"Юрий Самодуров: "Тот приговор, который вынесен, он не является законным""

С. БУНТМАН – У нас сейчас Юрий Самодуров на проводе, алло, добрый день.
Ю. САМОДУРОВ – Добрый день.
С. БУНТМАН – Добрый день, скажите пожалуйста, Юрий Вадимович, все-таки сейчас приговор состоялся, и штраф, каким бы большим он ни был, это все-таки не тюрьма, но ваше отношение к этому, все-таки в чем есть ваше недовольство приговором, если оно есть?
Ю. САМОДУРОВ – Не того, что это немножко такой бытовой, что ли, вопрос, вопрос в том, является ли приговор законным, правомерным или нет, к чему ведет тот приговор, который есть. У меня в руках экспертное заключение по делу, которое подписано 16 юристами, это преподаватели, зав. кафедрами крупнейших российских институтов, государственные советники юстиции, кандидаты и доктора юридических наук. Вывод, это, так сказать, это документ, вывод, уголовное преследование Самодурова, Василовской и Михальчук является юридически необоснованным, в свете изложенных выше доводов должно повлечь вынесение только оправдательного приговора. Такова точка зрения, скажем так, юридической общественности.
С. БУНТМАН – А каковы основные доводы, скажите пожалуйста, Юрий Вадимович?
Ю. САМОДУРОВ – Я не юрист, как бы сказать, перечислять эти доводы в течение нескольких минут, которые у меня есть, я сейчас считаю нецелесообразным. У нас будет завтра пресс-конференция, они сами об этом выскажут.
С. БУНТМАН – Сами юристы будут говорить, да?
Ю. САМОДУРОВ – Да, в 12 часов будут говорить на пресс-конференции. Что из этого следует, фактически все-таки дело решалось, насколько я понимаю, не только в суде и не столько в суде, по крайней мере, не только в суде, но и за его пределами. Мне известно, что Владимир Петрович Лукин, он сам об этом мне сказал, что он пытался, как говорят, урегулировать вопрос на высоком уровне, в администрации президента, он также встречался с патриархом по этому поводу. Меня также просили подготовить записку о судебных перипетиях вокруг этого дела и сказали, что если обстоятельства позволят, она будет лежать на столе у гаранта нашей конституции. Я такую записку подготовил, она тоже есть на сайте. Таким образом, дело решалось не только в суде, т.е. если бы дело решалось только в суде, фактически на чашах весов, с одной стороны, был закон и репутация судьи, с другой стороны, на другой чаше весов то, его карьера, скажем, то давление, которое на него оказывали. Поэтому тот приговор, который вынесен, он не является законным, не является приговором, вынесенным по закону. И в этом смысле он увеличивает недоверие к судебной системе и к решению судов.
С. БУНТМАН – Будете обжаловать его?
Ю. САМОДУРОВ – Мы будем, безусловно, его обжаловать, в результате, я думаю, что именно Страсбургский суд вынесет оправдательный уже приговор, но придется платить за это налогоплательщикам. Главное, мне все-таки кажется, не в этом, главное в том, что обвинительный приговор, который сейчас был, те формулировки, скажем так, специалистов, которые давали заключение на эту выставку по просьбе следствия, они перекочевали в обвинительный приговор, уже приговор суда. И таким образом предъявлены и имеют авторитет государства. Фактически именно поэтому теперь в нашем государстве, я огрубляю, видимо, после этого решения суда существует значительная область искусства, которую государство расценивает как чуждую нашему обществу, фактически как дегенеративное искусство, как искусство, которое чуждо духу нашего общества. И, наоборот, там прозвучала такая фраза в обвинительном приговоре, что это все близко, скажем так, западным ценностям, чуждо нашим. Это самое страшное.
С. БУНТМАН – Это вообще здорово, и формулировка "дегенеративное искусство", мы знаем, кому она принадлежит.
Ю. САМОДУРОВ – Это моя формулировка.
С. БУНТМАН – Нет, вообще, мы знаем, на что она.
