"Эпидемия игромании в России"

Программу ведет Ольга Писпанен. В программе принимает участие Алексей Егоров, доктор медицинских наук, врач-психолог-нарколог.

Ольга Писпанен: Испытывать судьбу в России любят – этим можно объяснить огромное количество казино и игровых автоматов. Азартная зависимость сродни наркотической, считают психиатры.

Можно ли уже сегодня говорить об эпидемии игромании? Каковы способы реабилитации? Об этом мы сегодня поговорим с доктором медицинских наук, врачом-психологом-наркологом Алексеем Егоровым.

Доброе утро, Алексей Юрьевич.

Алексей Егоров: Доброе утро.

Ольга Писпанен: Но вначале давайте послушаем репортаж на тему, которую будем сегодня обсуждать в прямом эфире Радио Свобода.

Депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга бьют тревогу: за прошедший год в городе удвоилось количество игровых зон, причем это без учета одиночных автоматов, стоящих практически в каждом продуктовом магазине. Если срочно не принять меры, уверяют эксперты, то через пару лет каждый второй петербуржец станет жертвой игромании. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: По данным Министерства по налогам и сборам России, в 1998 году в стране было около 800 залов, где стояло 12,5 тысяч игровых автоматов. В 2001 году игровых автоматов стало 35 тысяч. Больше всего их в Москве и Петербурге. Другие самые "азартные" регионы – Московская, Ленинградская, Ростовская, Нижегородская, Волгоградская, Свердловская, Пермская и Новосибирская области, Ставропольский и Краснодарский края, Удмуртия, Татарстан.

Специалисты считают, что россияне одни из самых азартных людей в мире, поэтому "подсесть на автомат" может практически каждый. Игроман и наркоман проходят один и тот же путь – сначала хочет просто пощекотать нервы, добавить адреналина, но дозу контролирует, потом контроль теряется, и появляется зависимость. Ситуация усугубляется тем, что алкоголизм и наркомания признаются в обществе болезнью, а игромания считается просто бытовой распущенностью. Но с ней человек не в состоянии справиться сам. Он проигрывает сначала семейные деньги, потом – казенные – огромные суммы. Доходит до самоубийства.

Смена жизненных приоритетов в обществе тоже играет роль. Реклама зовет исключительно к легкой наживе, к развлечениям, а игровые залы, в отличие от цивилизованных стран, располагаются повсюду. По разным оценкам, только в Москве около 2 миллионов автоматных игроков. В Петербурге ситуация не намного лучше. Говорит депутат Законодательного собрания Петербурга Алексей Ковалев.

Алексей Ковалев: Как любой нормальный человек, я обеспокоен огромным количеством тех игральных автоматов, которые сегодня установлены вообще по городу. Получается, что люди многие поддаются этому соблазну – и проигрывают последние деньги, что толкает их дальше на всякие преступления или правонарушения. С этим чем-то надо делать. Но федеральное законодательство не позволяет нам прибегнуть к ограничительным мерам. Ограничивать как-то развитие вот этого игорного бизнеса необходимо. Нужен федеральный закон. Многие заинтересованы, наверное, в том, чтобы это у нас развивалось, а не останавливалось.

Татьяна Вольтская: Слишком доходная это область, чтобы ее чрезмерное развитие было легко обуздать. Много вопросов, кстати, вызывает и то, что лицензирование игорного бизнеса в России поручено Госкомспорту. Сами спортивные функционеры признают, что выдача лицензий сопровождается большими добровольными пожертвованиями со стороны игорного бизнеса.

Ольга Писпанен: Алексей Юрьевич, действительно ли можно уже говорить о приближении эпидемии игромании?

Алексей Егоров: Я думаю, что не о приближении, а о том, что она реально есть.

Ольга Писпанен: То есть уже эпидемия?

Алексей Егоров: Конечно. Мы проходим весь тот же путь, который прошел цивилизованный Запад 20-30 лет назад. Если мы столкнулись с реальной проблемой наркомании и наркозависимости в 90-е годы, с начала 90-х годов, и пик мы проходили по наркотикам в 2000 году, то сейчас мы проходим то, что на Западе проходили в 70-е годы, с точки зрения "лудомании" или "геймблинга", как его чаще называют на Западе, то есть игровой зависимости.

Ваш корреспондент сказала, что патологическая страсть к азартным играм не является болезнью. Тем не менее, она формально является болезнью. И в Международной классификации болезней десятого пересмотра, которой мы пользуемся, психиатры, имеется отдельная строка, которая дает нам право даже ставить диагноз, он так и называется "патологическая склонность к азартным играм".

