"Роль Иоанна Павла Второго в истории церкви и политической жизни"

Владимир Кара-Мурза: Несколько минут назад из Италии пришла весть о кончине Иоанна Павла Второго, которую официально Ватикан пока не подтвердил. Фигуру и роль понтифика в истории церкви и политической жизни обсуждаем с Максимом Шевченко, руководителем Центра стратегических исследований религии и политики современного мира. Как высчитаете, способна ли кончина Иоанна Павла Второго спровоцировать кризис в католическом мире?

Максим Шевченко: Конечно же, нет. Потому что механизм передачи власти новому Папе настолько обработан столетиями, католическая церковь существует две тысячи лет. Еще кончина апостола Петра, который был первым Папой, не спровоцировала кризис. Так что этот нынешний Папа, я уверен, что все будет хорошо и законно.

Владимир Кара-Мурза: Сама эта спорная ситуация, что официально Ватикан не торопится внести ясность, она не говорит о внутривидовой борьбе в папском окружении?

Максим Шевченко: Дело в том, что сама по себе смерть понтифика не решает вопроса о том, кто замет его пост после его смерти. Процедура передачи власти такова, что там нет никого явного никакого явного наследника, это может быть кардинал, совершенно никому неизвестный на мировом уровне. Есть известные кардиналы, но вполне возможно, что Папой станет малоизвестный кардинал из какой-нибудь латиноамериканской провинции. И выборы Папы никак не зависят от той ситуации, которая складывается вокруг умершего Папы. Однозначно одно, что польская партия, естественно, ее позиции будут чуть-чуть отодвинуты. Но, мне кажется, что Ватикан тянет с объявлением о смерти Папы скорее всего потому, что Папа еще не умер. Потому что других причин и других мотивов я лично не вижу.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи профессор Владлен Сироткин. Напоминает ли вам неясная ситуация времена, когда уходили в иной мир генеральные секретари ЦК КПСС?

Владлен Сироткин: Конечно, напоминает. Все-таки институт Папы Римского – это древнейший институт, это гораздо более древний, чем члены политбюро в нашей стране. И надо иметь в виду, что институт Папы Римского – это не просто институт понтифика, главы католической церкви, это нечто большее. Я бы даже сравнил это с положением генерального секретаря ООН, если брать международную обстановку в мире. И мне кажется, что сейчас основная проблема – это проблема борьбы между так называемой итальянской партией, иногда ее почему-то называют польской партией, хотя, с моей точки зрения, последние столетия в основном избирали из конклава итальянских епископов. И Войтыла в данном случае скорее исключение, чем правило. И противостоящие им, справедливо сказал Максим Шевченко – это Латинская Америка, огромный резервуар католичества, это частично Африка, много католических верующих там находится. И конечно, сейчас будет острая борьба.

Владимир Кара-Мурза: Известный польский режиссер Кшиштоф Занусси считает, что смерть Папы была бы тяжелой утратой для всего польского народа.

Кшишоф Занусси: Мы чувствовали человека, которого мы хорошо понимаем, который пожил с нами большую часть своей жизни, и тем он нам был близок. Он открыл дверь диалога с другими конфессиями, с православными, с протестантами. Но прежде всего он открыл путь нашему разговора с другими религиями – с буддизмом, с исламом. И в этом смысле он мог понять, что даже если у нас есть огромные отличия, но всех соединяет смысл того, что существует Бог, которого мы понимаем по-разному.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Александра из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, уважаемый гость. Во-первых, хотел принести извинения за вчерашний грубый вопрос господину Яковенко и господину Якову.

Владимир Кара-Мурза: Мы уже забыли.

Слушатель: Вы забыли, я не забыл. Действительно, это было немножко грубовато. Так что я приношу извинения. Что касается Папы Римского. Два аспекта. Первый, который меня волнует – реформа католической церкви. Скажем, часто говорят о том, что это выглядит как некий старый дедушка. Понятно, что есть авторитет, формально. Тем не менее, тот же самый Борис Парамонов, цитату могу привести, относится как к старому дедушке, к советам которого могут прислушиваться уважительно, но эти советы не принимают как руководство к действию. Фигура нынешнего Папы – это один из самых великих Пап, про которых я знаю. Насколько авторитет католической церкви вырастет и насколько будут изменения в католической церкви и в плане сближения с православной церковью?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр. Максим, как вы считаете, недееспособность Папы в последний год, она уронила чуть-чуть авторитет Ватикана?