Ю. САМОДУРОВ – Я подчеркиваю, это моя формулировка.
С. БУНТМАН – Это ваша формулировка.
Ю. САМОДУРОВ – Передает суть дела.
С. БУНТМАН – Да, но мы знаем, к чему она относится, к чему она относилась, прекрасно мы знаем.
Ю. САМОДУРОВ – Практически, понимаете, создана теперь зона, некоторая область, внутри которой музеи, галереи, издатели книг, режиссеры, авторы спектаклей, а за пределами этой зоны – церковь, видимо, ФСБ, прокуратура, суд. Такая ситуация.
С. БУНТМАН – Юрий Вадимович, мы через минуту с вами, если вы не возражаете, продолжим, потому что есть еще довольно много вопросов.
Ю. САМОДУРОВ – Да, конечно.
С. БУНТМАН – Мы послушаем новости, пожалуйста, не вешайте трубку, мы продолжим с вами передачу.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Юрий Самодуров у нас по телефону на проводе. Очень много вопросов идет по поводу самой выставки. Она, действительно, была заведомо полемичной, заведомо, не знаю, прав ли я в своем определении, заведомо эпатажна. На какую реакцию вы рассчитывали?
Ю. САМОДУРОВ – Я соглашусь только с первой вашей частью, заведомо полемична по самой постановке вопроса и по названию, потому что мы специально выбрали двусмысленное название. "Осторожно" как внимание бережное, внимать осторожно.
С. БУНТМАН – Как знак "Осторожно, дети", это не значит, что там надо давить детей, да.
Ю. САМОДУРОВ – Заведомая полемичность, но идея, вообще говоря, самая невинная и самая простая, около 40 художников, просто все, кто захотел, были приглашены высказать свое отношение к религии, к церкви, к вопросам религиозности средствами искусства, современного искусства. Это искусство заведомо отличается от того художественного языка, к которому мы привыкли, рассматривая фрески в церкви, репродукции древнерусских икон или классические работы Возрождения в музее искусств им. Пушкина. Это современный язык, эта выставка, эти работы вызвали гнев тем, что религиозные символы были использованы не для выражения веры в бога. Это выставка светского или нерелигиозного искусства с использованием религиозных символов. Это вызвало гнев. Гнев вызвало также то, что многие авторы были критичны по отношению к определенным аспектам деятельности РПЦ, вот и все. Церковь не может быть в этом смысле табу, мы нарушили табу, все боятся нарушать это табу, мы не побоялись.
С. БУНТМАН – Скажите пожалуйста, Юрий Вадимович, здесь очень много есть, особенно те, кто не видел и мало знает о выставке, существует такое убеждение у людей, что на вашей выставке профанировались священные предметы, книги, что они подвергались издевательствам, собственно, предметы культа.
Ю. САМОДУРОВ – Ни одного предмета культа в выставочном помещении просто не находилось, не находилось ни одного предмета культа. Был оклад иконы, это была работа автора Антошиной, которая хранится в ее семье, бабушка ее мужа этот оклад иконы подобрала при разрушении церкви в 30-е гг., он хранился в ее семье как реликвия. Единственный предмет культа. Были работы Тер-Оганьяна, которые вызвали, действительно, полемику и гнев. Это работы, Тер-Оганьян купил иконы в церковной лавке и превратил их в произведения искусства. У меня сейчас нет времени просто это описывать, но в выставочном зале это уже не было иконами, это были произведения искусства. У меня дома тоже есть реликвии, принадлежат бабушке, прабабушке, самой старый псалтырь у меня, 1696 г., в нашей семье передается по наследству, довольно много икон. Я бы, конечно, не дал ни одну из них Тер-Оганьяну для создания произведений искусства. Но Тер-Оганьян купил эти иконы, вероятно, в церковной лавке, кажется, они были на картоне, я не держал их в руках. И когда в выставочном зале, это уже не иконы, он просто сделал из них другие произведения, произведения искусства. Это не мое мнение, это мнение руководителя государственного центра современного искусства, художественного руководителя этого центра Леонида Бажанова. Он говорил об этом в суде в своих показаниях.
