"Иоанн Павел II и крах коммунистической системы"

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19 часов 6 минут и 40 секунд, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, и мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. Пейджер, напоминаю, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", телефон прямого эфира 203-19-22. Как вы знаете, нам пришлось изменить тему, которую мы сначала заявляли, потому что вчера, в субботу, незадолго до полуночи, скончался Папа Иоанн-Павел Второй, в миру Кароль Войтыла, который на протяжении 26 лет возглавлял Римскую Католическую церковь, насчитывающую миллиард верующих по всей планете, и конечно же, он был главой Ватикана. Со мной в студии Максим Шевченко и Андрей Зауха. Максим Шевченко – вы его хорошо знаете по передачам "Эхо Москвы", руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, здравствуйте. Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей Зауха…

А.ЗАУХА: Анджей.

Е.АЛЬБАЦ: Извините, Анджей Зауха, корреспондент польского радио "РНС".

А.ЗАУХА: "РНФ".

Е.АЛЬБАЦ: РНФ. Неправильно мне здесь написали. По телефону у нас будет сейчас из Рима Алексей Букалов, директор Отделения агентства ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане, и также по телефону, поскольку он находится далеко от Москвы, будет у нас Александр Огородников, очень известный религиозный диссидент 70-80-х гг., главный редактор православной газеты "Община-21 век". Итак, я, прежде всего, хочу выразить соболезнования вам, Анджей, и всем католикам в России за пределами России, которые сегодня скорбят – и мы, и я вместе с ними, в связи с кончиной Папы Иоанна-Павла Второго – великого, безусловно, человека, как мне кажется. Таких, как он, философ Ф.Ницше называл "гигантами, которые только и способны тащить человеческую историю вперед, а не сгибаться под ее грузом". Алексей Букалов уже на связи. Алексей, вы нас слышите?

А.БУКАЛОВ: Да, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, добрый день, спасибо большое, что вы вышли с нами на связь. У меня к вам первый вопрос – мы тут наблюдали, в том числе, по Си-Эн-Эн, которое на протяжении что-то около 50 часов вело прямую трансляцию из Рима, о том, что прошла месса, что сейчас гроб с телом понтифика будет перенесен в собор Святого Петра. Скажите, что сейчас происходит в Риме?

А.БУКАЛОВ: Женя, ну, во-первых, начался съезд, съезд народов. Утром было заседание Совета министров, назначен чрезвычайный комиссар по этой ситуации, то есть, ситуация признана чрезвычайной. Ожидают 2 млн. человек, и уже поезда, автобусы начинают прибывать в огромном количестве. Гроб будет перенесен только завтра в собор Св.Петра. Сегодня он… практически буквально 15 минут назад закрылись двери зала, где он был выставлен в Апостольском дворце, и где с ним прощались руководители Италии во главе с президентом, члены Римской Курии, священники, и многие допущенные лица. Да, кстати, весь дипкорпус прощался. Сейчас готовятся к встрече огромного количества гостей. Но завтра открывается утром первая Конгрегация, это коллегия кардиналов, она будет заседать потом уже в виде конклава, но сейчас она заседает в виде Конгрегации. И единственный человек в Ватикане, который сохранил какую-то власть – это кардинал-камерленго, испанский кардинал Мартинес Сомало – он доложит ситуацию, и может быть, даже откроет завещание папское. Потому что возник вопрос о месте захоронения. И хотя уже похороны назначены ориентировочно на четверг, а может быть, на пятницу следующей недели, но вопрос – где. Потому что приготовлено для него очень почетное место, это место в крипте собора Св.Петра, на котором раньше покоился… в котором раньше покоился один из его предшественников, Иоанн 23-й. Но когда его провозгласили Блаженным – тот же Войтыла провозгласил его Блаженным – его подняли наверх, в так называемую уже алтарную часть собора, и освободилось место. Почему я говорю, что оно почетное – потому что оно самое близкое к могиле самого Апостола Петра. Но поляки просят похоронить его на родине. И вот возник, возможно, компромиссный вариант – мэр Кракова, и вообще краковские архиепископы обратились сейчас к кардинальной коллегии с просьбой похоронить в Польше только папское сердце. А само захоронение оставить в Ватикане – вот такие новости.

Е.АЛЬБАЦ: А как это – только папское сердце? Разве вскрытие разрешают?

А.БУКАЛОВ: Да. Вы знаете, Женя, это вообще традиция довольно старинная. Раньше обязательно папские сердца хоронились отдельно. Есть даже в Риме такая церковь, впрочем, вы ее знаете, она на площади фонтана Треви, это так называемая церковь Мазарини, где похоронена княгиня Волконская. Вот там, внизу, в крипте, в специальных сосудах, хранятся сердца многих пап. Но это относится к обрядам больше средневековым…

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Алексей. Скажите мне, пожалуйста, а что происходит на улицах Рима? Кстати, вы извините, вы сказали, что будет открыто завещание, видимо, завтра, Папы, но сегодня Си-Эн-Эн сообщало, что та месса, та процедура, которую мы наблюдали сегодня по телевизору, она была прописана заранее Папой Иоанном-Павлом Вторым, что он расписал, собственно, и то, как должны быть одеты кардиналы, и как должно будет проходить прощание. То есть, видимо, что-то уже открыто?