Максим Шевченко: Конечно же, нет. Дело в том, что авторитет Ватикана, авторитет Рима, Ватикан – это государственное образование, я бы говорил о Риме, как о сердце католической церкви, основывается не на конкретном Папе, основывается не на конкретных людях. Этот авторитет является величайшим из сакральных авторитетов, который есть вообще в человечестве. Я бы не сравнивал генсека ООН с Папой. Потому что генсек по сравнению с Папой просто муравей незаметный на фоне многовекового авторитета католической церкви. На самом деле неважно, кто является Папой, как его зовут, неважно, сколько лет он был Папой. Потому что здание католицизма достаточно незыблемо. И я бы ни в коем случае не говорил о какой-то утрате авторитета со стороны католической церкви. Поскольку суть этой ультра-клерикальной структуры заключается в том, что католическая церковь полагает себя, особенно в лице своего руководства, ответственной за глобальную судьбу человечества. Изменились механизмы влияния. Да, Папа больше не воюет с королями, больше нет войны гвельфов и гибеллинов, но демократическое общество позволяет авторитету занять место в информационном пространстве, и это гораздо более серьезно, чем посылать армии, допустим, на протестантский север и терпеть поражение или не терпеть поражение Папы. Папизм снял с себя ответственность за ход политической истории, но остался высочайшим авторитетом европейским и вообще в истории христианского мира.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Георгиевич, какие эпохи в истории католицизма можно сравнить с деятельность Иоанна Павла Второго? Может быть это во времена конкордата или уже в 20 веке? Какие вам приходят на мысль аналогии, когда мы сегодня обсуждаем эту тему?

Владлен Сироткин: Две аналогии довольно парадоксальные. Одна связана с Наполеоном Бонапартом и знаменитым конкордатом 1801 года, когда Бонапарт отказался от атеизма и антипапизма времен французских якобинцев и заключил соглашение, таким образом обеспечивая свои тылы. И второй, как ни странно, наш современник товарищ Сталин, который попытался воссоздать институт православного Папы. В 1948 он собрал в Москве так называемый Всеправославный собор, на котором попытался избрать патриарха не просто всея Руси, а всемирного патриарха. Но, к сожалению, ничего у него не получилось из-за сопротивления его же союзников по антигитлеровской коалиции, которые воспротивились приезду патриархов других. Ведь в православии другая картина, нежели в католицизме, там нет одного Папы, там несколько патриархов. Кстати говоря, Московский патриарх далеко не самый первый. Перед ним идет Всемирный патриарх, Вселенский точнее, Варфоломей ныне в Константинополе, антиахейский, греческий, александрийский, их довольно много. Так вот он хотел на конклаве, на собрании по варианту Ватикана избрать такого Папу.

Владимир Кара-Мурза: Известный правозащитник отец Глеб Якунин, отлученный от служения Московской патриархией, отмечает роль Иоанна Павла Второго в борьбе с тоталитаризмом.

Глеб Якунин: Когда, в частности, я был политзаключенным в те далекие 80 годы, только освободился, Иоанн Павел Второй принимал, у нас был разговор о будущем русской церкви православной, в частности. Я думаю, что если бы этот святой человек приехал и помолился, дай Бог, чтобы на Красной площади он помолился, может быть история Россия пошла по-другому. Поляк по национальности, он олицетворял противостояние империи коммунистической, империи зла, как Советский Союз справедливо великий Рейган назвал. Иоанн Павел Второй был на Украине, молился там за Украину, и Господь услышал его молитвы, и Украина избежала крови большой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Чебоксар.

Слушатель: Здравствуйте. Папа постелил Агджу в тюрьме и простил его. У меня вопрос: нужно ли расследовать, кто заказывал покушение на Папу?

Владимир Кара-Мурза: Максим, вы верите в версию о болгарском следе покушении Али Агджи?

Максим Шевченко: Вы знаете, это достаточно была сложная, интересная и запутанная ситуация. Я бы только не употреблял слово "болгарский след", я бы, может быть, говорил о достаточно сложном консорциуме заинтересованных в покушении на Папу. Но, в конце концов, его не убили, и второго покушения на Папу не было серьезного. Поэтому я точно не мог утверждать, кем это покушение было организовано. Но в любом случае это покушение было прекрасным пиаром для раскручивания Папы как некоего мученика, противостоящего коммунистическому строю и которого коммунисты, прямо такие дураки, что не смогли его убить. Послали какого-то идиота, который стрелял и не попал. Мне кажется, спецслужбы Советского Союза или Болгарии всерьез бы взялись за убийство понтифика, в то время они такой вопрос, безусловно, могли бы решить. Очень темное убийство. В итальянских газетах писали и про мафию, потому что, вы помните, кампания по уничтожению мафии вскоре после этого началась в Италии, глобальная кампания. Вообще тайная история элит, она еще не написана, может быть не скоро будет написана.

