"Католическая церковь – это не демократический институт, вопросы здесь не решаются большинством голосов"

В 2002 году гонконгский епископ Джозеф Цзэн (Дзэн) был признан "самым влиятельным человеком года" по версии читателей крупнейших гонконгских газет, несмотря на то, что католики составляют всего 5% от населения города.
 В интервью РИА "Новости", первом интервью главы гонконгских католиков российским СМИ, Джозеф Цзэн (китайское имя – Чэнь Жицзюнь) рассказывает о возможном восстановлении дипломатических отношений между Китаем и Ватиканом, о текущем положении дел в католической церкви в КНР, а также о перспективах развития католической церкви при новом Папе Римском Бенедикте XVI.

- Не могли бы Вы в нескольких словах описать ситуацию, в которой находится католическая церковь в Китае в настоящее время?
 -Ситуация довольно сложная, и в последнее время практически не изменяется в лучшую сторону. Китай открылся во многих отношениях, но не в отношении религиозной политики. Религиозная деятельность в Китае до сих пор находится в очень строгих рамках, причем зачастую они даже ужесточаются со временем. Католическая церковь в Китае сейчас разделена на две части – на официальную церковь и подпольную церковь, которая с самого начала отказалась сотрудничать с китайским правительством, потому что китайские власти хотели отделить китайских католиков от Ватикана. Многие "непримиримые" священники попали в тюрьму во время культурной революции, но когда они вышли на свободу в конце 1970-ых, 1980-ых годах прошлого века и вернулись в свои родные места, они продолжили служить тайно у себя дома. По существу их судьба полностью зависит от милости китайских властей, которые могут арестовать их в любой момент. Впрочем, нужно отметить, что за последние несколько лет отношение китайских властей к подпольной церкви несколько улучшилось. Священников до сих пор время от времени арестовывают, но относятся к ним намного мягче, чем раньше. Очень часто они попадают не в тюрьму, а под домашний арест или их держат в гостиницах, принадлежащих органам государственной безопасности Китая. Аресты также стали не столь продолжительными.

- А официальная церковь пользуется поддержкой китайских властей?
-Не всегда. Даже епископы из официальной церкви подвергаются преследованиям, потому что в Пекине знают, что абсолютное большинство епископов лояльны Ватикану. Абсолютное большинство епископов из официальной церкви получили признание Ватикана, особенно молодые священники, ставшие епископами в последние 10-15 лет. Китайское правительство просто не хочет делать эти факты достоянием гласности.

- А что вы имеете в виду под преследованиями в данном случае?
-  Может быть, правильнее говорить не о преследованиях, а об ограничениях. Все епископы являются "невыездными", то есть не могут отправиться за границу, многим запрещают приглашать иностранцев для преподавания в семинариях, иногда запрещают вообще любое общение с иностранцами. Например, епископ из Сианя Ли Дуань дважды не подчинился требованиям китайских властей, и теперь его семинария закрыта для иностранцев, да и сам он больше не может принимать иностранных гостей.

-  Как вы считаете, такие ограничения оправданы?
-  Мне кажется, что китайские власти просто зря расходуют свои ресурсы для столь строгого контроля за католической церковью. В Китае мы меньшинство, по официальным китайским данным, в Китае 4 миллиона католиков, западные наблюдатели говорят о примерно 12 миллионах человек, но в любом случае, это меньше 1% населения КНР. Церковь не может ничего сделать против государства, даже если бы у нее было такое желание.

- В одном из своих интервью гонконгскому телевидению Вы сказали, что церковь "правильно" себя повела во время событий на площади Тяньаньмэнь в 1989 году и таким образом заслужила лучшее отношение к себе китайских властей. Что вы имели в виду?
 -  Католическая церковь не поддержала студенческие выступления в 1989 году, семинарии не вышли на площади, священники не призывали прихожан поддержать протесты.

-  Почему?
-  В то время мы в Гонконге говорили, что китайские епископы должны были выйти и поддержать студентов, мы называли китайских епископов мерзавцами и трусами. Но когда я приехал в 1989 году в Китай преподавать, я понял, что ситуация не так проста. Сами верующие китайцы отнюдь не считали китайских епископов трусами. Многие люди тогда понимали, что эти выступления бессмысленны, что китайские власти не пойдут на уступки студентам. В результате для католической церкви эта политика оказалась очень удачной, после 1989 года, например, китайским священникам разрешили обращать в христианство детей. Ранее становиться католиками могли только взрослые люди по достижении 18-летнего возраста.