Ольга Писпанен: А как давно уже это классифицируется как болезнь?

Алексей Егоров: Это классифицируется с 1992 года.

Ольга Писпанен: То есть, в принципе, Россия принимает...

Алексей Егоров: Да, разумеется. Сейчас в мире существуют две классификации: одна американская DSM-IV и международная MKB-X. Мы пользуемся MKB-X. Все это есть, и такой диагноз мы можем ставить. Ну и что?

Ольга Писпанен: Как часто такой диагноз ставится?

Алексей Егоров: Вы знаете, такой диагноз можно ставить на основании тех критериев, которые есть у нас для диагностики. То есть врач может его поставить, когда он действительно видит зависимость, то есть патологическое пристрастие. Не все те, которые играют в автоматы, являются уже зависимыми.

Ольга Писпанен: Подождите, хотелось бы уточнить. Понятно, что врач может определить зависимость от наркотиков – это, в принципе, налицо, это в крови. А как врач может определить зависимость от игровых автоматов?

Алексей Егоров: Дело в том, что формально есть те же признаки зависимости. Какие признаки зависимости есть у наркомана? Это, во-первых, патологическое влечение к наркотику. Здесь мы имеем патологическое влечение к игре. В чем оно проявляется? В том, что все мысли у человека заняты тем, как бы сыграть. В том, что когда он не играет, он чувствует себя плохо, он в депрессии, он в тревоге. В том, что когда он начинает играть, он не может остановиться. Вот она, утрата количественного контроля. Он играет тогда, когда нельзя играть, то есть утрата ситуационного контроля. Он чувствует себя отвратительно, я уже говорил, в промежутках между игрой, это где-то даже напоминает то, что называется "ломкой" или "абстинентным синдромом". То есть вы видите абсолютно те же признаки фактически, которые есть при химической зависимости, то есть зависимости от психоактивных веществ – алкоголь, наркотики, токсиканты и прочее.

Ольга Писпанен: А когда считается, что начинается зависимость? Ну, бывает так, что кто-то заходит в магазин, кинул несколько пятаков. Может быть, он это делает каждый день, но он не проводит там целые дни, он не бежит с работы туда.

Алексей Егоров: Вы знаете, сказать день и час, скажем, когда человек стал алкоголиком, нельзя. Сказать день и час, когда человек стал наркоманом, тоже нельзя. Это процесс постепенный. Но, в принципе, когда действительно начинается всепоглощенность этим, все остальные интересы отходят на второй план, когда он начинает действительно быть абсолютно погружен в это, вовлечен, это приобретает для него сверх ценный характер – вот когда мы можем говорить о зависимости.

Зависимость тоже имеет свои стадии. Начальная стадия, которую иногда бывает достаточно трудно определить, но вот наиболее такой четкий критерий начальной стадии любой зависимости, наиболее четкий, а их несколько, – это утрата количественного контроля, то есть когда человек не может остановиться. Это касается и рюмки водки, это касается и, соответственно, других психоактивных веществ, и это же, конечно, касается и игры.

Ольга Писпанен: У нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Николай Михайлович из Санкт-Петербурга. Вы знаете, я совершенно согласен с доктором, потому что я сам на себе испытал влияние этих автоматов. У меня было все время желание играть. Причем, вы знаете, я все время, конечно, проигрывал, и очень редко... Я ждал вот эти три семерки. Но в основном я проигрывал деньги. Но после того как я играл, мне пришлось побывать во многих странах мира. Везде есть вот эти автоматы. Но дело в том, что там как-то так сделано, что люди не так проигрывают много, как у нас. Потому что после третьего раза, когда вы бросаете монету, то получаете какой-то выигрыш. У нас эти автоматы сейчас новые, я не знаю, я не играю уже давно...

Ольга Писпанен: А как вам удалось избавиться от этого?

Слушатель: Я просто-напросто после того, как я проиграл колоссальные деньги... я сам художник по специальности...

Алексей Егоров: Занялись работой?

Слушатель: Мне просто жалко стало денег, потому что все время я, конечно, проигрывал. Редко бывал выигрыш какой-то. И причем в свое время, когда деньги были довольно-таки серьезные у нас, по 500, по 600 рублей я проигрывал. Ну это же смешно, что приходилось такие деньги... Я согласен с доктором, который сейчас выступал, это болезнь, самая настоящая болезнь.

Ольга Писпанен: Спасибо большое за ваше мнение.