С. БУНТМАН – Скажите пожалуйста, здесь еще один есть аспект, потому что когда говорят, может, да, вещь такая, как чувства верующих, это вещь тонкая.
Ю. САМОДУРОВ – Да.
С. БУНТМАН – Можно оскорбить совершенно невинными и винными вещами.
Ю. САМОДУРОВ – Можно.
С. БУНТМАН – Можно. Были ли, меня всегда интересовал вопрос, выставка и, например, акция уличная, массовая и т.д., здесь же есть определенная разница, знали ли те люди, сейчас, одну секундочку, те люди, которые шли на выставку, представляли ли себе, куда они идут, или в этом был, главное, чтобы обмана не было, как мне кажется.
Ю. САМОДУРОВ – Обман заключается в том, что те люди, которые идут, говорили в суде и говорили в своих показаниях, что, узнав об этой выставке из "Независимой газеты", что, вероятно, правда, они пришли посмотреть эти работы. А на самом деле, они приехали на двух машинах из храма Николая Мирликийского в Пыжах, запасшись баллончиками и такими еще елочными игрушками, наполненными краской, для того, чтобы эту выставку разгромить.
С. БУНТМАН – Т.е. здесь вообще, скажите, мы сейчас с вами перешли на историю с погромом выставки, которая сама по себе вопиющая, здесь тоже было очень странное отношение к ней.
Ю. САМОДУРОВ – Отношение, на самом деле, то же самое, что ничего странного, это опять зависимость суда от, скажем так, от тех органов власти, которые находятся за его пределами. Как только выставка была разгромлена, люди, которые ее громили, находились там около 10 минут. Наш охранник нажал тревожную кнопку, приехала милиция, их оттуда всех вывели, составили протокол, дальше было просто по факту разгрома прокуратурой Таганской и следственной частью возбуждено уголовное дело. Так вот, для того, чтобы, и дело было, длилось-длилось, они дали показания, все рассказали, для чего приехали, как приехали и т.д., и дело было прекращено решением Замоскворецкого суда. Думаю, что под очень большим давлением, как объяснил нам следователь, дело против хулиганов было прекращено для того, чтобы предъявить обвинения нам, потому что иначе было невозможно.
С. БУНТМАН – И невозможно было прекратить без обвинения вам.
Ю. САМОДУРОВ – Да.
С. БУНТМАН – Скажите пожалуйста, Юрий Вадимович, еще все-таки такая вещь, здесь я бы сказал в скобках, что когда показывают прекрасный фильм Николая Экка "Путевка в жизнь", там есть шокирующие любого верующего человека и в особенности верующего православного, шокирующие кадры именно профанации церквей, профанации предметов культа, самых настоящих и самых подлинных. Здесь есть очень серьезные вещи, ведь это показ по телевидению, там почему-то никто этим не занимается.
Ю. САМОДУРОВ – Я сам не видел этого фильма, но закон, федеральный закон о свободе совести религиозных организаций, статья 6, он запрещает показ и проведение каких-то акций, которые могут оскорбить чувства верующих и действительно оскорбительны для чувств верующих могут быть, вблизи мест религиозного почитания. Это все. Иначе в государстве невозможно жить. Масса людей, допустим, сейчас будут оскорблены и могут быть после этого суда, скажем так, решат, что теперь право на их стороне, пойдут громить книжный магазин, в котором продается книга Жозе Сарамагу "Евангелие от Иисуса", португальский писатель, лауреат Нобелевской премии 96 года. Или книга в магазине "Москва" сейчас, везде лежит, на вокзале сейчас ее видел, "Код да Винчи", Дэн Браун. С точки зрения религиозного сознания, действительно, кощунственные вещи. Ну что теперь, идти громить эти киоски, запрещать эти книги, жечь их? Надо делить религиозное сознание и его то, что препятствует закон, охраняет то, что препятствует людям, действительно, верить в бога, выражать свою веру, проводить богослужения, пользоваться религиозной литературой, это то, что охраняет закон. Ничего другого закон не охраняет. Иначе как в СССР, была идеология КПСС, которую охраняло ФСБ, т.е. прошу прощения КГБ, МВД и все остальные. И это было табу. Теперь что, православие, патриотизм в таком, только в соединении, это зона, такое же табу?