А.БУКАЛОВ: Нет, я вам скажу, Женя, в чем дело. Вы правильно совершенно сказали, но Си-Эн-Эн просто упростило. Дело вот в чем. Просто Папа, нынешний Папа, сначала его предшественник, Павел Шестой, а потом Иоанн-Павел Второй, в 1996 г. учредили вот это "Уложение". И этот Папа прописал до мельчайших подробностей всю церемонию своих собственных похорон, и… не своих лично собственных, но вообще – Папы. И избрание нового. Причем, по мелочам. То, что вы сказали, касается одежды. Но не только одежды. Например, раньше Конклав собирался в ужасных, антисанитарных, неудобных условиях в Сикстинской капелле. Но они располагались рядом, в музейных залах, под какими-то статуями, по два человека в комнате. А теперь он специально для этого случая, на случай своих похорон, распорядился построить в стенах Ватикана новую специальную гостиницу – "Святая Марта" она называется – на 200 мест, где будут жить участники Конклава. Поэтому я сказал, что вскрывается… официальное завещание это то, которое забрал с собой кардинал-камерленго, то есть, распорядитель, когда он опечатывал покои папские. Перед тем, как опечатать папские покои, он забрал документы, остальные документы будет смотреть новый Папа. А завещание он забрал с собой. И одновременно снял с пальца папы так называемый "перстень рыбака" – символ папской власти. Рыбаком был Апостол Петр. И также распорядился, чтобы разбили, уничтожили печать, личную печать Папы, которой он запечатывал документы, сургуч, когда это еще было… вот такие подробности.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Алексей, еще один вопрос – а когда начнется… я так понимаю, что все кардиналы – поправьте меня, если я ошибаюсь – что, по-моему, 117 кардиналов, да?

А.БУКАЛОВ: Ну, пока – да. Цифра вообще колеблется 118-117, потому что там есть какие-то разные способы подсчета. Это те люди… их вообще, кардиналов, 183. Но это те, которые из них не достигли 80 лет.

Е.АЛЬБАЦ: И которые будут, собственно, выбирать нового главу Римской Католической церкви?

А.БУКАЛОВ: Да. Заседание этого Конклава должно состояться через 15-20 дней после смерти. То есть, это вот колеблется. Прошлый Конклав состоялся через 18 дней после смерти, скажем. С 1978 г. было два Конклава. И Папа – он готовился к этой церемонии, он понимал, что судьба будущего его преемника находится в руках именно кардиналов, и однажды он пошутил, на одной из последних конгрегаций, то есть, коллегии кардиналов, он пошутил… несмотря на то, что микрофон был включен, наверное, он этого не знал, и он сказал в микрофон, рассматривая это собрание, он сказал – как приятно видеть столько кардиналов, собравшихся не на Конклав – вот такая шутка была.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Алексей, спасибо большое, мы, возможно, еще вернемся к вам. А сейчас вопросы к моим гостям в студии. Я напоминаю, что в студии Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований и Анджей Зауха…

М.ШЕВЧЕНКО: И политики современного мира.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно. Корреспондент польского радио. И вот, с чего я бы хотела начать. В 1978 г., через 8 месяцев после инаугурации, понтифик приехал в свою родную Польшу, где его встречала, как сообщали тогда "голоса", миллионная толпа поляков. И Папа сказал им слова, которые, как мне кажется, должны быть высечены на крышке гроба под названием коммунистическая система – "Вы – люди, – сказал он – у вас должно быть человеческое достоинство. Перестаньте ползать на животах". Мне думается, что для бессловесных рабов, каковыми тогда, собственно, и были люди, жившие в Восточной Европе, это были самые важные слова. Вот как вы думаете, какую роль сыграл Кароль Войтыла, Папа Иоанн-Павел Второй, в крахе коммунистической системы – в Польше, в частности, и вообще в Восточной Европе. Анджей, давайте с вас начнем.

А.ЗАУХА: Да. У меня ответ очень простой. Потому что я считаю, что он сыграл огромную роль. Это просто огромная роль. Конечно, это не роль героя-одиночки, Шварценеггера, который сам разбил эту систему. Но он, конечно, подтолкнул ее, сбросил как бы с фундамента, немножко столкнул, и она дальше уже посыпалась. Одна ошибка, первое путешествие в Польшу, первое паломничество, как мы это называем, и как, наверное, называют это в Ватикане – было в 1979 г., действительно через 8 месяцев, но раз он был избран в 1978, значит, в 1979 г., в июне. И действительно встречали его миллионные толпы, я бы сказал. Потому что он ездил по Польше, он навестил, по-моему, 8 городов, и ездил от города к городу, от святого места к святому месту, и в каждом из этих мест, в каждом из этих городов, там в течение двух недель почти, он служил огромные мессы. И каждый раз приходил миллион, полтора миллиона людей. Причем, в условиях коммунистической системы, в условиях такого польского варианта застоя, когда служба Госбезопасности была очень сильна, они пытались вмешаться, всякими путями мешать тому, чтобы люди приходили на эти мессы, запугивали… разные вещи были. Несмотря на это, в каждом из городов, миллион-полтора миллиона людей. Причем надо знать, что тогда Польша насчитывала 35-36 млн. населения. Значит получается, что если собрать это вместе – треть населения пришло на эти мессы – считая стариков немощных и грудных детей.

Е.АЛЬБАЦ: А вот Анджей…

А.ЗАУХА: Кстати, и через год с небольшим родилась "Солидарность".

Е.АЛЬБАЦ: Анджей, вот как раз я хотела еще – в связи с тем, что вы говорили, что это все происходило в коммунистической Польше. Я совсем недавно где-то читала, что в начале 70-х гг. еще тогда кардинала Войтылу, кто-то из журналистов западных задал ему вопрос – А вы не боитесь, что вас посадят? И будущий Папа вроде бы ответил, что "они меня боятся значительно больше, чем я их". Почему власти польские разрешали это все? В России, в Советском Союзе с этим было, насколько я помню – Максим меня поправит, если я не права – значительно строже.

А.ЗАУХА: На этот вопрос можно долго отвечать. Мне так кажется, на первый взгляд…

Е.АЛЬБАЦ: Но они действительно его боялись?

А.ЗАУХА: Естественно, конечно. Власти, после того, как он был избран, были в шоке, а когда пришли в себя, жутко перепугались, и сами не знали, что делать.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, ну, они могли его посадить, пока он еще преподавал в семинарии.