Скажите, пожалуйста, вот понятно, что человек теряет деньги, проигрывает материальная сторона. А какие-то другие стороны, кроме материальной...

Алексей Егоров: Конечно. Любая зависимость приводит к социальным последствиям. И если мы возьмем и проанализируем все эти последствия, то мы четко можем выделить как бы три группы этих последствий. Первая касается непосредственно работы, карьеры. Человек скатывается по наклонной плоскости. Здесь то же самое происходит. Тут уже говорили, что он начинает проигрывать деньги, он начинает занимать, он начинает красть и так далее – здесь все понятно. Дальше, связанная с этим криминогенность очевидная. То есть ему надо красть. Если в случае наркотиков это кражи сумок у пенсионеров, разбойные нападения, квартирные кражи или занятие проституцией и участие в незаконном обороте, то здесь это тоже обычные, так сказать, криминальные действия, направленные на добывание денег. И наркоману, и лудоману нужны деньги. И третье – это семья. Естественно, что любая зависимость, она отражается на членах семьи, потому что они больше всего от этого страдают, вместе с зависимым тоже. Так что, естественно, все вот эти три группы последствий мы имеем и в случае "геймблинга".

Ольга Писпанен: Как вы думаете, все ли могут "подсесть"? Некоторые эксперты говорят, что это в русской крови – страсть к игре.

Алексей Егоров: Вы знаете, я бы так не сказал, что это в русской крови, не в русской крови. Я думаю, что "подсесть" принципиально могут все. Так же как принципиально все могут "подсесть" на наркотики, принципиально все могут "подсесть" на алкоголь. Вопрос в сроках и в мотивах: для чего человек начинает это делать. Это зависит во многом, если угодно, от генетики. Я думаю, что если папа или мама были алкоголиками или наркоманами, то риск у сына, во-первых, стать наркоманом, естественно, выше, но и "подсесть" на это – тоже выше.

Ольга Писпанен: То есть это тоже передается по наследству?

Алексей Егоров: Конечно. Вы знаете, передается не ген зависимости или ген алкоголизма, передаются определенные черты личности. От осинки не родятся апельсинки. И поэтому, естественно, если его папа стал кем-то, то, значит, генетически у него похожие черты характера, та же какая-то аффективная патология, эмоциональная, которая мешает ему жить, он ищет какие возможности улучшения своего настроения, своего состояния, и он к этому и приходит. То есть, конечно, есть наследственность, которая определяет некоторую предрасположенность, большую или меньшую, к тому или иному виду зависимости.

Ольга Писпанен: В принципе, вообще вылечить игрока можно?

Алексей Егоров: Игрока вылечить от игры, я думаю, можно. Можно ли вылечить зависимость как таковую...

Ольга Писпанен: А это как-то различается – зависимость и игра?

Алексей Егоров: Да. Я просто скажу вам следующую вещь, что зависимость – это очень коварная вещь. Если она возникает, она очень легко может перейти одна в другую.

Ольга Писпанен: То есть если ты начал как игрок, то можешь закончить...

Алексей Егоров: Да. Но дело в том, что зависимость может быть, скажем так, вполне социально приемлемой и вполне респектабельной. Например, работоголизм – тоже зависимость. Любовная зависимость, спортивная зависимость, религиозная зависимость – все это может быть предметом зависимости. То есть в каком-то варианте она относительно социально респектабельна, и в варианте перевода химически зависимого наркомана в какую-то социально приемлемую форму мы, в общем, можем говорить о достаточно хорошей реабилитации и, если угодно, об излечении. Я думаю, что ни один все-таки психиатр-нарколог не может поручиться до конца ни за одного своего больного, что он не сорвется все-таки. Потому что вот в отношении химически зависимых, у меня был пациент (то есть, естественно, начинал его лечить не я), который сорвался через 25 лет ремиссии и ушел в запой. Так что, понимаете, говорить об излечении я бы не стал, но говорить об устойчивой ремиссии, об устойчивом социально приемлемом поведении, в общем, можно.

Ольга Писпанен: У нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Я из Ленинграда звоню. Нужно заниматься воспитанием, раскрытием механизма этой самой игры, чтобы люди знали, что это туфта, собственно, получается. Вот и все.

Алексей Егоров: Спасибо. Ну, я думаю, к этому мы стремимся. Вы понимаете, что значит туфта. Игра во всем мире разрешена. Но я позволю себе высказать свою точку зрения. Я тоже много раз бывал и за границей, но заметьте одну вещь, нигде за границей эти автоматы не стоят, извините меня, у каждого общественного туалета, у каждого гастронома, у каждого ларька.