 - Давайте поговорим о перспективах восстановления отношений между Китаем и Ватиканом. Можем ли мы ждать значительного прогресса в этом направлении при новом Папе Римском?
 - Мне кажется, что личность Папы Римского не так важна для оценки перспектив на китайском направлении. Любой Папа Римский будет стремиться к восстановлению отношений с Китаем, главное, чтобы и китайские власти проявили к этому интерес.

- То есть, католическая церковь едина в этом вопросе?
-  Да, говорю это с полной уверенностью. В середине 1990-ых в Ватикане действительно были разные мнения по поводу Китая. Некоторым кардиналам казалось, что Ватикану нельзя идти на уступки коммунистам, другие призывали восстановить отношения любой ценой. Сейчас мы имеем единую позицию по основным вопросам, за последние два года я принимал участия в нескольких совещаниях по поводу Китая и наблюдал редкостное единство мнений.

 -  И в чем заключается позиция Ватикана?
 -  Во-первых, Ватикан готов разорвать дипломатические отношения с Тайванем, а это одно из главных требований Пекина. Понятно, что это решение тяжело далось католическому духовенству: никогда прежде в своей истории Ватикан не разрывал в одностороннем порядке отношений со своим союзником, но мы должны это сделать во благо китайским католикам. И второе, Ватикан готов заключить компромиссное соглашение с Китаем по вопросу назначения епископов, которое в Китае считают "вмешательством в свои внутренние дела". Все в Ватикане понимают, что на переговорах с Китаем нам придется идти на уступки.

 - Проходят ли в настоящее время какие-то переговоры между Китаем и Ватиканом?
-  Все переговоры секретны и неофициальны, поэтому я не могу ничего о них говорить. Скажу лишь, что кардиналы довольно часто посещают Пекин, где встречаются с высокопоставленными китайскими чиновниками и пытаются донести до них позицию Ватикана. Скажем, в начале апреля в Китае находился кардинал от Бельгии Годфрид Дэниэлс, которому пришлось прервать свой визит в связи с кончиной Папы Римского Иоанна Павла Второго.

- То есть, можно сказать, что восстановление отношений между Китаем и Ватиканом не за горами?
-  К сожалению, Пекин в последнее время не предпринимает попыток сближения с Ватиканом. Кроме того, нужно понимать, что разрыв отношений с Тайванем не может быть условием начала переговоров, как этого, кажется, хотят в Пекине. Ватикан не может отказаться от Тайваня, а потом ждать милости от китайских властей. В 1999 году кардинал Содано в первый раз сказал, что Ватикан готов перенести свое представительство из Тайбэя в Пекин. Это заявление создало у Пекина неправильное представление, что Ватикан готов сдаться, но на самом деле это не так. Ватикан не может сдаться, это не в наших правилах. В результате, не дождавшись капитуляции Ватикана, в Пекине потеряли интерес к дальнейшим переговорам.

-  И все же, есть ли хоть какие-то знаки того, что переговоры могут начаться в ближайшее время?
- : Если переговоры начнутся, они могут завершиться очень быстро, в этом я уверен. Что касается начала переговоров: Китайские власти послали сообщения в Ватикан во время болезни Папы Римского Иоанна Павла Второго, затем направили соболезнования после его смерти, направили поздравления новому Папе Римскому: наверное, это хороший знак, посмотрим, что будет дальше. Понимаете, у Китая сегодня есть все – членство в ВТО, Олимпиада, международные выставки. Им кажется, что в компромиссе с Ватиканом нет необходимости.

-  Вы сказали, что Ватикан готов на компромисс по вопросу назначения епископов. Каким может быть этот компромисс?
-  Я не могу рассказать о всех подробностях. В некоторых китайских газетах сейчас пишут, что китайские власти будут предлагать несколько кандидатов, из которых Ватикан выберет одного. Мне кажется, такой вариант невозможен. Инициатива в этом вопросе не может идти от властей КНР. Другое дело, что Ватикан может представить список имен, из которого уже будут выбирать китайские власти. Или Ватикан может предлагать кандидатуры одну за другой пока не будет найден человек, устраивающий Пекин.

- Можно задать Вам несколько вопросов о новом Папе Бенедикте XVI? Я знаю, что вы неоднократно беседовали с ним в Ватикане. В российских СМИ он предстает жестким консерватором, не готовым к переменам. Этот образ соответствует действительности?
-  Мне кажется, что он не больший консерватор, чем был бы любой другой кардинал на его месте. Понимаете, есть вещи, которые не сможет поменять ни один Папа, даже из так называемых прогрессистов. Например, отношение к абортам. Я думаю, что ни один Папа не решится на это. Или отношение к гомосексуальным бракам. Это вещи, которые невозможно изменить.