А.ЗАУХА: Вы знаете, власти пытались посадить главу польских католиков в 50-е гг., в 1953 г., и тогда действительно посадили, на несколько месяцев, на год с небольшим. Но он быстро вышел. И с тех времен больше такого не было… во-первых, система изменилась, причем, знаете, естественно, поляки, общество в Польше, даже вот в те времена, было совершенно другое, чем даже в СССР. Возможно, чем сегодня в России. Вы знаете, власть была насаждена сверху, принесена на штыках Советской Армии в 1944 г., и они прекрасно понимали, что против них, против небольшой, собственно, кучки людей, стоит все общество. Я вам скажу так – я из небольшой деревни на юге Польши, ну, большой – не большой – 4 тысячи населения. Вот во всей деревне был один человек, который был членом партии. И все на него показывали пальцем, и смеялись – в 70-е годы. О чем это свидетельствует...

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, вы немножко идеализируете ситуацию.

А.ЗАУХА: Ну хорошо, конечно…

Е.АЛЬБАЦ: Потому что можно вспомнить 70-й год в Польше, когда была попытка противостоять коммунистической власти, и как вы знаете, ничего из этого не получилось, и позже уже, в 80-х гг., когда было введено чрезвычайное положение. Ну, не будем идеализировать.

А.ЗАУХА: Да, хорошо. Стреляли, конечно, лилась кровь, и прочее. Но коммунистические власти, у которых не было хорошей легитимизации, у властей, они имели дело не только с народом, но еще и с очень сильной, влиятельной международной организацией. Если так посмотрим на костел, на Церковь, на Католический Костел. Правда? Так что вот они… я себе не представляю, честно говоря, такого, чтобы тогда могли посадить.

Е.АЛЬБАЦ: У меня вопрос к вам, Максим Шевченко. Вот когда Кароль Войтыла был избран главой Католической церкви, то, как пишет тогдашний председатель КГБ СССР Ю.Андропов, предостерег Политбюро – он вроде бы сказал, что вот теперь нас ждут большие проблемы. Чего они так опасались?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто пишет. Может, он предостерег, может, нет. Это слухи, которые мы… вряд ли документы переговоров Политбюро раскрыты. Я думаю, они опасались совершенно явных вещей. Как опасались – Папа-поляк, выбор Папы, естественно, был политическим. Польша была, естественно, самым слабым звеном в социалистическом лагере, условно говоря – именно в силу того, как сказал Анджей, что в Польше, на мой взгляд, был наибольший коэффициент свободы внутренней, личной. Времена Гомулки и времена Герека – это разные времена совершенно, знаете ли.

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что венгры с вами поспорят – ну, не будем…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Тут не надо спорить. Дело в том, что тут спорить – не спорить, тут не Герек, а как этот… звали его, вот из Бельгии приехал, шахтер, последний… как его?

А.ЗАУХА: Герек.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, точно, Гомулка был сталинский.. Берут – палачи, тогда по всему соцлагерю были репрессии, истребления, убивали, сажали всех подряд. Коммунистов – не коммунистов, христианских демократов – были чистые и в компартиях тоже. А в 70-е годы – это были годы разрядки. Начиная с 1972 г., особенно со встречи Брежнева, по-моему, с Никсоном. И вот 70-е гг. это были годы максимальной свободы в соцлагере. Это, конечно, не касалось Советского Союза, естественно, хотя мы тут тоже ощущали какие-то веяния. Если вы помните, 1975-76 гг. – какие-то семинары начались, брожения – потом это было пресечено. К 1978 г., когда посадки начались. – 1978 г.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно, когда началась мощная волна посадок.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не мощная, а единицы, вот Александр Огородников, который как раз будет у нас в эфире, прекрасный пример того, как тогда решили разобраться с группами молодых людей – особенно тех, кто занимался христианской деятельностью, или наоборот, "левацким" каким-то движением – "Левый поворот" – знаменитое дело Московского университета – такая нео-троцкистская была группа. Тоже ребята получили там свои сроки. Но Польша была свободной. И о свободе об этой, о том, что официоз был на уровне власти, где говорились… это вот, кстати, Анджей Вайда в своем фильме "Человек из мрамора" прекрасно показывает – был официоз, а то, что миллионы людей приходили в этой ситуации встречаться с Папой, показывает о том, что это были уж точно не рабы, что они точно не стояли на коленях, и точно могли открыто проявлять, декларировать свою волю. Что, собственно, потом доказала "Солидарность", сделав немыслимые вещи для соцлагеря. Мы тогда в СССР смотрели на это просто глазами, раскрытыми от изумления, когда они объявили забастовку. Я помню – они объявили забастовку, по-моему, в Познани это началось – нет…

А.ЗАУХА: В Гданьске.

М.ШЕВЧЕНКО: Не в Познани, в Гданьске – это верфи, гданьские докеры. И эта забастовка парализовала, и выставили экономические и политические требования. Поэтому естественно, Андропов, если он опасался, то опасались именно этого. Папа-поляк, Папа, имеющий доступ к миллионам людей, миллионам людей, которые связаны двумя вещами – "полонизмом" – первое, это очень важное для… я очень люблю Польшу и моих польских друзей, вот мы с Анджеем достаточно давно знакомы – полонизм – это важный момент. И католицизм – это второй, очень важный момент. Человек, обладающий двумя такими мобилизационными ресурсами, какими обладал Кароль Войтыла, Иоанн-Павел Второй, он, естественно… и человек, имеющий в силу своего статуса свободный доступ в Польшу – он, естественно, был опасен для тех людей, и для той системы, которая хотела бы держать Восточную Европу в рамках СЭВ или Варшавского договора, в рамках соцлагеря. Андропов, будучи умным человеком, предвидел, что все беспорядки, которые потом возникнут в конце 70-х – начале 80-х, станут неизбежными.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь началось-то, на самом деле, не в Польше. Как вы помните, когда у нас здесь уже достаточно много было своды, в 1986… ну, в сравнении все, конечно, в 1986-97 гг., я хорошо помню, как к нам в "Московские новости" приходили журналисты из Чехословакии, из Польши, и говорили, как у вас уже хорошо, ребята, у нас еще полный кошмар. Все-таки ситуация-то была немножко другая. Очень любопытно, что сначала отпустили вожжи здесь, а уже потом все поехало в разные стороны…

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь совершенно разные были вектора. В Польше было движение снизу, это не была перестройка. Это было народное движение, которое руководилось, поощрялось Костелом, Церковью. Лех Валенса не был ни членом ни ЦК, ни Политбюро, по-моему, ПОРП называлось, по-моему? Я уже не помню.