Ольга Писпанен: И не позволено играть детям.

Алексей Егоров: Естественно. Первое, что абсолютно недопустимо – у нас нет возрастного ценза. Хотя там висит какая-то табличка, что нельзя моложе 18 лет, но кто это исполняет и кто у них просит паспорта или что-то?! Это первое.

Второе. Есть страны, где вообще это запрещено или крайне ограничено. Понимаете, вот эта игровая деятельность, казино – это все-таки было некоторой элитарностью всегда. И в США есть Атлантик-Сити и Лас-Вегас – все – там, где можно играть. Хотите играть, имеете деньги – езжайте туда. Когда это повсеместно, и тебе это...

Ольга Писпанен: Тебе просто навязывают.

Алексей Егоров: Да. Более того, это все красиво. Вспомните, когда у нас появились первые автоматы.

Ольга Писпанен: А когда у нас появились первые автоматы?

Алексей Егоров: А у нас первые автоматы появились вместе с джин-тоником, вместе со всеми этими легкими атрибутами, то, к чему мы стремились после 1991 года.

Ольга Писпанен: То есть, в принципе, в Советском Союзе не было вообще игровых автоматов?

Алексей Егоров: Нет, практически не было.

Ольга Писпанен: Поэтому как бы нет иммунитета?

Алексей Егоров: Дело в том, что я не могу сказать, что не было игромании. Естественно, была. Были катраны карточные – все это было.

Ольга Писпанен: Но это все равно было подпольное...

Алексей Егоров: Естественно. А сейчас, посмотрите, от мала до велика, от 10-летних мальчишек до бабушек, которые просаживают там свои пенсии, и без того маленькие.

Ольга Писпанен: У нас еще есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий, Санкт-Петербург. Я помню, когда был студентом, у нас была группа студентов, и я с ужасом их наблюдал на улице Рубинштейна. Они могли по четверо суток на батоне и кофе или на чае сидеть и играть в преферанс, как одержимые. И у меня тогда была мысль, что там даже были элементы беснования, ну, это одержание отрицательными духовными существами человека. И плюс, конечно, то, что вы сказали, очень важен наследственный фактор. Спасибо.

Алексей Егоров: Спасибо.

Ольга Писпанен: Можно ли как-то предостеречься?

Алексей Егоров: Не играть – самое простое.

Ольга Писпанен: Но вы согласитесь, ведь трудно. В каждом магазине стоит вот эта стойка по пятачкам. Ну, тебе дали пятачок этот, проходя мимо, ты его бросишь туда. И вдруг тебя задержало, потому что тебе высыпалось три пятачка вместо одного. Естественно, ты их тут же просадишь.

Алексей Егоров: Понятно. Но у нас в каждом доме имеется магазин "24 часа", где можно купить бутылку водки, но это же не повод, что ее нужно покупать и тут же распивать.

Ольга Писпанен: Нет, для водки все-таки нужно еще какое-то настроение, чтобы пить ее.

Алексей Егоров: Собственно, а какое нужно настроение для этого пятачка? Я не знаю. Понимаете, мне кажется, что здесь профилактика игромании должна идти совершенно четко по двум направлениям. Первое направление – это государственное. Должно быть четкое... ну, правильно тут сказал депутат Ковалев. Я абсолютно убежден в том, что это выгодно массе наших депутатов продажных...

Ольга Писпанен: Естественно. Даже подняли налоги...

Алексей Егоров: Безусловно. Сколько мы ни говорили... Вы думаете, что, первый раз это? И в Думе на эту тему пытались мои коллеги, московские наркологи, говорить. Что толку?! Они заплатят им лишние 10 тысяч, и они пролоббируют, чтобы не было этих законов. Это очевидно. Что мы будем говорить про профилактику, если на законодательном уровне ничего не сделать?!

Ольга Писпанен: У нас есть еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир Григорьевич. А как вы смотрите на то, что стремление заработать халявные деньги и работоспособность или стремление заработать, они как-то тоже, наверное, взаимозавязаны?

Алексей Егоров: Я не очень понял. Работоспособность, желание работать и стремление заработать на халяву...

Ольга Писпанен: Халявные деньги.

Слушатель: Обычно этим страдают те, кто не любит работать.

