы читаете?

Я довольно много читал религиозной литературы, книги по религиозной философии. Вся русская философия в своей значительной части была религиозной: Франк, Бердяев, Флоренский... Ее исходный момент заключается в том, чтобы философски понять религиозный опыт. Какие-то книги, связанные с истолкованием священных текстов, мне время от времени приходится читать, например, Пауля Тиллиха. Я считаю, что философ, который не пытается осмыслить религиозный опыт, не может до конца понять человека, а значит, его философская система не может быть полноценной.

– Вы сами – религиозный человек?

– Я с уважением отношусь к религиозным людям, тем более что моя фамилия исторически связана с русской церковью. Но я не считаю себя религиозным человеком, однако не считаю и атеистом. Я агностик: я разделяю точку зрения, согласно которой в мире есть какой-то высший смысл. Но просто принять это именно как религиозную истину я не могу. Наверное, потому, что занимаюсь философией и всегда стремился рационально обосновать всё и вся.