Владимир Кара-Мурза: Владлен Георгиевич, доверяет ли западное общественное мнение версии о причастности советских спецслужб к покушению на Папу Римского?

Владлен Сироткин: У меня такое впечатление, что это первый вариант покушения на Анатолия Чубайса в наши дни. Это какая-то организованная акция, которая имела своей целью дискредитировать Папу. Все-таки это фигура очень крупная, он самостоятельно многие вещи проводил. Еще предстоит написать о его деятельности. Многое из того, что он предлагал, говорил, не совпадало не только с позицией коммунистического мира того времени, но и западного мира. В очень многих позициях он занимает особую позицию. Ведь Ватикан, в данном случае католическая церковь, иерархия католической церкви, стоят на позициях христианской морали, как бы мы к этому ни относились, а это не всегда всех устраивает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анатолия Сергеевича из Москвы.

Слушатель: Я хотел бы вот что сказать: я очень солидарен с теми словами, которые произнес Глеб Якунин. Я бы даже сказал больше, потому что в моем представлении Папа настолько сблизил конфессии разные. Он способствовал умиротворению земного шара в целом. И тем более стыдно мне как православному человеку, когда Папа хотел посетить нашу страну, Россию многострадальную, всеми силами этот Ридигер восстал против появления Папы на нашей земле.

Максим Шевченко: Конечно, у нас всегда патриархия глупая, патриарх плохой, а все вокруг нас хорошие, только мы дураки, только мы плохие. Это русская особенность самих себя сечь, самих себя ругать. Даже у Салтыкова-Щедрина была унтер-офицерская вдова, которая из такого рвения перед порядком сама себя высекла. На самом деле не знаю, какой такой мир Папа принес в диалог между конфессиями. Напомню, что Папа был одним из тех, можно это трактовать по-разному, но факт остается фактом, кто вложился в разжигание югославкой бойни. Именно поддержка со стороны Папы хорватского национализма, канонизация кардинала, который во время войны был пособником нацистов, придала хорватам определенный стимул в противостоянии сербам. Да, сербы были во многом неправы в этой войне, но вместо того, чтобы остановить войну, Папа однозначно поддержал католическую сторону югославского конфликта.

Последствия миротворческой деятельности Иоанна Павла Второго мы видим и в отношениях между Москвой и Римом. Конечно, можно и Москву пинать ногами, и патриарха называть не патриархом, а по фамилии, – это невежливо, по меньшей мере, он человек солидный и пожилой. Но мы видим, что есть ситуация противостояния и отсутствия диалога. Я говорил бы не о мире, а я говорил о том, что Иоанн Павел Второй своей политикой достаточно жесткой поляризовал церковные позиции. Именно в правление этого Папы была принята энциклика, которая перечеркнула решения Второго Ватиканского собора, в которой четко было заявлено, что церкви больше не сестры. Есть только одна церковь – католическая, все остальные, в том числе и православная, считаются отпавшими от католической церкви. И таким образом Второй Ватиканский собор, который был символом экуменического диалога, больше не актуален.

Владимир Кара-Мурза: Владлен Георгиевич, можно ли считать политику Иоанна Павла Второго агрессивной по отношению к православию?

Владлен Сироткин: Я бы не стал так уж очень резко. Все-таки Папа был более разумный человек, чем предыдущие, чем Папы конца 19 – начала 20 века. В этом смысле, я считаю, что он искал контакты и с православными иерархами. Дело в том, что у нас давняя традиция борьбы с католической церковью. Все это накладывалось на особенности развития в западной Украине, в западной Белоруссии, униаты и так далее. Это всякого рода партизанское движение, которое, скажем, было и во время войны, и после войны. И это все надо учитывать. Говорить о том, что Папа неким апостолом холодной войны был до последнего момента, я бы не стал.

Владимир Кара-Мурза: Александр Чуев, заместитель председателя Думского комитета по религиозным организациям напоминает о сложных отношениях с русской православной церковью.

