Митрополит Тадеуш Кондрусевич: "Мы будем иметь Папу, который поставит официальное учение Церкви во главу угла"

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В Москве 15 часов 17 минут, у микрофона Владимир Варфоломеев. Наш сегодняшний гость глава российских католиков, архиепископ Тадеуш Кондрусевич, Ваше Высокопреосвященство, добрый день.
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Примите поздравления в связи избранием нового Папы Римского – Бенедикта XVI.
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Спасибо.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Думаю, что большинство из нас очень мало осведомлено об этом человеке, о кардинале Ратцингере впервые очень многие услышали уже в дни кончины Иоанна Павла II, тогда стала появляться информация в светских СМИ о том, какую роль он играл при прежнем папе в Ватикане, все равно о личности этого человека знаем очень мало. Можете ли вы нам здесь помочь?
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Я знаю нового папу достаточно хорошо. Впервые я с ним встретился в синоде епископов в 1990 году, когда сам еще работал епископом в Белоруссии, служил в Белоруссии, и тогда в первый раз я принимал участие в синоде епископов. После этого я много раз участвовал в различный синодах, и он всегда как префект конгрегации вероучения принимал участие в синодах. Когда заходил какой-нибудь щепетильный вопрос, касающийся веры, доктрины веры и т.п., если кто-то сказал "Ратцингер это сказал", это была чуть ли не догма. То есть имел очень огромнейшее влияние и авторитет среди епископов. Ближе с ним я познакомился в середине 1990-х гг. В 1992 году вышел новый катехизис церкви, который был подготовлен как раз под руководством кардинала Ратцингера.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, это современный вариант?
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Да. Это очень большая книга, книга учения о вере, катехизис, и конечно ее надо было переводить на русский язык. Тогда я поехал к нему, сказал, что имею такие намерения, представил свой план, как мы хотим переводить, у нас очень мало сил, русских богословов тогда совсем почти не было, очень мало было. То есть мы пообщались с ним, обменялись мнениями, как все делать, потом он мне говорит, знаешь, ведь катехизис будет в основном использоваться в России, в стране с православными традициями, надо сделать все возможное, чтобы перевод был приемлем для православной стороны, чтобы не задевал чувства православного человека. И тогда он сделал предложение, что было бы хорошо обратиться к Патриарху с просьбой дать эксперта, консультанта, что я и сделал, и Патриарх действительно наложил резолюцию на мое прошение, и отец Иннокентий был назначен этим консультантом. То есть уже тогда, сегодня мне многие задают вопросы, каковы будут отношения нового Папы с Россией, он ни разу в России не был, уже тогда он, как мне кажется, очень широко думал. Я с ним работал долго, во время подготовки второго синода епископов Европы, который состоялся в 1999 году, и потом в постсинодальной группе. И там как раз проявилась его черта, что во главу всегда и всюду в служении церкви надо ставить Иисуса Христа, в нем мы получили полноту откровения, он единственный посредник между Богом и человеком, он Спаситель. Он все время это подчеркивал. И также подчеркивал то, что сегодня Европа, к сожалению, отказывается от Иисуса, от Христа, то есть христологическая направленность – то, чем был знаменит понтификат Иоанна Павла II, который в начале понтификата сказал, откройте двери Христу, пустите его всюду. Далее, это человек, который родился в Германии, был профессором в Германии. Во время Второго Ватиканского собора он был экспертом, то есть он очень хорошо знает кухню собора, хорошо знает, как эти документы соборные делались, как готовились. Поэтому я уверен просто, что он будет продолжать линию Иоанна Павла II и линию учения Второго Ватиканского собора. Далее, он в течение 24 лет был префектом конгрегации доктрины веры. Обычно в нашей церкви, в католической церкви руководитель конгрегации, префект, назначается на 5 лет только, потом папа может переназначить его.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А здесь фактически 5 сроков.