С. БУНТМАН – Скажите пожалуйста, были ли вы готовы, если бы не было этих событий, конечно, и погрома, а потом суда, то вполне была бы закономерна и возможна очень серьезная открытая и, может быть, даже жесткая дискуссия с мнением и РПЦ, других организаций, которые могли совершенно спокойно и жестко об этом высказываться очень жестко? Как это бывает с тем же "Кодом да Винчи", между прочим, во всем мире. Христианские любые конфессии, они жестко высказываются об этой книге.
Ю. САМОДУРОВ – Вы знаете, скажем так, если говорить честно, при открытии выставки мы считали, что поскольку эта выставка светского, не религиозного искусства, возможны какие-то дискуссии. Там есть удачные работы, есть неудачные, есть средние, есть глубокие, есть неглубокие, это всегда бывает, когда участников 40 человек, собственно говоря, никакого отбора работ, все, кто хотел, они дали. Не было, это да. Но в процессе суда и теперь это моя позиция, я просто много об этом думал, я считаю, что совершенно законно и совершенно правомерно, если люди, которые чувствуют, что их патриотические, национальные или религиозные чувства оскорблены тем или иным произведением искусства, они могут подать в суд гражданский иск, в суд, о компенсации, допустим, морального ущерба или о запрете показа. И это нормальный спор, который позволяет сформулировать позиции сторон. Но когда это уголовное преследование, это уже политический процесс. Это политическое дело. И поэтому, именно поэтому "Эмнисти Интернешнл" 23 числа выпустила обращение, редчайший случай, в котором сообщила, как говорится, всему миру и нашему президенту, что если мы будем осуждены к реальным срокам лишения свободы, "Эмнисти Интернешнл" считает нас узниками совести. Я думаю, это повлияло на решение суда, та кампания последних 10 дней. Письмо американских ученых, письмо немецких ученых, десятки писем, письмо Вацлава Гавела, звонки нашему послу, письма нашему послу в Вашингтоне, вообще говоря, это было воспринято, как процесс, который возможен только в Саудовской Аравии.
С. БУНТМАН – Понятно, или в том Иране, который сделал Хомейни.
Ю. САМОДУРОВ – Или в том Иране, да.
С. БУНТМАН – Да, вы знаете, что самое печальное, мы завершаем сейчас беседу, я хочу слушателям сказать, и вам, и слушателям, самое печальное вот в чем. Первое, среди участников этой выставки, я это знаю доподлинно, было очень много искренне верующих людей.
Ю. САМОДУРОВ – И я это знаю.
С. БУНТМАН – Серьезных людей, которые серьезно озабочены искажением религиозного сознания, которые сильно… примитивного религиозного сознания и агрессивного, а также действиями официальных религиозных организаций. Они делились своей болью еще ко всему, это первое. Второе, действительно, выставка, как и всякая, неоднородна. И спасибо товарищам судьям, а также погромщикам, они лишили нас возможности открытого, свободного спора и полемики с художниками, организаторами выставки. Спасибо.
Ю. САМОДУРОВ – Если можно, буквально одно добавление. Я сказал об этом на суде после окончания, мы планируем сделать такую выставку, если получится, совершенные российские политзаключенные. Их 54 человека. Посмотрим, позволит ли государство это сделать и как оно будет на это реагировать.
С. БУНТМАН – Понятно, спасибо большое, всего вам доброго, будем связываться по всем вопросам.
Ю. САМОДУРОВ – Всего доброго, спасибо.
С. БУНТМАН – Всего хорошего, это был Юрий Самодуров, директор музея-центра им. Сахарова, как раз после объявления обвинительного приговора по делу о выставке "Осторожно, религия".