Александр Чуев: Я считаю, что он много сделал для католической церкви, он расширил ее влияние и упрочил позиции в ряде регионов мира. Что же касается России, то здесь его роль двойственна. С одной стороны, с точки зрения католической церкви опять же, он усилил свое влияние в России, миссионерская деятельность католической церкви в России стала больше, значительнее. Фактически мы столкнулись с жесткой, резкой активизацией прозелитской деятельности, мы столкнулись с проблемами межрелигиозного диалога, потому что Россия является канонически духовной территорией Русской православной церкви.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотел задать вопрос, но я отменил. Я бы хотел задать вопрос Максиму Шевченко или Сироткину. Скажите, пожалуйста, есть ли возможность того, что Папой Римским будет избран представитель греко-католической церкви, то есть униат? И я бы хотел остановиться на вопросах такого характера. Ведь не все же католики признают над собой власть Папы Римского. Имеется так называемая старокатолическая церковь, как, скажем, и в православной церкви есть та церковь, которая не признает власть нынешнего патриарха Алексия Второго.

Максим Шевченко: Вы знаете, старокатолики де-факто являются православными. Потому что, несмотря на то, что обряд у них латинский, старокатолическое движение возникло в Германии в конце 19 века, и непризнание власти Папы не делает церковную группу католической. В католицизме самое главное, неважно какой у вас обряд, латинский обряд, восточный обряд, греческий обряд, вы должны признавать Папу как викария Христа, как главу церкви, Вселенской церкви. И иная позиция не допускает для вас возможность называть себя католиком, неважно от того, читаете вы на русском или на латинском языке. Что же касается старокатоликов, то на самом деле они не единственные, кто существует в католической церкви. Там есть раскол тех, кто не признал Второй Ватиканский собор. Они даже попытались избрать параллельного второго Папу. Но это все достаточно маргинальные группы, которые на данный момент или выродились или присоединились к православным или к протестантским церквям.

Владимир Кара-Мурза: Еще слушатель спросил, могут ли представители греко-католиков стать Папой Римским?

Максим Шевченко: Это хороший вопрос, это вопрос просто замечательный. Потому что греко-католики – это у нас люди, живущие в Восточной Европе, на арабском востоке и играют достаточно серьезную роль в жизни Ватикана. И политически не всегда совпадают с основной позицией Рима. Я считаю, что на данный момент это просто невозможно. Потому что следующие латинскому обряду считают следующих греческому обряду людьми второго сорта. Эта тенденция в последние годы при Иоанне Павле Втором стала меньше, он приложил серьезные усилия для того, чтобы эти противоречия как-то сгладить. Но все-таки для греко-католика, бородатого человека, служащего по православному обряду, практически нет шансов стать Папой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Игоря из Иваново.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Скажите? пожалуйста, все-таки на протяжении всего понтификата Иоанна Павла второго католическая церковь неоднократно извинялась официально те события и допущения порой кровавые, хотя делалась они согласно тем вердиктам без пролития крови, эти казни были через сожжение. Были ли процессы пересмотрены Галилея, Жанны Д‘Арк? Интересно, современная православная русская церковь ничего в прошлом за собой такого не числит?

Владимир Кара-Мурза: Максим, можно ли пересмотреть отлучение Льва Толстого от церкви или анафему вождям крестьянских восстаний?

Максим Шевченко: Жанна Д‘Арк была канонизирована в 19 веке, это не заслуга Иоанна Павла Второго.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, имел в виду Джордано Бруно.