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Да. Вчера избрали, конечно, комментарии со всех сторон, я по телевидению увидел знакомого человека, которого хорошо знаю, который 19 лет вместе с Ратцингером работал в его конгрегации, он теперь епископ, он сказал такие слова: "Что значил бы Иоанн Павел II без Ратцингера, и кем бы был Рацингер без Иоанна Павла II". Часто говорилось так, что если возникал какой-то казус богословский, сложный какой-то вопрос при обсуждении каких-то документов, и там присутствовал Папа Иоанн Павел II, он говорил – послушаем, что скажет по этому вопросу Ратцингер. Теперь в таком общении с человеком, с одной стороны, конечно, кажется, что человек, абсолютно стоящий твердо на защите принципов, принципов Евангелия и доктрины веры, здесь нет никаких сомнений, это жесткий человек.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, консерватор?
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Мне не хочется так называть, потому что если есть заповедь "не убей, не прелюбодействуй", то как мы будем ее крутить, она все равно останется такой же самой, поэтому в добром смысле слова консерватор, я бы так сказал. Он в отношениях просто общения с человеком он очень простой человек. Я к вам сюда пришел в парадной форме, в праздничном облачении, хотя есть еще более торжественное, красное все, я его очень редко видел так. Он занимает такую высочайшую должность в Ватикане, он просто в черной сутане, в черной рясе ходил, я его много раз встречал, потому что ходишь по разным конгрегациям, по разным офисам в Ватикане, вот он идет, всегда папка небольшая под рукой, он всегда встречает – как дела, что слышно в России, как ваши отношения с Русской православной церковью, очень мягкий в отношениях, мне кажется, в общении с людьми он будет очень хорош.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В этом он похож на своего предшественника.
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Да, мне вспомнился тот же самый катехизис, после того, как катехизис был переведен, утвержден тем же самым Ратцингером, когда он был напечатан, его презентация проходила в пресс-центре Ватикана, и Ратцингер присутствовал на этой презентации. Потом его сотрудники мне рассказывали, когда он вернулся в офис, сказал, журналистов там 60-70 сидело, но слава богу, на этот раз мне не так много надо было отвечать журналистам, потому что Кондрусевич рядом был, ему надо было больше всего. Но видно было, что он с ними хорошо общается.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Правильно я понимаю ваши слова, что нового Папу Римского нельзя назвать модернистом, человеком-реформатором, он не ставит перед собой цели что-то пусть даже не очень серьезно изменить в нынешней Римской католической церкви?
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Церковь всегда изменяется, она должна читать знамения времени и отвечать на эти знамения времени. И он как нельзя лучше знает это, потому что он был одним из тех, кто делал Второй Ватиканский собор, который очень сильно реформировал Церковь. Но вопрос немножко по-другому надо поставить. В одном из своих интервью Ратцингер сказал так, что в последнее время, когда появилось очень много течений в богословии и также либеральных течений, Церковь стала похожа на огромнейшую строительную площадку, где каждый строил что хотел и в том месте, в котором он хотел, надо привести все в порядок. То есть мы будем иметь Папу, который поставит официальное учение церкви во главу угла. Мы будем иметь Папу, который будет во главу угла также ставить истину саму, диалог будет с миром, с другими религиями, с другими конфессиями продолжаться, но не только в любви, но также и в истине. В своей проповеди позавчера, перед началом конклава он сказал, что сама любовь без истины ведет к какому-то ослеплению человека, к слепоте. Поэтому консерватором мне не хотелось бы назвать, человек против реформаций тоже, но ставящий на истину.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Есть несколько знаковых моментов, которые всегда упоминают, когда речь идет о Римской католической церкви и ее позиции. Так называемые вызовы времени, это разводы, аборты, гомосексуальные отношения, правильно я опять же понимаю, что при Бенедикте XVI послабления церковь делать не будет?
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Есть еще и другие вызовы времени: бедность, проблема сохранения мира, проблема рождаемости и т.п. Здесь понтифик будет, как мне кажется, стоять на учении церкви, на принципах Евангелия, и понятно, что наверняка слова послабления не будет, это так наверняка будет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вас не удивил сам выбор коллегии кардиналов?