Е.АЛЬБАЦ: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Польская объединенная рабочая партия. Он был христианским демократом, если на то пошло, правозащитником. Люди действовали не потому, что…

Е.АЛЬБАЦ: Он был вообще рабочий.

А.ЗАУХА: Он был рабочим.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Люди действовали не потому, что им из райкомов приходили разнарядки устраивать перестройку и стать "прожектором перестройки", и ускорять и убыстряться. А в СССР все было именно так. Мы ждали каждого заседания Политбюро – помните, там "апрельский ветер перемен", какое-нибудь "июньское ускорение" у нас возникало. Люди сидели в своих кухнях, хлопали глазами, и ждали, когда Горбачев выйдет к народу – где-нибудь в Литве или Латвии, или в Москве, и поговорит с ними, как отец родной. Люди от умиления плакали просто, когда видели, как Генсек просто запросто выходит, с этими старушками беседует.

А.ЗАУХА: Женя, вы сказали, 70-80 гг. Каждые примерно 10 лет, 1956 г. тоже, были события в Польше – срывались. Там не нужно было… нужна была фигура, которая объединит народ. Покажет, что система…

М.ШЕВЧЕНКО: Папа и явился такой фигурой.

А.ЗАУХА: Да, Папа стал…

Е.АЛЬБАЦ: То есть, именно Папа стал такой фигурой?

М.ШЕВЧЕНКО: Именно бесспорно – Папа.

Е.АЛЬБАЦ: И "Солидарность" появилась именно потому, что появился…

М.ШЕВЧЕНКО: Во многом.

Е.АЛЬБАЦ: …поляк-Папа.

А.ЗАУХА: До этого были срывы. Но народ не чувствовал себя сильным. А вот когда появился Папа, приехал в 1979 г., народ вдруг увидел, что он огромен, он сила. И тогда люди поняли… вы говорили, почему они его не посадили, кого-нибудь, это же Войтылу – а потому, что система и те люди, которые правили, они жутко боялись, что если они перегнут палку. Они станут вообще вне действительности. Вдруг народ скажет – мы вообще, до свидания, вы нам не нужны. В 1984 г., три года спустя того момента, как было введено военное положение, было очень громкое дело – был убит священник Попелюшко – человек, символ… человек, который…

М.ШЕВЧЕНКО: Портрет его носили, я помню.

А.ЗАУХА: Человек, который близко работал с оппозицией, и был очень невыгодным человеком. Госбезопасность его убила. И это был последний комочек, который просто как бы обрушил лавину. Все, после этого как бы… больше как бы никаких переговоров с властью, тем более, после военного положения, не было. Они просто пытались запугать, и все. Просто система начала просто трещать.

М.ШЕВЧЕНКО: А 1981 г., на самом деле, это был… вот там власть совершила военный переворот. То есть, не военный переворот, она имела право по Конституции, наверное, это сделать – там когда Ярузельский совершил военный переворот. Кстати, поляки, я знаю…

Е.АЛЬБАЦ: Ну, он не совершал, он ввел военное положение.

М.ШЕВЧЕНКО: На самом деле, Войцех Ярузельский спас Польшу от вторжения Советской армии. Тогда советский Белорусский западный округ был приведен в боевую готовность, к войскам Польши были стянуты войска. И ситуация чехословацкая 1968 г. повторилась бы в гораздо более кровавом варианте. Поэтому Ярузельский упредил просто решение Политбюро СССР о вводе войск. И на территории Польши был контингент, который оказывал так называемое транспортное посредничество между Западной группой войск в ГДР и советской территории…

А.ЗАУХА: В Польше было огромное количество советских войск.

М.ШЕВЧЕНКО: Огромное, но не считалось, что там официально стоят войска. Это были войска, которые как бы тылы… тылы Западной группы войск. Но я знаю просто, у меня тогда служили родственники в вооруженных силах – были приведены в боевую готовность, и готовились части к броску в Польшу серьезные штурмовые части, и Ярузельский спас свой народ, я считаю, от большой крови. Потому что поляки сопротивлялись бы, это не чехи. Поляки брались бы за оружие.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны прерваться на новости и на короткую рекламу. Мы вернемся буквально через три минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19 часов 34 минуты и 20 секунд, в эфире, конечно же, радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, у меня в студии Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, и Анджей Зауха, корреспондент польского радио РМФ. У нас на телефоне из Рима Алексей Букалов, и вот сейчас к нам присоединяется, тоже по телефону, Александр Огородников, известный религиозный диссидент, который был арестован в конце 70-х гг., по делу так называемого "Христианского семинара", и издания журнала "Община". Александр Огородников, вы с нами?

А.ОГОРОДНИКОВ: Да, я с вами. Добрый день.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый день. Вот что я хотела вас спросить, вот пришел вопрос от Александра из Москвы, он пишет – "Почему столько времени уделяется смерти Папы? Для России это человек абсолютно что-то далекое и не родное, у нас свой российский русский характер, свои исконные вероисповедания, миллионы россиян знать его не знали, и это правильно. Со своим уставом в чужую церковь не ходят. Мое отношение к Папе всегда было спокойное. Наверное, он был хороший человек, и Бог ему судья за пределами этого света". Вот я хотела вас спросить, Александр Олегович. Насколько я знаю, у вас с Папой Иоанном-Павлом Вторым связана целая история, да?

А.ОГОРОДНИКОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Расскажите, пожалуйста. Вы – православный. Правильно я понимаю?