Максим Шевченко: Джордано Бруно был атеистом, и каким образом Ватикан мог пересмотреть позицию Джордано Бруно? Если бы тогда какой-нибудь кардинал в руки попал в руки Джордано Бруно, то кардиналу тоже бы не поздоровилось, на войне как на войне. Галилей – да, они раскаялись с Галилеем. Что касается русской православной церкви, ей есть за что приносить извинения. Это, конечно же, не отлучение Толстого. Потому что Толстой перестал быть православным, и постановление синода было не гонительным постановлением, а просто констатирующим. Толстой, если почитать его "Евангелие" или роман "Воскресение", как он писал о причастии кощунственным, с точки зрения православия, языком. Человек, который так мыслит, де-факто не является православным, он может быть протестантом, буддистом, кем угодно. Православная церковь была повинна, абсолютно точно можно сказать, никонианская церковь в гонениях на старообрядцев во времена Софьи и во времена сына Алексея Михайловича царя Федора Алексеевича. В конце 17 века были страшные гонения. Когда морили голодом боярыню Морозову, Урусова, тысячи людей были сожжены. Могу сказать, что православная церковь принесла извинения. Правда, ее западная ветвь принесла извинения. В Америке один из архиепископов зарубежной церкви, которая сейчас воссоединилась с Московской патриархией, это все знают, встал на колени перед старообрядцами в соборе и попросил прощения за те гонения. А в 1971 году был собор, который был организован митрополитом Никодимом Ротовым, на этом соборе были сняты анафемы с старообрядцев. Так что, можно сказать, что такой страшной помпы, без пиара православная церковь покаялась за то, что она принимала идеологическое участие, но не церковь, ее руководство имеется в виду, в гонениях на своих иноверцев, на старообрядцев, вложившись тогда по приказу царской власти в раскол и истребление части верующего русского православного народа.

Владимир Кара-Мурза: Владлен Георгиевич, искупил ли, по-вашему, Иоанн Павел Второй своей деятельностью издержки политики Ватикана 20 века?

Владлен Сироткин: Я думаю, что да, в значительной степени. Во всяком случае, он новые подходы наметил. И дай Бог, чтобы это продолжилось сейчас в деятельности католической церкви. А что касается анафем, то это не такое простое явление. Мы зациклились на Льве Толстом, но была, скажем, анафема Наполеону Бонапарту в 1806 году, в 1812 и в 1815 во время ста дней Наполеона. И никто их не отменял, они остаются в силе. Так что тут однозначно подходить ко всем этим анафемам нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Директор Института религии и права Анатолий Пчелинцев напоминает о значении деятельности Иоанна Павла Второго на Папском престоле.

Анатолий Пчелинцев: Фигура Иоанна Павла Второго – фигура выдающегося человека. Поскольку его последние энциклики направлены на укрепление мира, межконфессионального мира, международного мира. В свое время я имел счастье быть принятым понтификом, это было достаточно давно, в 1999 году. И меня удивило приятно то, что он пытался и говорил со мной на русском языке. В ближайшем окружении Иоанна Павла Второго как бы две группы между собой соперничают – это славянская, которую представляют поляки главным образом, и итальянцы. Кто будет преемником, сейчас очень сложно говорить. Я встречался, имел ряд высоких встреч с кардиналами – это все люди выдающиеся, интеллектуалы, люди прекрасно знают историю, владеют многими языками, люди чрезвычайно культурные. Я думаю, что среди них есть много людей, которые могли быть достойными правопреемниками.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от петербуржца Антона.

Слушатель: Благодарю американский народ за оплату моего звонка. У меня не вопрос, а мнение. Один из ваших собеседников назвал Папу поджигателем холодной войны. Я бы хотел, чтобы вспомнили, как турецко-болгарские наймиты КГБ стреляли в этого Папу.

Владимир Кара-Мурза: Мы об этом уже вспомнили, Антон, уже это обсудили. Мы сильно сомневаемся в этой версии, но не отрицаем. Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел призвать всех православных проявить дух трезвения сейчас и не высказывать резкие суждения радикальные. Мне кажется, мы можем в эти часы молиться за пастыря церкви-сестры.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр. Слушаем Петра Дмитриевича из Петропавловска-на-Камчатке.

Слушатель: Здравствуйте. Не хотелось об этом говорить, но такая традиция. Наивысшую радость испытывает народ-богоносец только тогда, когда от татарина до финна на всех языках все молчит. Только его представители вещают истину, а остальные должны внимательно вслушиваться. Католическая церковь – этот тот институт, благодаря которому и существует европейская цивилизация. Ведь когда-то католические иерархи – это же и ученые были. Вы посмотрите на иконы европейские – это везде приборы. Возьмите все открытия – там везде католические иерархи.

Владимир Кара-Мурза: Переформулируем этот вопрос: в чем отличие клира католического от православного?

