Марк Сейджмен: "Чтобы выиграть в войне с террористами, нужно заменить их позитивный идеал"
"Если наступит разрешение иракской ситуации, а война в Чечне будет продолжаться, тогда можно ожидать прибытия на юг России большого числа зарубежных волонтеров", – считает доктор Сейджмен, известный специалист по террористическим организациям из Пенсильвании (США). Марк Сейджмен был первым специалистом, перевернувшим расхожие представления о террористах как о "выродках" и "дегенератах". На основе дотошного изучения биографий и культурного мира террористов он составил социологический портрет террориста, очень напоминающий наших отечественных террористов XIX в. – героев "Народной воли": психически здоровый, образованный, космополитичный и романтичный борец за справедливость и правду. "ПЖ" уже знакомил читателей с исследованиями известного социолога (см. "ПЖ" от 2 августа 2004 г.). Теперь мы публикуем эксклюзивное интервью Сейджмена нашему журналу.
- Марк, как далеко вы продвинулись в исследованиях после публикации своей книги "Постижение террористических сетей"?
- В моем распоряжении имеется более 500 досье активистов движения, которое я называю "глобальным салафистским джихадом". Мои последние исследования свидетельствуют прежде всего о трех вещах. Во-первых, в скором времени Западная Европа столкнется с очень непростыми проблемами, связанными с неудачной политикой интеграции мусульманского населения. Особенно это касается Испании. В моей выборке все более заметной становится роль выходцев из Марокко.
Во-вторых, последние исследования показали растущую роль родственных связей в развитии сетевых структур террористов, в мобилизации и рекрутировании в подпольные группы. Например, в Мадриде среди подозреваемых было обнаружено шесть групп, организованных на основе братских, кровнородственных связей. Люди мигрируют в другие страны, часто используя родственные отношения: старшие братья помогают младшим обосноваться на Западе. Таким образом, родственные связи играют все более важную роль.
В-третьих, в последнее время наблюдается появление террористических сетей, связанных главным образом с торговлей наркотиками. Наркодилеры становятся религиозными, но продолжают свою криминальную деятельность. У них большие возможности развития разветвленных и многообразных связей, например через тюрьму, где они знакомятся с преступниками христианского происхождения, способными раздобыть взрывчатку. Все больше марокканцев с низким уровнем образования включаются в эти группировки, но у них уже нет абсолютно никаких связей с лидерами террористической сети.
Эти люди решаются на операции, вдохновляясь в основном публикациями в Интернете. Такая тенденция вызывает озабоченность, поскольку ранее террористов можно было обнаружить по их связям, теперь же таких связей не существует: просто стихийно группируется компания товарищей, которые спонтанно решают подготовить террористическую операцию. И мы узнаем о существовании группы только тогда, когда происходит взрыв. Раньше на них можно было сравнительно просто выйти, скажем, когда они отправлялись в Афганистан на специальную подготовку. Теперь у них такой возможности нет, и обнаружить до теракта их очень непросто. С другой стороны, это также означает, что лидеры террористической сети совсем не контролируют те процессы, которые происходят в подполье.
- Но какую роль играют сегодня лидеры глобального джихада?
- В настоящее время исключительно вдохновляющую. Они более не играют никакой оперативной роли. Поскольку мы осуществляем мониторинг их коммуникаций, они практически лишились возможности связаться друг с другом. И если руководство решает установить с кем-то контакт, то послание может достичь своего полевого адресата через два-три месяца. Готовить и проводить операции с таким временным лагом практически невозможно. Но лидеры играют важную вдохновляющую роль, давая общие указания, формулируя стратегию.
- В условиях глобальной полицейской охоты на исламистов они, видимо, остро чувствуют необходимость конспирации. Не развиваются ли они в смысле профессионализации?
- В действительности конспирация им совсем не нужна. Когда члены подобных групп знакомы друг с другом непосредственно, безопасность не составляет проблемы. Они дружат друг с другом и не пойдут на предательство. Перед старой "Аль-Каидой" стояла такая проблема. Ей нужно было прятаться от разведслужб, но новые члены глобального джихада в этом не нуждаются. У них нет никакой профессиональной подготовки, но некоторые из этих любителей могут оказаться довольно изобретательными и талантливыми. Эти группы появились недавно, и если они продолжат свое существование, то, конечно, будет и процесс профессионализации.
Посмотрим, как был совершен теракт в Касабланке. Хотя там было 30 жертв, но операция была организована совершенно непрофессионально. В ней участвовало пять групп. Трем группам не удалось ничего сделать, и они подорвали сами себя. И только одной команде все же удалось совершить взрыв в испанском ресторане. Участников было столько же, сколько при атаке на Всемирный торговый центр в Нью-Йорке, но посмотрите, какая разница в количестве жертв. События вроде 11 сентября уже невозможны, поскольку руководство "Аль-Каиды" более не играет решающей роли. Сегодня возможны теракты вроде мадридского, который был осуществлен спонтанно образовавшейся группой любителей.