А.ОГОРОДНИКОВ: Да, я православный, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А Папа вам по этому поводу чужой? Или… я что-то всегда думала, что и православные, и католики относятся к одной христианской церкви? Может, я чего и забыла?

А.ОГОРОДНИКОВ: Знаете, дело в том, что это очень тонкий вопрос, и сложный. Но надо сказать, что Папа вообще является знаковой фигурой, это целая эпоха. И, понимаете, например… конечно, когда он был избран, это было очень тяжелое время для Католической церкви, она сотрясалась от волн модернизма, закрытые семинарии, опустевшие монастыри, теология освобождения от Латинской Америки, которая делает реформу, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Олегович, поскольку времени у нас немного, все-таки вернемся к нашей стране. А Латинская Америка немножко еще далековата.

А.ОГОРОДНИКОВ: Хорошо. Вы знаете, интересно вот, что. Например, вот я диссидент, сидел около 9 лет, вышел….

Е.АЛЬБАЦ: А вас когда посадили?

А.ОГОРОДНИКОВ: Меня арестовали спустя месяц после избрания Папы, в 1978 г., и в 1987 г., после интенсивной кампании протестов, и так далее, меня освободили.

Е.АЛЬБАЦ: А я правильно говорю, что вас арестовали по делу "Христианского семинара"?

А.ОГОРОДНИКОВ: Да. Это "Христианский семинар" – это фактически было как бы молодежное движение внутри Православной Церкви, но которое иерархи как бы не видели. Но вот интересно именно ситуация – как Папа использовал любой момент. Вот я – православный, причем, как бы укорененный в православии. Не модернист, ничего. Но Папа… если, например, нашей Церковью я невостребован, не нужен, ни мой опыт, ничего, я как бы выдавлен в маргиналы, то Папа, например – он приглашает меня на юбилей в Рим в 2000 г., где он собрал 2 миллиона современных молодых людей со всего мира. И я на площадях Рима, перед огромными толпами, выступал о своем опыте, опыте изживания тоталитаризма, о религиозном преследовании в России, о мучениках, и так далее. Причем, только православных. Но этим дело не закончилось. Потом Папа предложил мне сняться в фильме, который был специально посвящен юбилею…

Е.АЛЬБАЦ: К юбилею какому, простите, Александр Олегович?

А.ОГОРОДНИКОВ: К юбилею, 2000-летию христианства. Это был как бы фильм, который суммировал, что именно христианство принесло миру, и там было несколько серий, и он был основан на интервью с рядом людей, истории, и так далее. Дальше он предлагает мне сделать турне по ряду университетских центров Западной Европы. Причем, они организуют там это все блестяще, когда я выступаю, публика уже готова настолько, что в итоге моих выступлений… но это не благодаря, конечно, там начинают возникать именно молодежные общины. Дальше показывают этот фильм, потом, на основании этого фильма, возникает еще больший интерес к православию, и так далее, и французы снимают свой фильм уже, который уже был показан по телевидению, и пресса о нем… "Молчание ангелов".

Е.АЛЬБАЦ: Александр Олегович, а скажите, ну, может быть, на самом деле глава Католической церкви преследовал цель сделать вас католиком?

А.ОГОРОДНИКОВ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Почему вы так уверены?

А.ОГОРОДНИКОВ: Потому что со мной беседовали, и они понимали, что я православный, и останусь православным. Я думаю, что он, конечно, смотрел значительно шире и глубже. Он понимал, что вот это свидетельство важно для современного западного мира. Понимаете? В данном случае не было важно, что я православный. Тем более, Папа, как поляк – у него очень тонкое, очень глубокое чувство именно православия. Потому что он все-таки он наш сосед, он изучал и богословие, он лично знал многих православных. Поэтому… почему он рвался все время в Россию – но вот Церковь не была готова его принять, и его поездка не состоялась. Почему он так долго молился перед иконой Казанской Божьей Матери, которая была у него в келье. Вообще он понимал православие, и хотя как поляк… у него было сложное отношение, но все-таки он понимал и любил… он как бы каноническую церковь разворачивал лицом к нашему наследию. Почему он принес покаяние и за Крестовые походы, и за прозелитизм. Я думаю, что, конечно, этот Папа был знаковой фигурой. Он был удерживающим для Католической церкви. И сейчас, я боюсь… я просто не вижу, знаю все-таки ряд кардиналов, и так далее, я боюсь, что просто нет подобной фигуры. И сейчас боюсь, что Церковь ожидают кризисы, потому что очень сильные тенденции и модернизма, и консерватизма. Папа – он мог, с одной стороны, будучи верен традиции, он смог как бы ее осовременить. Я бы назвал это, что он внес динамизм в предание, динамизм в традиции. С одной стороны, он был верен ей, а с другой стороны, он ее стремительно развивал. И, конечно, такой фигуры, к сожалению, в Католической церкви, да и вообще в мире, нет. Я боюсь, что, конечно, потеря Папы – она более серьезная для Католической Церкви, чем просто потеря очередного Папы.

Е.АЛЬБАЦ: Простите, я вас прерву, поскольку времени у нас немного, а хочется вас на самом деле… много у вас спросить. А вот скажите мне, пожалуйста, вот почему вас, человека, который собирал христианский семинар в 1978 г., когда, казалось бы, уже коммунистическая вера укрепилась по полной программе, была создана эта коммунистическая религия – чего вас сажать-то было?

А.ОГОРОДНИКОВ: Вы знаете, ну…

Е.АЛЬБАЦ: В Польше, вот как сейчас нам Анджей рассказывал, власти не смели трогать священников, и Папа собирал многомиллионные толпы, а вас, молодого христианина, отправляли в лагерь. Чего так боялись-то?

А.ОГОРОДНИКОВ: Вы понимаете, дело в том, что власть в этом отношении – она довольно тонко чувствовала. Она как бы чувствовала, что вот появление так сказать таких фигур как я в нашем движении – как бы это начало конца. Они ощущали именно кризис… понимали, что идеология идет к кризису такому, что ее сложно чем-то удержать…

Е.АЛЬБАЦ: И что, и христианский семинар порушит основы коммунизма?

