"Все свободны" – разговор на свободные темы

<...>Вероника Боде: Я предлагаю обратиться еще к одной теме. Вопрос, пришедший по Интернету: "Уважаемый Юрий Шмидт, пожалуйста, прокомментируйте историю выставки в Центре Сахарова "Осторожно, религия!". Как вы считаете, можно ли считать учиненный погром следствием провокационных действий организаторов выставки?". Спрашивает Семен Семенович.

Юрий Шмидт: Я боюсь, что едва заговорив на эту тему, как нам припомнят, Виктор, вашу фамилию, мое отчество. Мы на двоих представляем одного еврея, оба полукровки.

Виктор Шендерович: Должен усилить драматизм ситуации – мы с вами на три четверти практически.

Юрий Шмидт: В программе Евгения Альбацкого, когда закончилась программа, то весь пейджер абсолютно был забит антисемитскими, совершенно фашистскими высказываниями. Вероятно слушателю, который задал этот вопрос, известно о вынесении обвинительного приговора организаторам выставки. Я лично оцениваю этот обвинительный приговор, хотя как бы обошлось без особой крови, обошлось штрафом, а не лишением свободы, я расцениваю как страшный удар по свободе слова, по свободе художественного творчества в России и как победу наиболее реакционных кругов Русской православной церкви. Я убежден, что этот погром был действительно спровоцирован. Я не хочу обвинять высоких иерархов Русской православной церкви, что это сделали они, но мне известны организаторы этого погрома, люди, которые направили этих "оскорбленных верующих" именно для того, чтобы учинить разгром. И все это было совершенно неслучайно. А обвинительный приговор явился определенным водоразделом между свободой и несвободой. Если будут еще вопросы на эту тему, я смогу продолжить свой ответ.

Вероника Боде: Еще одно сообщение с пейджера на ту же тему. "Присутствовал на суде художников. Ваша дискуссия с прокурорами выглядела как экзамен профессора с неуспевающими студентами. Однако суд проигнорировал ваши аргументы. Неужели у нас везде так?". Спрашивает Михаил.

Юрий Шмидт: У нас все-таки еще не везде так. Хотя я рисовал довольно мрачную картину, в то же время могу сказать, что несколько лет нашей относительной свободы не прошли уж совсем бесследно. И может быть даже мы еще не оценили, до какой степени они не прошли бесследно. Но заказные дела, которые какой-то период времени, я могу поручиться за то, что в период между 92 и 99 годом реально заказных дел не было или, по крайней мере, мне о них ничего неизвестно, я все-таки знаю о делах, которые имеют в той или иной степени политическую мотивацию.

Виктор Шендерович: Заказных, давайте уточним, не в бизнес-плане, а именно государственных.

Юрий Шмидт: Когда власть заинтересована в осуждении каких-то конкретных людей. То сейчас они появились. И то, что в этом деле проявилось влияние государственных структур, и суд был несвободен в вынесении приговора, у меня тоже сомнений нет. Причем я подчеркиваю, не только церковных, но и государственных структур.

Виктор Шендерович: Я просто поскольку комментировал в одной из своих программ этот приговор, там в приговоре упомянут богохульный характер действий.

Юрий Шмидт: Все что угодно – кощунство, святотатство, богохульство.

Виктор Шендерович: Богохульство в обыденном разговоре понимаю, в богохульство внутри православной церкви, внутри иерархов в разговоре, внутри РПЦ понимаю, но в качестве уголовного приговора – это уже Иран, у меня такое ощущение, что мы на полпути к Тегерану.

Юрий Шмидт: Мы сделали огромный скачок в том направлении.

Вероника Боде: Еще у нас есть звонок по той же теме. Дмитрий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я насчет разгрома Сахаровского центра, что погромщики через собственное оправдание получили карт-бланш на подобные действия в дальнейшем. С 15 на 16 февраля был разгромлен также Богородичный центр прихожанами прихода протоирея Дмитрия Смирнова. Там на стенах написали: "Секта, убирайтесь вон", разбили кресты и статуи. Действовали похоже. Правда, не из прихода Шаргунова, которые разгромили выставку, а Дмитрий Смирнов. Это, говорят, человек, который выступает на радио "Радонеж" в прямом эфире регулярно и является представителем Алексия Второго. И конечно, пытались в милицию заявить представители Богородичного центра, но Дмитрий Смирнов полностью уверен в своей безнаказанности, он даже представителей принимать не захотел, а фактически подтвердил теми же словами, что написали погромщики. Фактически дается карт-бланш на подобные действия в дальнейшем, нас ожидают другие погромы. Кроме того, в день вынесения приговора на радио "Радонеж" один из погромщиков Сергеев прямо заявил, что это "первая наша победа после дела Бейлиса". Вы слышали, наверное. Я слышал это собственными ушами. Можно проверить, где-то есть записи.

Виктор Шендерович: Спасибо. Это очень характерное признание насчет первой победы после дела Бейлиса. Поразительно, что это прямо связывается с делом Бейлиса ими самими. То есть они так ощущают. Я не знаю, хотел ли он делать такое признание. Алексий стесняется. Его близкие товарищи уже не стесняются.