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Нет, я, зная очень многих кардиналов, я думаю, что из 115 выборщиков я более-менее, но человек 80 хорошо знаю, меня не удивил, хотя конечно были многие другие достойные фигуры, большого масштаба, которые заслуженно могли быть Папой, но выбор пал на него. Мы считаем, это действие Святого духа, кардинал – это инструмент в руках Святого духа. И то, что выбор произошел так быстро, это тоже знаменательно для меня.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это хороший знак?
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Это очень хороший знак, говорящий о том, что среди кардиналов не было разделения, противостояния, потому что мог быть другой сценарий, два очень сильных кандидата, один день, второй день, третий день, никто не может набрать 77 голосов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть был бы элемент раскола?
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Раскола раз, когда 2 кандидата сильных очень, никто не может взять больше голосов, ищут третьего, начинают искать третьего кандидата, здесь этого не произошло.
НОВОСТИ
РИКОШЕТ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос, который мы на "Эхо Москвы" сформулировали и предлагаем вашему участию, звучит следующим образом. Согласны ли вы с теми, кто считает, что католицизм представляет угрозу для России. Если да, позвоните 995 81 21, если не согласны, 995 81 22. К сожалению, отношения между братскими христианскими церквями, Русской православной и Римской католической на протяжении долгих лет нельзя назвать безоблачным и по-настоящему братскими. В этой связи у меня вопрос. При новом папе Бенедикте XVI есть ли основания полагать, что отношения между Москвой и Ватиканом все-таки могут измениться в лучшую сторону?
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Христианин без надежды жить не может, об основаниях, я думаю, что они есть и большие. Я уже напоминал, что нынешний Папа еще как молодой богослов Ратцингер принимал участие во Втором Ватиканском соборе, а именно Второй Ватиканский собор сделал такой прорыв, открылся на мир, на другие конфессии, начертал тот путь для диалога с другими конфессиями, в том числе, в нашем случае с Русской православной церковью. Поэтому думаю, что он будет продолжать ту же самую линию, будет продолжать и потому, что был очень близким сотрудником Иоанна Павла II. Далее, как я уже говорил, что этот диалог будет не только в любви, но и в истине, а это, мне кажется, сегодня очень и очень нам нужно. Мы сегодня имеем следующие основные проблемы. Это проблема обвинения католиков в прозелитизме, то есть мы крадем души православных людей, нас обвиняют в этом. Я абсолютно с этим не согласен. Второй Ватиканский собор четко и ясно определил, что православные церкви, восточные церкви имеют те же самые средства для спасения человека, ту же самую благодать я получаю в таинстве в католической церкви или в православной, те же самые таинства у нас, поэтому спастись там или здесь, какая разница? Но если кто-то по своему убеждению, почему-то хочет быть католиком, почему не может? Здесь мы приходим к основополагающей проблеме, проблеме свободы совести. Опираясь на учения Второго Ватиканского собора, мы говорим, что она зиждется на признании достоинства человеческой личности. Я волен сам себе выбирать свою религию. В этот храм идти, принадлежать этой церкви или другой, без всякого принуждения. Поэтому, если ко мне приходит православный человек или некрещеный вообще и говорит, я хочу быть католиком, я его спрашиваю – что ты знаешь. Как правило, познания очень ничтожны или совсем ничего не знает человек. Целый год человек ходит на катехизацию, наверное, достаточно времени, чтобы определиться и свободно принять веру. Поэтому нужно здесь именно на принципе истины, правды, нам, католикам и православным, договориться, принять общее определение, что такое свобода совести, что такое прозелитизм, начертить его рамки, если я вышел за границы их, да, конечно, потому что действительно можно какими-то посулами, какими-то нечестными методами кого-то переманить. Но нет у нас такой политики абсолютно. Поэтому здесь если новый понтифик будет ставить это как принцип, с любовью да, мы должны относиться ко всем людям и к братьям православным, но давайте поставим на истину. Теперь второй вопрос так называемых канонических территорий. В католической церкви вообще такого термина не существует. Условно мы можем назвать, вот каноническая территория моей епархии, там будет епархия в Саратове, вот это каноническая территория, я понимаю. Но в отношении с другими церквями как можно говорить? Тут опять поставим ту же самую истину. Если в Вильнюсе, Литва –католическая страна, есть католический архиепископ, но в то же самое время есть и православный архиепископ Вильнюса и всея Литвы. В Вене есть католический архиепископ, и тоже Австрия страна православная, но есть также епископ Венский и всея Австрии, Брюссель, Берлин, Лондон, я найду массу, я говорю только там, где есть представители московского патриархата, но мы знаем, что есть юрисдикции 15 православных церквей, и другие тоже еще присутствуют. А возьмем Иерусалим, сколько там сегодня патриархов?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Чья это каноническая территория.