А.ОГОРОДНИКОВ: Вы понимаете, это странно. Но вот когда возникли именно христиане в Римской империи – это были маленькие жалкие кучки, никто не мог подумать, что мощная Римская империя падет. А она пала. И вот они в этом отношении, большевики, все-таки они учитывали опыт Римской империи, они понимали, что это зародыш, но мы уже размножались как бы путем ядерного распада, семинары стали возникать, когда нас арестовали, семинар уже существовал в ряде больших городов, и развивался. Причем, ребята шли, зная, что они рискуют и карьерой, и исключением из университетов, и работой. И единственный гонорар был за всю эту деятельность – тюрьма. Но, тем не менее, шли. Ведь только лидеров было арестовано после меня 13 человек. Понимаете? Они почувствовали за этим движением силу – власть, надо ей отдать должное. Хотя тогда, казалось, мы были просто небольшим кружком. Но, правда, таким, скажем, обратившим внимание на себя.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Олегович, спасибо вам большое. Побудьте пока, пожалуйста, на телефоне. У меня вопрос к вам, Максим Шевченко. Вот тут пришло сообщение от Сергея из Москвы, который спрашивает, почему Русская Православная церковь так противилась приезду Иоанна-Павла Второго в Россию? Ведь Иоанн-Павел Второй был в 115 странах мира, насколько я понимаю, проповедовал на восьми языках людям самых разных национальностей и вероисповедания, он был и на Украине. Почему так не хотели, чтобы Папа оказался здесь? Действительно, что ли, боялись, что все православные станут католиками?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, дело не в этом. Дело в том, что Рим предстает… и институт Римского католицизма и Римского папства предстает в трех ипостасях. И имеет отношения с тремя слоями общества. Первое – это, собственно говоря, Папа как глава Церкви, второе – Папа как глава государства Ватикан, как участник политического консорциума государств. И третье – это, собственно, католицизм, как набор стереотипов, мифов, исторических традиций, и все, что за этим идет. И у каждого из этих трех форматов есть свои отношения и с Россией, и с русской церковью, и с русским православием. Знаете, между, допустим, Папой и Патриархом, возможно, как между главами церквей, лично никаких противоречий, может быть, и не было бы. Если бы только Кароль Войтыла не допускал для себя некоторых определенных заявлений в 70-80-ее гг. в отношении Русской Православной церкви, достаточно жестких заявлений.

Е.АЛЬБАЦ: А какого рода заявлений?

М.ШЕВЧЕНКО: Они даже не жесткие, критические заявления, об этих замечаниях, может быть, становилось известно в Москве. Знаете, не надо было представлять Русскую Православную церковь, ее руководство, как некий придаток коммунистической системы. Это не совсем верно. Точно так же, как не надо представлять, допустим, Католическую церковь придатком фашистской системы в 20-30-е гг. в Италии. Все гораздо сложнее. Или во времена Кавура не надо говорить, допустим, что Лев Тринадцатый был всего-навсего марионеткой в руках масонских клубов Савойской династии, Савойской республики. Ну, он допускал некое пренебрежение, это пренебрежение было услышано в Москве, и это пренебрежение запомнилось Москве. Потому что не надо допускать пренебрежения, если, тем более, речь идет о руководстве Церкви-сестры. А Второй Ватиканский собор принял решение о том, что Церкви-сестры. Кстати, это тоже очень интересная тема. Вообще вот Папа… я еще раз приношу соболезнование моим друзьям-полякам, у меня очень много друзей-поляков, и поэтому подчеркну, что сейчас я буду говорить о Папе как о политической фигуре, а не как о человеке, который является священным, и даже святым для миллионов-миллионов католиков. Я хочу говорить о Папе как о политике. Его политический путь не так однозначен и не так свят, как можно себе представить. Все зависит от точки зрения. Да, он сокрушил коммунистический режим – честь ему и хвала за это. Но возьмем югославскую войну – я, например, считаю, и так считают многие аналитики, что Иоанн-Павел Второй внес свою серьезную лепту в разжигание этнической резни в Югославии. Он поддержал безоговорочно хорватов, хорватский национализм, он канонизировал, беатифицировал, простите, кардинала Степинаца, который был просто фашистским кардиналом усташей в годы войны. Он благословил католиков. Последствия этого я, например, видел в Мостаре, где стоит на берегу этой реки, которая делит Мостар пополам, огромная часовня католическая, высотой 100 метров, наверное. Ее поставили после войны, когда хорватские снайперы истребляли детей, стреляя по ним из снайперских винтовок, и сербских православных и мусульманских женщин. И там четкая есть таблица такая, там есть четкое понятие, с хорватской стороны – здесь кончается Европа, дальше мы выгнали отсюда "муслимов" и православных, здесь кончается Европа – это католическая Европа, католическая граница. Я не слышу, чтобы Ватикан осуждал действия усташей, действия хорватских убийц во время Боснийской войны. Сербы, естественно, не ангелы, и естественно, никто не одобряет ни Милошевича, ни преступления сербских убийц – ни Сребреницу, ни все такое прочее. Но безоговорочная поддержка хорватов сыграла свою роль. Второй момент. Мне кажется, Папа достаточно жестко давил на РПЦ – напомню, что именно в понтификат данного Папы был фактически отменены решения Второго собора Ватиканского. Энциклика "Доминус Йезус" была правильно прочитана в России. Там есть четкие слова – я тогда работал в "НГ-религии", и мы опубликовали текст этой энциклики. Как ни сопротивлялись этому московские католики, руководство Католической церкви, мы не могли ее получить, мы ее переводили с итальянского, сняв с сайта Ватикана – там четко было сказано: "термин Церкви-сестры" употребляется только в иносказательном смысле, в плане переговоров. Но церковь – одна. А все остальные церкви считаются временно отпавшими от одной Римско-католической церкви. Знаете, при всем при том, что Кароль Войтыла был выдающимся человеком, выдающимся политиком, выдающимся Папой – ну, Папой… истории папства уже 2 тысячи лет почти, а со времен Апостола Петра – все-таки он был политиком, который действовал в реальной политической ситуации, и последствия этих действий, или… мы можем оценивать. Я не католик и не поляк. И поэтому имею определенную свободу оценок на этот счет, как мне кажется. Поэтому слишком противоречивые были отношения между Москвой и Римом, между церковной Москвой и церковным Римом. Рим заигрывал с правящими политическими элитами России – то Ельцин, то Путин, знаете ли, то еще какой-нибудь Василий Лихачев – постоянно туда приглашаются. То Лужков там, понимаете, живет… там в Ватикане. И все потом начинают содействовать приезду Папы в Россию. Все начинают содействовать. Вместо того, чтобы решить напрямую вопрос с Патриархом, они пытаются Ватикан… эта машина интриг и машина политики пытается действовать через аристократию, обходным таким маневром, чтобы добиться.. если не в роли папы, так хотя бы в роли главы Ватикана, чтобы он приехал. Он приглашен в роли главы Ватикана.