Юрий Шмидт: Я плохо понимаю этот ряд логический. Потому что в деле Бейлиса черносотенцы потерпели поражение. Это первая победа после дела Бейлиса – это немножко логически... Я подозреваю, что это не первая победа. То есть не будем сейчас далекую историю. Могу сказать, я свое выступление по этому делу начал с того, что напомнил об одном из самых одиозных процессов – о деле Даниэля и Синявского. Как раз в те же самые дни, но за сорок лет до того, как проходили прения сторон в нашем Таганском суде, как раз судили за художественное творчество двух людей, которые естественно потом были реабилитированы. Юлий Маркович был реабилитирован посмертно. И с тех пор я не знаю ни одного дела, где бы художественное творчество было бы расценено как пропаганда расовой, национальной вражды, разжигание религиозной вражды и так далее.

Виктор Шендерович: Я хочу внести некоторый штрих в эту ситуацию дополнительный. Когда мы говорим о заказном характере дела, надо понимать, что удивительным образом слились интересы с двух сторон. С одной стороны, некоторые одиозные силы внутри РПЦ, вполне мракобесные, будем называть вещи своими именами. С другой стороны, следует заметить, что один из подсудимых Юрий Самодуров, директор музея Сахарова, на этом здании много лет висел и висит лозунг "Десять лет войны в Чечне. Хватит". И пару лет назад к нему приходили люди в штатском, эту историю мне рассказывал сам Самодуров, попросили лозунг снять. Он отказался. Они сказали: "Ну, ну..". Эхо от этого "ну, ну..." вполне было услышано, как мне кажется.

Юрий Шмидт: Совершенно верно. И более того, доносы, в которых утверждается, что этот центр ведет антигосударственную деятельность, подрывает интересы России и тому подобное, они приходят с завидной регулярностью. Им действительно не нравится, что существует в Москве такое место, такая площадка, где теплится дух академика Сахарова, где живут какие-то принципы свободы и либерализма.

Виктор Шендерович: Я думаю, что кроме людей, которые в своей ненависти к Сахарову вполне искренне, большую часть этих доносов люди пишут в рабочее время прямо по работе. Это организация народного гнева. Есть целые отделы, которые этим занимаются. Так что нас это не должно удивлять.

Юрий Шмидт: Но вы знаете, что по этому делу всего было 13 томов следственных материалов. Из 11 томов составляли жалобы возмущенных граждан, которые все были написаны примерно под копирку по содержанию, и все они напоминали знаменитые письма трудящихся: я Солженицына не читал, я Бродского не читал, но я осуждаю, проклинаю, возмущаюсь и так далее. То же самое было и здесь. На этой выставке побывало несколько десятков человек и несколько тысяч возмущенных людей, которые ничего не видели и которые вообще исходят из абсолютно превратного толкования содержания работ, которые там были представлены.

Виктор Шендерович: Вот это, может быть, самая печальная тема. ГБ – ладно, Путин – ладно. Действительно есть традиции, у каждой страны они свои, в каждой культуре они свои и в каждой стране много культурных разных традиций. Но одна из наших традиций – готовность немедленно влить свой голос в этот собачий вой общий. Как только начинается лай начальственный, вой начальственный, немедленно сбегаются со всей округи все мелкие шавки. И, конечно, совершенно поразительна эта готовность.

Юрий Шмидт: Не то, что готовность, полное нежелание понять, что у другого человека есть какие-то права, что другой человек может представить какие- аргументы и что он в общем живет в этом же государстве, которое согласно конституции, является светским, церковь отделена от государства, где ни одна религия не имеет предпочтения и ни одно религиозное объединение не считается более равным. Так вот люди не хотят с этим считаться.

Виктор Шендерович: Расширим вопрос. Не пробовали ввести в начальной школе азы юриспруденции? Мне кажется, что ребенок, узнавший о процедуре, как она должна быть, как она должна идти, мне кажется, у него есть шансы вырасти более светским человеком. Чтобы он узнал, что есть несколько мнений, что надо доказать вину, а не доказывать невиновность. Что следование составляет, я вообще это слово недавно услышал, мне за сорок лет было, когда в суде исследуются доказательства, до этого мне даже в голову не приходило, что надо исследовать. Не пробовали какие-то курсы в школах внедрить?

Юрий Шмидт: Пробовали. И есть энтузиасты, которые даже готовили учебные пособия. Я лично два года ходил раз в неделю в одну из гимназий Санкт-Петербурга и в 11 классе вел курс прав человека. Эксперимент был неудачным, потому что 11-классникам, скажем прямо, было не до того. Они уже думали о вузах, они уже думали о специализации какой-то. Но вам, наверное, известно, что пока у нас собираются вести в школах курс православия. Причем сделать не факультативным и не история религий и религиозной культуры, а именно с уклоном на православие, и причем не факультативным, а обязательным. Сделают это. Следующим шагом, вероятно, нужно будет запретить преподавание любых материалистических воззрений о происхождении мира и о происхождении человека. И мы возвращаемся к знаменитому "обезьяньему процессу", который состоялся сто лет без малого в Соединенных Штатах Америки, где обвиняемых судили за то, что они преподавали теорию Дарвина. Вероятно, мы сделали шаг на пути и в этом направлении тоже.

Виктор Шендерович: Один из первых звонивших говорил: вы лично убеждены? Спрашивал он. Вот если отойти от Ходорковского, для вас как адвоката возможна ли защита человека, если вы не убеждены в его абсолютной невиновности?

Юрий Шмидт: Это сложный разговор, да вы еще напоследок задаете вопрос. Конечно, возможно. Потому что адвокат должен быть профессионалом и оценивать доказательства, представленные по делу, а не мучится вопросом, виновен этот человек или не виновен. Но я за последние годы позволяю себе роскошь, может быть, завершая свою адвокатскую карьеру, ходить только в те дела, в которых я вижу высокий моральный принцип, который я могу защищать, не кривя душой.

12.04.2005