Максим Шевченко: Это очень легко объяснить. Между прочим величайший русский писатель Федор Достоевский прекрасно это понял. Разговор Ивана с Алексеем Карамазовым в трактире, когда Иван как бы между делом рассказывает Алеше легенду о великом инквизиторе, о папстве, которое взяло на себя ответственность за судьбу мира, а когда Христос пришел, то великий инквизитор говорит ему: "Зачем ты пришел сюда, мы без тебя справляемся с этими людьми. Ты нам не нужен, Христос". Можно сказать, что Достоевский что-то не понял, недопонял. На самом деле у этого рассказа великая подоплека. Он очень много понял, Федор Михайлович. Дело в том, что католический клир де-факто объявляет себя стоящим над людьми. Это как бы не вполне люди, это люди, наделенные особой благодатью, особой миссией и особым правом вязать и разрешать на земле. Православие более демократично, в православии выборные процедуры, которые сейчас забыты в Московской патриархии, к сожалению, являются основополагающими. Священников и епископов выбирают миряне. В католицизме такого нет. Священники назначаются только епископами, миряне никак не участвуют в жизни католической церкви. И церковь католическая очень жестко разделена на пастырей – это клир, и овец, пасомых – это простые люди, католики, которые приходят в храмы, которые считаются не вполне познающими истину. Истиной владеет только прошедшие таинство посвящения. Я лично не собираюсь к этому относиться как к чему-то реальному, это вопрос веры католиков, и верят они в это или не верят, я вопросы веры комментировать не могу. Но существенно только то, что учение католической церкви ставит их над человечеством. Мы – это овцы, которых они пасут. Неважно, являемся мы членами католической церкви или не членами католической церкви, мы овцы, они заботятся о нас, Папа о нас заботится. Вопрос человеческой заботы, Вальтер задал вопрос, нуждаемся ли мы в этой заботе на самом деле или обязаны ли мы признавать стократный авторитет Рима и Римского Папы, на чем основан этот авторитет? Страшные вопросы. Я считаю, что именно из ответов на эти вопросы европейская цивилизация гораздо больше состоит, нежели из сакральных авторитетов Пап, королей, президентов и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Владлен Георгиевич, почему в российской истории переход в католицизм был для интеллигенции актом протеста против существующего режима?

Владлен Сироткин: Это же была форма диссидентства, как говорят сейчас. В основном этим занималась аристократия русская, она ведь уходила в католичество. И целые кружки возникали на Западе во времена Александра Первого или целая колония русских католиков в Париже во времена Наполеона Третьего. Это своеобразная форма протеста, несогласия с православным клиром, несогласия с основным постулатом православия "веруй, а не умствуй". То есть чувство – это основное, а разум – отклонение от нормы, бесовское наваждение и так далее. Вот с этим в свое время было связано. У нас просто этим никогда специально не занимались за исключением периода дореволюционного. Академик Пыпин очень много на эту писал, революционное движение во времена Александра Первого, он довольно подробно это все освещал. Потом это как-то сошло на нет, это просто заменилось, что потом стало называться западничеством.

Владимир Кара-Мурза: Главный раввин России Берл Лазар высоко ценит покаяние Папы за гонения католической церкви против евреев.

Берл Лазар: Нет сомнений, что он действительно уникальный человек. Уникальный в том, что открыл новую эпоху в понимании религии, в понимании доброты, которая изнутри религии. Папа сделал то, что не сделал никто до него в отношениях с евреями и еврейской общиной вообще. Это был первый, который искренне обратился к еврейскому народу, назвал их наши братья и попросил прощения за то, что церковь сделала во время Второй Мировой войны. Его визит в синагогу, его отношения с местными раввинами, с раввинами Израиля, его визиты в Израиль – это тоже были уникальные случаи, когда он подошел к Стене плача, молился и просил прошения за то, что было сделано против еврейского народа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Максим, большое спасибо, что вы напомнили о кровавых делишках Папы. Потому что югославский народ это будет вечно помнить. Это просто, видимо, у нас память короткая, у нас, у русских, чтобы своих братьев хотя бы вспомнить хотя бы двумя словами. Вопрос у меня такой: разрешать вопросы он мог между государствами, между народами, а у себя среди монахов, у них как-то устаканился скандал грязный?

Владимир Кара-Мурза: Это, наверное, имеется в виду сексуальный скандал в Чикаго.

Максим Шевченко: Знаете, этот скандал был инициирован самим Ватиканом. Если рассматривать подоплеку этой истории, она носила серьезные политические причины. Дело в том, что этим скандалом Ватикан дезавуировал возможного кандидата от Соединенных Штатов на пост Папы. Представляете, если бы при той мощной энергетике власти, которая сейчас исходит из Вашингтона, монополярного мира, права на который заявляет американская администрация, еще и Папа был бы гражданином Соединенных Штатов Америки, это сосредоточило бы в руках одной страны достаточно серьезные рычаги власти. Ватикан является, надо понимать, альтернативным и независимым центром власти, который стоит над многими политическими режимами. И возможно, что педофильский скандал именно для того и был сделан, чтобы не допустить возможность избрания Папы, который происходил бы из США.