Е.АЛЬБАЦ: Максим, а вот Екатерина Михайловна пишет вам: "Шевченко мастерски умалчивает о том, что РПЦ сотрудничала с КГБ, что…"

М.ШЕВЧЕНКО: Мы сейчас обсуждаем не РПЦ.

Е.АЛЬБАЦ: "…что в общинах старосты были ставленниками КГБ, что…

М.ШЕВЧЕНКО: Не во всех общинах.

Е.АЛЬБАЦ: "… что Совет религий был структурой КГБ". Но, тем не менее, вот человек…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мы сегодня обсуждаем не РПЦ. Я готов предать, скажем так, подробному аналитическому разбору историю РПЦ, тем более, что лучше меня это сделал Дмитрий Поспеловский, в своей "Истории Русской православной церкви", выдающийся современный историк, живущий и преподающий в Канаде. Все это было. Но я, извините, если бы сталинские танки дошли до Рима в 1945 г., я не знаю, как избирался бы Папа, и сколько бы Пап было на земле. Была сила, которую не переломишь. Против лома нет приема. Сидел бы один Папа в Риме, который на самом деле выбирался бы в международном отделе ЦК, а второй Папа был бы в Авиньоне, допустим, опять. Понимаете. Такие ситуации бывали в истории Римской католической церкви, она из них выходила. Были Папы, были анти-Папы. Да, получилось так, что союзники высадились в Италии раньше, чем Сталин дошел до Италии. Это воля случая. Поверьте, если бы он находился под контролем ГПУ, тот, Пий Девятый, или Пий Одиннадцатый, не помню, который был во время войны, то под контролем МГБ, то история была бы совсем другая. И я не уверен, что были бы "чистые", которые сегодня могут говорить – эти продавшиеся, кто сидели в СССР… и были бы "нечистые", которые почему-то должны молчать и каяться…

Е.АЛЬБАЦ: Понятно.

А.ЗАУХА: А может быть, именно этого и боятся иерархи Православной церкви, потому что имеют дело с человеком, который не согласился с системой. Об этом Женя спрашивала – который не побоялся, и который сказал "нет" на всякие предложения, компромиссы. Не согласился, и сказал "нет".

М.ШЕВЧЕНКО: А что, и иерархи РПЦ вступали в КПСС? Были членами КПСС?

А.ЗАУХА: Секундочку. Только что господин Огородников…

Е.АЛЬБАЦ: А агентами они не были, Максим?

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, это не доказано. Вы знаете, Якунин публиковал какие-то материалы, но никто... но все это были голословные устные обвинения... ни документов...

Е.АЛЬБАЦ: Неправда. Неправда. Документы есть и у меня, в том числе. Поэтому можете ко мне обратиться – вы можете ко мне обратиться.

М.ШЕВЧЕНКО: А что значит – агенты? Знаете, если мы посмотрим по демократической среде ведущих журналистов, я могу вам называть имена людей, крупных демократов, которые были агентами и стукачами. Не просто агентами, а писали доносы на своих товарищей в КГБ. Каждый третий писал, как Александр Исаевич писал.

Е.АЛЬБАЦ: Максим, вы не можете не знать, что во всех конфессиях, без исключения, вне зависимости от того, была ли это РПЦ, или были это иудеи, или были это мусульмане, или это были адвентисты Седьмого дня, или это были Пятидесятники – во всех, без исключения конфессиях, вербовались агенты и продвигались в качестве…

М.ШЕВЧЕНКО: В том числе, и в Католической церкви.

Е.АЛЬБАЦ: И в Католической, безусловно…

М.ШЕВЧЕНКО: Я знал отличного, порядочного человека. И я знал людей, которые не соглашались на это, которые не вербовались. А были люди, которые говорили – хочу быть митрополитом, или епископом, и готов завербоваться – сами приходили. Такие были везде. Такие были в Венгрии, Чехословакии, в Католической церкви, такие наверняка были в Польше, такие были в Литве. Я знаю в Литве людей, вот отца Альфонса Сваринскаса, например, который шел в лагерь, 20 лет сидел в лагере, 25 почти лет, или кардинал литовский тоже, он, по-моему, пожилой человек уже – тоже провел в пермских лагерях, Пермь-37. Это индивидуально, я бы не обобщал это, и не ставил в вину системе, РПЦ, или католической церкви. Есть люди, которые идут на мученичество, чтобы сохранить свою честь, а есть люди, которые наоборот, выставляют свою честь на торги для того, чтобы заработать себе какие-то дивиденды.

А.ЗАУХА: Секундочку. Я хочу сказать, что из того, что Максим сказал, получается, что непонятно – боялись ли иерархи, не боялись. Получается, что боялись якобы кровожадного политикана, интригана, который стоял за многими вещами, которые случились кровавые, не кровавые. И все прочее. Возможно. Но я считаю, что…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, подожди, я не это сказал.