Алексей Егоров: Вы знаете, к сожалению, не все так просто. Есть и такое, безусловно – часть людей, которая стремится таким образом заработать. Но на самом деле, по той же теории вероятности, они никогда не выиграют. Потому что тогда бессмысленно владение этими автоматами. Вы поймите, если бы автоматы не выигрывали у вас, зачем они кому-то нужны. Поэтому все равно человек в итоге проиграет. И проблема в том, что это не останавливает. Ведь признак зависимости в том, что они, даже проигрывая и ничего не зарабатывая, не останавливаются. Так что проблема не только в этом. Как начальный мотив, да, у какой-то части, но не только это. Это может быть и мотив получения удовольствия, мотив скоротать время – да сколько угодно. Но не только заработать на халяву. Хотя, конечно, особенно в нашем национальном характере это присутствует.

Ольга Писпанен: А какие основные причины все-таки заставляют человека окунуться в эти игры?

Алексей Егоров: Если говорить о психологических причинах, то здесь тоже можно выделить, я думаю, несколько. Часть причин, они общие для всех видов зависимости. То есть это различные нереализованности человека, когда человек не удовлетворяет свои потребности. Мы это в психологии называем "фрустрацией". И низкая толерантность переносить эту фрустрацию толкает человека на прием психоактивных веществ, на другие виды зависимости. То есть человек стремится убежать: бегство от той действительности, которая имеется у него. Это общие механизмы для всех видов зависимости. Плюс к этому добавляются уже какие-то, естественно, индивидуальные моменты: кто-то поругался с женой, ему хочется уйти из дома, он не пьет, предположим (ну, бывает такое), он пошел провести там время. Кто-то был вовлечен, как это и бывает в случае наркотиков, кем-то из друзей, человеком, который оказывает на тебя давление. Дальше. Желание выделиться. То есть казино, эти автоматы среди опять же подростков имеют некоторую... вот игра в них, особенно успешная, – некоторый признак элитарности, это модно.

Вообще вот эта идея моды, что модно – это особенно в подростковой среде очень важный фактор. И пока мы не сделаем что-то не модным, мы не избавимся от этого. Вот как в Америке: бросили курить, потому что вдолбили подросткам, что это не модно, – и проблема, в общем, в Америке практически решена. У нас пока это модно, пока модно пить джин-тоник, бегать за "Клинским", играть в автоматы, к сожалению... Нужно работать.

Ольга Писпанен: У нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Алексей Юрьевич, очень прошу вас, сразу после передачи возьмите любую программу недельную телевизионных передач, обратите внимание, как с маленького возраста приучают детей вот к этой игромании. С 14.00 по "СТС-Петербург" до 16 часов – это ровно два часа времени – маленькие дети, включая младших школьников, которые возвращаются, да и старших, до 16-ти, заражены подряд идущими мультфильмами. Два часа маленькие головки заняты вот этим мусором. Причем если вы ребенка начинаете отрывать от телевизора, и говорить: "Хватит! Ты посмотрел уже один-два мультфильма", – он начинает реветь, орать, плакать, красный, топает ногами и так далее. Причем это удобно для тех семей, где алкоголики пьют, а ребенок сидит у телевизора. Но что делает наше руководство телевизионное? Это же очень удобно: кинуть кость, вроде отмахнулись – детская передача выполнена, галочку поставили. Почему не раскидывать по одному мультику по всем программам или по той же одной телевизионной станции?

Ольга Писпанен: Спасибо большое.

Кстати, а вот по поводу телевизионных игр, это игромания? То есть это сплошные SMS-игры, которые заявляются на телевидении. "Как стать миллионером", например.

Алексей Егоров: Конечно. В принципе, да, это все вещи одного порядка. Но про то, о чем сейчас говорила радиослушательница, это уже другое.

Ольга Писпанен: То есть зависимость от телевизора?

Алексей Егоров: Конечно. В принципе, любой поведенческий человеческий акт может стать предметом зависимости. Безусловно, это существует, и она была описана (опять же ничего нового нет под Луной) в 70-е годы прошлого века.

Ольга Писпанен: Это понятно, о чем говорила слушательница. А вот именно эти телевизионные игры, они являются ли опасными, то есть "подсаживание" на них, хотя это могут быть и интеллектуальные игры, например, да?

Алексей Егоров: Вы знаете, интеллектуальные – в меньшей степени. А когда идет тупо, так сказать, выигрывание по очкам каких-то денег, я думаю, что да. Но что касается интеллектуальных игр, то мне кажется, что они в большей степени развивают ум, нежели стремление на халяву заработать, как говорил один из радиослушателей, или стать лудоманом.