Владимир Кара-Мурза: Повредили ли авторитету римско-католической церкви те акты очищения, которые пытался инициировать Иоанн Павел Второй?

Владлен Сироткин: Наоборот. Педофильство – это и есть педофильство, какие могут быть позиции? Надо напомнить, что католическая церковь против абортов выступала, она выступает против браков однополых и так далее. Они стараются соблюсти принципы христианской морали в более широком смысле, сохранить традиции просвещения 18 века, которые существуют и на которые мы опираемся. Поэтому мы это как раз позитивная сторона, с моей точки зрения, деятельности и Папы, и его нынешнего окружения.

Владимир Кара-Мурза: Глава православного общества "Радонеж" Евгений Никифоров рассчитывает на взаимопонимание России уже со следующим понтификатом.

Евгений Никифоров: Мы надеемся, что следующий понтификат будет гораздо более мирным, сдержанным и толерантным по отношению к ценностям восточным. Вместе с тем мы, конечно же, не можем забыть о том, что в этот понтификат вместе с заявлениями о братстве и любви именно западное христианство захватывало наши храмы на западной Украине, в это же время происходили католические экспансии в России. И эта парадоксальная роль Папы, конечно, не может быть забыта нами.

Владимир Кара-Мурза: Максим, согласны вы с мнением главы общества "Радонеж" Никифоровым?

Максим Шевченко: Во-первых, я не стал бы все западное христианство подверстывать под дела Рима и под дела Ватикана, все-таки это разные вещи. Рим выступает как политический субъект, который автономен в своих стратегиях геополитических мировых и скорее прикрывается западным христианством. Сотни миллионов католиков, более миллиарда католиков – это люди с чистыми сердцами, которые совершенно не хотели ничего захватывать и которые искреннее любят своих православных братьев. Что касается Украины, тут вопрос не так однозначен. Все-таки, напомним, что возвращение храмов с точки зрения греко-католиков в конце 80 – начале 90 годов было ответной реакцией на уничтожение греко-католической церкви в 40 годы сталинским НКВД. Да, православные люди, которые там жили в начале 90 годов, не виноваты в преступлениях сталинщины. Но история такова, что рано или поздно кровь, пролитая в землю, выступает на поверхность. Так случилось и в 90 годы. Это трагическая история, которую нужно преодолеть, и каждая из сторон должна признать и свою вину, но надо понимать и правоту противоположной стороны.

Владимир Кара-Мурза: Владлен Георгиевич, повлияли ли, по-вашему, визиты Папы в бывшие советские республики на "оранжевые революции", прошедшие там, в частности, последняя революция на Украине?

Владлен Сироткин: Лично я думаю, что фактор педалирования того, что это влияло, сильно преувеличен. Это не та картина, которая была в Польше, когда Папа посетил Польшу, когда Солидарность и так далее. У поляков особый случай, у них католическая религия – это больше, чем религия. Это составная часть их культуры в течение многих десятилетий. Развитие польского языка культуры шло через летучие католические университеты, отрицать этого не приходится. На Украине в значительной степени была пиар-кампания. Обратите внимание, как только вопрос был решен, то есть команда Ющенко пришла к власти, весь майдан, все оранжевое убрали, и никто не вспоминает.

Владимир Кара-Мурза: Максим, согласны с Владленом Георгиевичем?

Максим Шевченко: Кстати, я напомню, что Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко являются православными верующими, причем верующими Московской патриархии, а не церкви Филарета Денисенко. И Юлия Владимировна ходит именно в православную лавру, ставит свечки. И они прекрасно понимают, где находится каноническая церковь, где нет. Но, конечно, греко-католицизм явился движущей силой так называемой демократической революции, которую принято называть "оранжевой революцией" в Украине. Поскольку запад – Львовская область, Галичина и Волынь являются более энергетическими по отношению к православному востоку.

Владимир Кара-Мурза: Бывший посол России при Ватикане Вячеслав Костиков рассуждает о кандидатуре возможного преемника Иоанна Павла Второго.