А.ЗАУХА: Хорошо. Но я считаю…

М.ШЕВЧЕНКО: Я сказал, что боялись сильного. Боялись сильного, боялись человека, обладающего идеологией…

А.ЗАУХА: Сильного – да. Но сильного морально. И идеология тоже, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Политически тоже. Это большая сила – Ватикан.

А.ЗАУХА: Подожди. Я сегодня был на мессе в костеле. В Москве. И вчера, позавчера выходил на улицу, я радиожурналист, работаю так, что подхожу к людям с микрофоном, записываю их мнение. И спрашивал – сегодня… и вот вчера, позавчера людей на улице – что они думают о Папе? И многие мне отвечали так – я православный. Вот сегодня я просто говорил с несколькими людьми, которые пришли в костел помолиться за Папу, за упокой души. Но сказали так – я пришел помолиться, но я православный. Я не собираюсь менять свое вероисповедание, я хочу быть православным. Но мне этот человек очень нравится. И дальше они продолжали так… я говорю – ну, он же мечтал приехать сюда, и они отвечали так – что вот жалко, что не договорились, что вот те здесь иерархи не уступили. Многие говорили так, что многие православные хотели бы, чтобы он сюда приехал. Но вот те… верхушка – не хотела.

М.ШЕВЧЕНКО: Наверное, так оно и было, Анджей.

А.ЗАУХА: Почему? Потому что, возможно, это большая ошибка Православной Церкви, потому что они сказали – не приедет. Вот этот Папа к нам не приедет.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что вопрос сложнее. Мне кажется, вопрос сложнее, и вопрос отношений русского православия с римским католицизмом тоже сложнее, чем отношения просто Патриарха Алексия и Иоанна-Павла Второго. Этот вопрос пережил века. Знаете, когда митрополит Исидор приехал с Флорентийского собора в Москву и привез папские регалии и служил в Благовещенском соборе, и его поддержал князь, по-моему, Василий тогда был, князь… отец… Ивана Третьего, то москвичи повернулись спиной и вышли из собора. Потому что Исидор помянул имя Папы – это было начало 15 века, это была воля народа, это началось не вчера, и не во времена КГБ началось. Это началось в давние времена.

Е.АЛЬБАЦ: Ну знаете, все-таки мы живем – Максим, может, вы не заметили – век-то у нас 21-й на самом деле, и который…

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, в югославскую войну я это не почувствовал. Я был в Югославии во время войны, и в 1986 г. там понимаете ли, лыжники летали над Сараево, а прошло 6 лет, и снайперы по детям стреляли на улицах. Век в одну секунду меняется с 21-го, просвещенного, на какой-нибудь 13-й, где повешенные висят на фонарях. Поэтому это только время… момент такого… истины… момент "чейнджа", который наступает неожиданно и совершенно внезапно. Но политическая суть событий не меняется, и не зависит от времени. Природа Рима, природа Рима – она… я не знаю, допустим, не по православным катехизисам, а, в частности, она закреплена в русской культуре. Легенда о Великом Инквизиторе, которую Иван рассказывает Алеше в трактире, никто не отменил и не опроверг, полемизировать с ней трудно, ее Розанов еще только расширил в своих комментариях к легенде о Великом Инквизиторе – это сущность русской культуры, понимаете? Правильная она, или неправильная. Там есть аргументированная позиция, с которой пока еще никто не поспорил. Мы можем сказать, что это все черносотенство и все это отсталое. Но на самом деле давайте обсуждать эту проблему.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, когда-то Никкола Маккиавелли писал, что папство лишило итальянца веры. За время… вот я сегодня как раз просматривала данные. Как раз очень многие ваши коллеги, Максим, религиозные журналисты, пишут о том, что…

М.ШЕВЧЕНКО: Я не религиозный журналист, я политический журналист, пишущий о религии.

Е.АЛЬБАЦ: … благодаря Папе очень много у молодых людей пришли к храму, пришли к Богу, что, наверное, не самая плохая вещь. Взаимоотношения Римской католической церкви с иудеями была на протяжении веков очень тяжелой. И именно Иоанн Павел Второй был первым Папой, который пришел в синагогу в Риме. И который, по сути, принес покаяние за то, что Римская католическая церковь довольно беспристрастно наблюдала за тем, как в Европе уничтожался целый народ. Это я просто к тому, что времена меняются…

М.ШЕВЧЕНКО: Если еще учесть, что католические священники погибли в нацистских концлагерях, а отец Максимилиан Кольбе, например, который вместо еврея шагнул в газовую камеру… или там в крематорий – тогда можно считать, что наблюдала. Вообще-то католики были объявлены нацистами врагами номер два после коммунистов. А евреи стояли на третьем месте в этом списке. И это я цитирую Геббельса, дневники Геббельса опубликованы на русском языке. Это подлинники. Католическая церковь… нацисты уничтожали католических священников в Германии, в Польше, потому что это было основой сопротивления этому человеконенавистническому режиму. Поэтому, я думаю, что разные есть люди, и Католическая церковь неоднозначна. Ватикан ничего не делал для спасения евреев, возможно, скорее всего, так. А Католическая церковь, люди, верующие, спасали евреев. И в Польше, и в Германии, и в Венгрии и в других странах. И в этом суть папства. Мы… я лично отделяю Ватикан от Католической церкви, Папу – от католиков.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, естественно, ведь Папа тоже говорил об институте, прежде всего, о католицизме как… о католической церкви как об институте, а не о конкретных католиках, среди которых было много праведников. Ну что, на этом наша передача подходит к концу. Жалко, конечно, что времени у нас мало, и тем не менее я считаю, что мы очень правильно сделали сегодня, что мы говорили о Папе Иоанне-Павле Втором. Еще раз я говорю – я полагаю, что это великий человек, редкий человек, и человек, который войдет, безусловно, в мировую историю, и без которого, наверное, человечеству будет несколько труднее. На этом все, до свидания, встретимся через неделю. Новости.

03.04.2005