- Но ведь есть и другие вопросы, например контрацепция.
 - Да, такие вопросы, как контрацепция, женатые священники или священники женского пола, остаются темой для обсуждения в католической среде. Папа Римский Иоанн Павел Второй говорил, что женатых священников в католической церкви не будет никогда, но мне кажется, что по этому вопросу может идти дискуссия. Но этот шаг не может быть сделан за 5 или 10 лет, кто бы ни был на Папском престоле. Более того, посмотрите, насколько быстро кардиналы согласились с кандидатурой Йозефа Ратцингера. Это значит, что они разделяют его убеждения.

- Да, но почти все кардиналы были назначены Иоаном Павлом Вторым, который делал ставку на консерваторов.
 -  Это так, но давайте спустимся на уровень епископов – они тоже в своей массе не приветствуют резких перемен. А ведь они общаются с прихожанами и в каком-то смысле отражают их настроения. Мне кажется, что большинство католиков по всему миру против резких перемен в церкви. Впрочем, в любом случае, католическая церковь – это не демократический институт, вопросы здесь не решаются большинством голосов. Нельзя принимать решения о политике церкви, исходя из рыночных принципов, чтобы понравиться потенциальным прихожанам.

 -  Вы сказали, что католическая церковь выступает против абортов и контрацепции, но политика "Одна семья – один ребенок" в Китае фактически принуждает людей к использованию контрацептивов и зачастую даже к абортам. Говорят ли китайские священники прихожанам о своем отношении к этим вещам?
-  Безусловно, католическая церковь в Китае резко осуждает аборты, в том числе и публично, у нее просто нет другого выбора. В то же время китайские священники стараются не затрагивать вопрос контрацепции. Кроме того, гонконгский католический центр Каритас проводит в Китае программы пропаганды натуральных методов контрацепции. И, насколько мне известно, в Китае положительно относятся к этой деятельности.

 -  За три года до своей смерти Папа Римский Иоанн Павел Второй назначил "тайного кардинала", кардинала "in pectoria". Некоторые СМИ утверждали, что этим кардиналом мог бы быть один из китайских епископов. Вы можете как-то прокомментировать эти предположения?
-  Мне тоже кажется, что это был один из китайских епископов, это, пожалуй, единственное разумное объяснение для всей ситуации. Более того, я почти уверен, что тайным кардиналом был назначен епископ из китайского города Сиань Ли Дуань. Я думаю, что Папа Римский решил не раскрывать его имени, потому что он боялся, что новый кардинал будет подвергаться преследованиям со стороны китайских властей.

- Вы не могли бы чуть подробнее рассказать о Ли Дуане?
-  Это очень честный и хороший человек, скромный и добрый, у него отличные отношения с местными властями в Сиане, он пользуется авторитетом у других китайских епископов. При этом Ли Дуань был один из первых китайских епископов, получившим благословение у Ватикана. Сейчас у него не очень хорошие отношения с центральными властями в Пекине – он сначала отказался в 2000 году присутствовать на церемонии принятия сана трех новых епископов, не признанных Ватиканом, затем он не поехал на митинг протеста против канонизации Ватиканом двух тысяч христианских мучеников в 2001 году. Так что, вполне понятно, что Папа Римский не хотел еще больше усложнять его жизнь.

-  У Иоанна Павла Второго была репутация "разрушителя коммунизма". Опасались ли его китайские власти?
-  Возможно, какие-то опасения и существовали, но они были абсолютно беспочвенны. Между Польшей и Китаем огромная разница. К моменту крушения коммунизма в Польше было более 90% католиков, в Китае их меньше 1%. Иоанн Павел Второй ни разу в своей жизни не произнес ни одной речи, в которой он бы призывал к смещению режима в КНР.

- Может ли Гонконг стать местом будущих переговоров между Китаем и Ватиканом, а гонконгская церковь выступить посредником?
- Не думаю. Это будут переговоры между двумя суверенными государствами без каких-либо посредников. Когда в 1980-ых годах шли переговоры между Лондоном и Пекином по поводу судьбы британской колонии, ни одна из сторон не хотела вмешательства гонконгцев в этот процесс. Другое дело, что в Гонконге лучше всего знают ситуацию в Китае, и мы постоянно выступаем консультантами Ватикана в этом вопросе.