Вячеслав Костиков: Ясно, что это будет не поляк. Надо сказать, что в Римской католической церкви, в Ватикане очень сильные сейчас антипольские настроения, потому что польская семья обрела чрезмерный вес в окружении Иоанна Павла Второго. Я думаю, что с этим будет покончено. Скорее всего Римская католическая церковь вернется к традиционной схеме, когда попой избирается итальянец. Понтифик Иоанн Павел Второй сыграл действительно выдающуюся роль в истории 20 века и начала 21 века. Он был не только главой католической церкви, объединяющей более миллиарда человек на всей земле, это был крупный политик. Он никогда не говорил об этом, но на самом деле был одним из крупнейших политических деятелей 20 века, который в известной степени предопределил историю конца 20 и начала 21 века. Папа поддерживал демократические процессы в России, был одним из тех, кто старался примирить старю Европу с новой демократической Россией. И конечно, значительная часть заслуг в победе польского освободительного движения принадлежит Каролу Войтыле.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Инны Фадеевны.

Слушательница: Здравствуйте. В 78 году на Радио Свобода было часовое интервью с Александром Исаевичем Солженицыным. И когда его спросили, как он относится к избранию нового Папы, у него буквально перехватило дыхание и он сказал: "Это знамение времени. Это дар Божий". Как вы считаете, православная церковь просмотрела знамение? А даром своим Господь сам оделяет по своему усмотрению.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что Александр Исаевич имел в виду роль этого события для падения железного занавеса.

Максим Шевченко: Что значит просмотрела? А что должна была сделать православная церковь – упасть, облиться слезами и раскаяться, перейти в курию, принять унию какую-то? Я не понял, что значит просмотрела дар Божий. У православной церкви своя история и у России своя история. Отношение России с Папством начались не вчера и не в понтификат Павла Второго. Когда митрополит Исидор московский поехал и подписал унию Флорентийскую, потом вернулся с помпой в Москву, это было в начале 15 века, по-моему, то он вошел с крестами латинскими и стал служить службу в московском Благовещенском соборе. И москвичи, когда он начал поминать Папу, развернулись, и церковь стала пустой. И князь, который сначала Исидора принял, князь хотел тоже присоединиться к консорциуму европейских элит, должен был подчиниться воле Москвы, москвичей, жителей. Неприятие власти Рима для России является народной традицией, а не традицией власти. Это не традиция Московской патриархии, а это именно традиция народа, которая заставила митрополита московского, который по сану тогда был патриархом, не принять власть Рима, не принять власть католицизма. История настолько сложная, что личность одного Папы ничто в ней изменить, мне кажется, не может. Эти Папы приходят и уходят, Пап было сотни, еще будет сотни Пап. Но у каждого народа своя история и надо, мне кажется, эту историю понимать и понимать смысл и содержание этой истории. Мы готовы признавать за католиками правду, но наши предки тоже были не дураками.

Владимир Кара-Мурза: Владлен Георгиевич, как вы считаете, с каким чувством ожидает развязки Русская православная церковь?

Владлен Сироткин: Как мне кажется, она просто наблюдает. Воздействовать на выбор нового Папы вряд ли у них есть такая возможность. Не думаю, что произойдут какие-то кардинальные изменения в отношениях Ватикана и Московского патриархата в ближайшие, по крайней мере, годы, это вопрос долгий. Тут гораздо важнее объединение двух церквей православных – зарубежной и московской. Вот это очень важная сторона, здесь позитивные сдвиги наметились. Я думаю, что в этом направлении надо сосредоточить свои усилия.

Владимир Кара-Мурза: Максим, как вы восприняли последние шаги Папы Римского, который пытался, может быть, задобрить Русскую православную церковь возвращением перемещенных ценностей и так далее?

Максим Шевченко: Не перемещенных ценностей, а списком Казанской иконы 18 века. Это ценности не перемещенные и не особые ценности. Сам по себе поступок был неплох, был нормальный в духе общечеловеческих отношений. Я вообще считаю, что любой новый Папа, если, конечно, это не будет поляк, но такую безумную ситуацию, честно говоря, мне трудно представить, мгновенно наладит отношения с патриархом московским. Для него приезд в Россию не будет проблемой. Есть, правда, один нюанс. Дело в том, что приезд Папы – это не просто. Папа приезжает и посвящает страну или пречистому сердцу Иисуса или согласно другой католической традиции, чему-либо еще католическому, для местной церкви это не всегда приемлемо.

01.04.2005