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Да. Эти вопросы нужно решить. И просто сказать, почему тогда в Москве не может быть епископа католического?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Новый Папа может содействовать решению этих вопросов или со своей стороны быть максимально открытым для их решения и обсуждения?
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Несомненно, я думаю, что он это будет делать, потому что это мандат самого Иисуса Христа, да будут все едины, чтобы мы стремились к единству. Кроме того, вызовы современного мира так сильны, так опасны, особенно дехристианизация, секуляризм, даже секуляризм агрессивный, вспомним историю итальянского политика Рокко Буттильоне, который должен был стать министром в европравительстве, но не стал, потому что высказал свое мнение как христианин по проблемам гомосексуализма, по проблемам семьи, нет, все поднялись против него. Мы говорим часто, да, здесь в бывшем Советском Союзе возили в лагеря, это конечно было очень плохо, ужасно, там никто его не повез ни в лагерь, никуда, но сказали, нет, ты не можешь быть. Вот этот вопрос, или вопрос нравственного релятивизма. Мы должны ответить на эти вопросы, мы должны вместе, потому что будущее христианства от этого зависит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Очень коротко, потому что очень мало времени, когда и можно ли рассчитывать на приезд нового Папы Римского в Россию?
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Когда, это только сам Бог знает, но я думаю, что приедет, время назревает, время зреет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы думаете, в этом смысле ему будет легче, чем Иоанну Павлу II?
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Сегодня один из журналистов позвонил мне и говорит, все-таки должен приехать, мы так чувствуем, не пришел ли момент Х, наш президент говорит по-немецки, Патриарх имеет немецкие корни, а Папа немец.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Хорошая логическая цепочка получилась. Электронное голосование завершилось, всего получили мы 3263 звонка за 5 минут, 26% наших слушателей считают, что католицизм несет угрозу России, каждый четвертый, однако 74% такой угрозы не видит, не все так плохо.
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Спасибо большое за такое исследование.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И самый последний вопрос. Вы упомянули про итоги Второго Ватиканского собора, и том, что каждый человек вправе выбирать себе веру, религию и так далее, а в этой связи как относиться к тому, что в подавляющем большинстве случаев детей крестят в совсем младенческом возрасте, когда он сознательно не может принять то или иное решение?
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Если родился в католической семье, я забочусь о своих детях. В каждой православной семье тоже должны заботиться родители о своих детях. Дальше вопрос стоит в том, чтобы этого ребенка воспитать, не только крестить и забыть о нем совершенно. Тут очень большая ошибка, очень часто у нас говорят, я крещен, хорошо, а что ты знаешь, – ничего не знаю. Тогда эта катехизация ведется, поэтому существуют воскресные школы, существуют другие способы, это у нас первоочередная задача.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И затем уже все равно в сознательном возрасте у человека есть право подумать и может быть принять новое решение?
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Да, если он подумает, по-другому примет, это его дело, но тут я должен задать себе вопрос, он был католиком, а пошел в другую религию, другую конфессию, не виноват ли я в этом, может, я его плохо учил, плохо принял, может, не реализовал его потребностей. Приходит сегодня интеллигенция, приходят люди, ему нужно одно, другое, пятое, десятое, значит, я должен дать ему ответ, должен заняться этим человеком, а я сквозь пальцы смотрел, то есть испытание своей совести делать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Архиепископ Тадеуш Кондрусевич ищет вину не других, а в себе в том числе.
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Да, конечно, если мой человек ушел в другую конфессию, я должен себя спросить, почему.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое. Еще раз примите поздравления с избранием нового Папы Римского, благодарю вас.
Т. КОНДРУСЕВИЧ: Спасибо.