Ольга Писпанен: У нас есть еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Лидия Ивановна из Москвы. Давайте вспомним, что 12 мая 2004 года за подписью Фрадкова вышло постановление номер 230, которое увеличивало среднеразовую наркотическую дозу, к примеру, дозу героина в 10 раз. И практически этим постановлением наркотики в России были легализированы. Вопрос. Не считаете ли вы, что вот такие действия власти в отношении наркотических веществ, в отношении игровых автоматов и денежных игр на ТВ – это целенаправленная политика власти – занять население, которое является ассоциированным, то есть совместным собственником в России, и одновременно, в основном, стало крупномасштабно ограбленным и одновременно свидетелем ограбления. А со свидетелями ограбления, ясно что делают. Благодарю вас.

Алексей Егоров: Спасибо. Первое. Вы знаете, я не являюсь поклонником теории заговора, ни в каких ее вариантах. Поэтому я бы не делал таких глобальных выводов. Но то, что это постановление Фрадкова фактически легализовало наркобизнес на низшем уровне, я с этим совершенно согласен. Я был всегда противником этого постановления. Я считаю, что это действительно является шагом к легализации наркотиков в нашей стране, что я считаю абсолютно недопустимым.

Ольга Писпанен: Опять же потому, что легче зависимость возникает?

Алексей Егоров: Это во-первых. Во-вторых, даже те, кто выступает за легализацию, приводят голландский опыт.

Ольга Писпанен: Легких наркотиков, да.

Алексей Егоров: Во-первых, Россия не Голландия. Во-вторых, Голландия, извините меня, является... я очень люблю город Амстердам, но "наркотической помойкой Европы". И туда едут все покушать галлюциногенов и покурить марихуану. А для России, с нашей безудержностью... И более того, в Голландии марихуана где-то уже стала культуральным наркотиком, скажем так, для молодежи. У нас, к счастью, пока нет. Вы знаете, у нас существуют наркотики, психоактивные вещества, к которым нация как-то адаптируется. Ну, в отношении России, безусловно, это алкоголь, иначе мы бы все спились. А в отношении других стран это могут быть и наркотические вещества, например, как для индейцев марихуана, галлоциногены и так далее, для северных народов. Когда в среду попадает чуждый наркотик, случается беда. Они либо вымирают, если это малый народ, как случилось с северными народами, с индейцами и так далее, либо это эпидемия, преходящая в пандемию. Я не хочу, чтобы в России была еще одна эпидемия, и так их много.

Ольга Писпанен: А если это уже эпидемия, существуют ли какие-то реабилитационные центры для игроманов, какие-то специальные программы, специальные врачи?

Алексей Егоров: Специальных врачей, конечно же, нет. Лудоманами занимаются специалисты двух категорий – это, с одной стороны, психологи, где, наверное, им не достает некоторого медицинского опыта, и врачи-наркологи, которым, безусловно, не хватает опыта психологического. Потому что, как я уже говорил, любая зависимость, она связана не только с медицинскими причинами, но и с психологическими. И здесь, конечно, для какой-то успешной реабилитации необходимо сотрудничество специалистов как медицинского, так и психологического профиля. Да, откройте газеты – есть центры, в основном, я еще раз говорю, этим занимаются наркологи. Я не могу, чтобы не рекламировать...

Ольга Писпанен: Вы можете это сделать.

Алексей Егоров: Нет, я не буду этого делать принципиально, потому что я считаю, что вдруг я что-то посоветую, а там окажется что-то не так...

Ольга Писпанен: Ну, это ваше дело.

Алексей Егоров: Да, я не буду этого делать. Но откройте газету...

Ольга Писпанен: Но, в принципе, обращаться нужно в этом случае к наркологам.

Алексей Егоров: Да, конечно, нужно обращаться к наркологам, психотерапевтам, имеющим опыт. Опять же тут очень важно, чтобы люди имели опыт общения с этими зависимыми. Это все-таки не чистые алкоголики. И более того, опыта лечения, его очень мало, потому что он только накапливается. Мы более-менее представляем, как лечить алкоголизм, потому что этим уже занимаются, слава Богу, сто лет. Лудоманами начали заниматься последние 10 лет. Естественно, что те западные наработки, которые есть, они не во всем применимы для нас, и нужно что-то свое. То есть процесс, конечно, идет в развитии. И будем надеяться, что у нас будут созданы свои какие-то оригинальные реабилитационные программы.

Ольга Писпанен: И это не перерастет в пандемию.

Алексей Егоров: Да, хотелось бы.

02.03.2005