- Как вы могли бы охарактеризовать стиль мышления и образования этих людей?
- Многие из них по образованию инженеры. Прежде всего обращает на себя внимание, что люди, изучавшие естественно-научные дисциплины, более религиозны по сравнению с теми, кто изучал социальные дисциплины. Я имею в виду не только мусульман – это верно для представителей всех конфессий. Инженеры обычно плохо знакомы с религиозной литературой и религиозно необразованны. Несмотря на это, они очень чувствительны к любым искажениям религии. Знатоки религиозной культуры имеют стойкий иммунитет, а на искажения религиозной догмы реагируют спокойно, просто как на чепуху. Инженеры же претендуют на хорошие навыки чтения, на понимание точного значения буквы. Они полагают, что могут лучше других прочитать Коран и игнорировать 1400-летнюю традицию его интерпретации. Они не имеют никакой подготовки в части истолкования традиционного ислама, поэтому находятся в определенном противоречии с традицией.
Ошибочно думать, что эти люди имеют хорошее образование в исламской теологии. Хотя Мохаммед Ата и другие участники атаки на World Trade Center были хорошо образованными людьми, они были совершенно неграмотными в религиозных вопросах.
- Последнее время вы часто обращаете внимание на особую роль женщин в джихаде. С чем это связано?
- Среди женщин до сих пор было мало арестов, но они играют выдающуюся роль в движении. Именно женщины часто приводят мужчин в то пространство, где те впитывают исламский радикализм. Интересно, что не матери, а сестры и жены играют вдохновляющую роль. Вы помните того британского парня, который взорвал себя в Тель-Авиве... Так вот его вдохновили и подвигли к теракту сестры. Им часто не нравится, чем занимается их супруг или брат – увлечение порнографией, злоупотребление спиртными напитками и тому подобное, – и они знакомят их с людьми более "достойными" и "умеренными".
Большую роль в образовании террористических групп играет брак. Как показывают мои исследования, очень часто жены не только мотивируют, но и склоняют своих супругов к осуществлению конкретных террористических операций.
В "Джамайа Исламийя" женщины играют особенно заметную роль. Они являются своего рода критерием, по которому рекрутируются новые члены группы. Если ваша жена не является сестрой или дочерью какого-то члена движения, то вам будет крайне трудно войти в это движение. Вам просто не будут доверять. Женщины, таким образом, образуют определенную невидимую инфраструктуру – параллельную сеть движения.
- Представляет ли движение глобального салафистского джихада какую-нибудь опасность для России?
- Начиная с чеченской войны 1994 года Чечня рассматривалась исламскими боевиками как один из фронтов глобального джихада. Наряду с Филиппинами, Боснией, а теперь уже и Ираком. Сегодня уже есть достаточно много добровольцев, желающих отправиться воевать в Чечню. Члены гамбургской группы первоначально хотели поехать именно в Чечню, но им сказали, что туда весьма трудно попасть. После подготовки в Афганистане им предложили операцию в США, тогда они, конечно, забыли о Чечне и совершили атаку 11 сентября.
Как только в конце 90-х возобновилась чеченская война, снова появились добровольцы, готовые отправиться в Чечню. Особенно в Саудовской Аравии. Но сегодня этот поток добровольцев почти прекратился. Просто потому, что нам удалось кое-что сделать лучше, чем вашим ребятам. Появился Ирак, который отвлек на себя поток добровольцев.Та группа, что готовила теракт в Париже против посольства России, была арестована в январе 2003 года, то есть до событий в Ираке. В настоящее время, как мне кажется, мусульманские активисты прохладно относятся к Чечне. Если же произойдет разрешение иракской ситуации, а война в Чечне будет продолжаться, тогда можно ожидать прибытия на юг России большого числа зарубежных волонтеров.
- Насколько враждебно мусульманские иммигранты воспринимают европейскую культуру?
- Ненависть прогрессирует. Изначально у отдельного человека нет предрасположенности к террору, но когда такие индивиды собираются в группы, начинают делиться своим негативным опытом, обсуждать быт окружающих европейцев, постепенно формируется коллективная предрасположенность к террористической активности. И чем дольше длится жизнь этих групп, тем более радикальными они становятся. С образованием более тесных внутригрупповых связей возрастает ощущение изоляции и отчуждения от внешнего мира.
Они всегда воспринимали США как лидера западного мира, а следовательно, в качестве своей главной цели. Но теперь, когда США стало очень трудно достать, они обратили свои взоры к странам своего обитания – Испании, Голландии, Великобритании.
В то же время у европейских исламистов есть некоторое высокомерие по отношению к мусульманам в исламском мире. Они считают себя носителями исламского возрождения. Другие мусульмане для них – не настоящие. Настоящие мусульмане – это те, которые заново родились. Кстати, у христиан есть аналогичные представления. Эти афганцы – не настоящие мусульмане, поскольку они не знают, как правильно молиться, как правильно питаться и соблюдать гигиену. В "Аль-Каиде", кстати, не было ни одного афганца. И, как мне рассказывал один журналист, их база в Афганистане была совершенно изолирована от местного населения, которое относилось к ним, в свою очередь, как к людям не совсем нормальным.
- Иногда мне кажется, что ваши идеи с трудом находят понимание в России...
- Я не надеюсь, что все, что я здесь рассказывал, будет безоговорочно принято. Раньше, в СССР, была хорошо структурированная экономика. То, о чем я говорю, появляется с развитием "невидимой руки" рынка, если воспользоваться выражением Адама Смита. Интернет создал своего рода рынок терроризма. Совсем не нужно сегодня организовывать террористические группы – любители сами знают, что нужно делать.
- Вы думаете, что сеть организаций террористов формировалась столь же спонтанно, как рыночные сети? А может ли подобная модель спонтанной организации стать достоянием не только исламистских, но и других, склонных к терроризму групп?
- Конечно. Теперь с появлением новых технологий и Интернета вовсе не обязательно иметь командный центр. Мы имеем дело в определенном смысле с социальным движением.
С 1995 по 2001 год "Аль-Каида" была способна контролировать связи. За свою базу в Афганистане эта организация платила 30 миллионов долларов мулле Омару. У нее была в некотором смысле монополия на центры подготовки, рекрутирование и финансирование. Террористы, как мы с вами, ленивы и предпочитают попросить у спонсора деньги на операцию, а не добывать их самостоятельно. Теперь вся эта инфраструктура разрушена, а движение превратилось в ансамбль небольших групп.
- Вы часто говорите о двух методах борьбы с терроризмом: о мерах безопасности и контрпропаганде. Что может быть противопоставлено идеологии терроризма?- У нас контрпропаганда действует довольно хорошо. Есть "американская мечта" – представление о США как о стране возможностей. Люди в это верят. Конечно, после того, что мы сделали в Ираке и делаем на Ближнем Востоке, многие полагают, что эта идея далека от правды и искренних намерений. Но 10 лет назад мы были довольно популярны во всем мире.
Борьба террористов – это борьба за справедливость и правду. Молодые люди видят в терроре единственный способ добиться справедливости и правды. Они жаждут создать сообщество, основанное на идеях пророка, используя тот же аргумент, который использовался коммунистами. У анархистов были очень схожие идеи и мотивы. Мечта о справедливости и правде всегда одна и та же, но используются разные модели ее воплощения. И есть люди, которые готовы убивать ради таких моделей. Люди хотят убивать ради положительных идеалов, ради любви, а не ради ненависти. Чтобы выиграть в такой войне, нам нужно заменить их позитивный идеал. Конечно, мы можем говорить о том, что людей толкают к террору социальные проблемы, отсутствие возможностей и перспектив. Но главная беда в том, что сегодня к нам уже нет прежнего доверия. Это доверие нужно отыграть, и тогда ситуация радикально изменится. Мы сможем снова утверждать американскую мечту.
Замечательно, что многие из тех, кто был левым в 80-е годы, превратились сегодня в исламистов. Они заменили политическую модель на религиозную. И с теми, и с этими утопиями нужно бороться с помощью положительных идеалов.
Вы помните в 1995 году взрыв в Оклахоме, который совершил один член правохристианской военизированной группировки. Развитие этого движения по пути террора было приостановлено серией фотографий, произведших шокирующее воздействие даже на членов группы. Мужчины с окровавленными младенцами на руках. У террористов было намерение убить нескольких американских чиновников, но никак не младенцев. А там, на втором этаже центра, был расположен уголок для детей, которые в результате взрыва стали жертвами.
Мне кажется, что Беслан также сильно дискредитировал исламское движение. Об этом можно судить по арабской прессе. Арабская общественность задается вопросом: как мы могли дойти до такого, мы, правоверные мусульмане, добрые и порядочные люди? Многие молодые люди уже никогда не присоединятся к такому движению, можете мне поверить. Я думаю, что организаторы бесланской акции совершили стратегическую ошибку.
***
"Политический журнал" благодарит посольство США в России за любезную помощь в организации этого интервью.
***
ДОСЬЕ
Марк СЕЙДЖМЕН – доктор медицины и доктор философии, старший научный сотрудник Института изучения внешней политики в Филадельфии (Пенсильвания). Профессор Университета Пенсильвании и практикующий психиатр в области судебной и общей психиатрии. С 1985 по 1991 г. сотрудник Центрального разведывательного управления. В 1987 – 1989 гг. работал в посольстве США в Исламабаде, находился в тесном контакте с афганскими моджахедами. Консультант различных государственных учреждений и правительства США по борьбе с терроризмом. Автор книги "Постижение террористических сетей".
14.02.2005
Источник: Политический журнал
