"Где и почему разрешают эвтаназию"

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", у микрофона Матвей Ганапольский, программа "Ищем выход", представляю вам гостей – клирик г.Москвы, священник храма Малого Вознесения на Большой Никитской, о.Димитрий Румянцев, здравствуйте.

Д.РУМЯНЦЕВ: Добрый день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Сельчук, зам.директора по научной и лечебной работе Российского онкологического научного центра им.Блохина, доктор медицинских наук, профессор, здравствуйте, Владимир Викторович.

В.СЕЛЬЧУК: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Ирина Краснопольская, медицинский обозреватель "Российской газеты", здравствуйте, приветствую вас.

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, такая тема – мало не покажется. Вот поставили меня на это. Все разбежались… ну, что делать. Будем говорить об эвтаназии. Поводом обычно для наших программ, как вы знаете, радио "Эхо Москвы" – радиостанция информационная – это важное сообщение на информационной ленте. Парламентская ассамблея Совета Европы высказалась против легализации эвтаназии. Но прав был Алексей Венедиктов, когда он анонсировал сегодня в 7 часов эту передачу, тогда он сказал о странном, двойственном решении. С одной стороны, была трехчасовая дискуссия, высказывались диаметрально противоположные точки зрения, и приняли резолюцию – о защите прав человека и достоинства и смертельно больных, и умирающих – категорическая недопустимость намеренного прекращения чьей-либо жизни. И казалось бы, на этой ноте можно было бы и закончить – вот они так решили. С другой стороны, в документе неожиданно содержится рекомендация всем государствам, членам Совета Европы, всесторонне проанализировать опыт применения законов – не сказано каких законов – на самом деле, законов, разрешающих эвтаназию, принятых в Нидерландах и Бельгии, где законодательно эвтаназия легализована. Видите как – хотите так, хотите так. С другой стороны, вот эта история, которая разворачивалась на наших глазах, это история с американкой Терри Шайво – 15 лет пребывала в вегетативном состоянии. Ну и вы помните – демонстрации "за", демонстрации "против", родители ее за то, чтобы она жила – если это можно назвать жизнью, супруг, которого там прокляли все – вроде он хочет смерти своей собственной жены на самом деле… вот говорил он – не живет она, сие невозможно назвать жизнью. Будем об этом сейчас говорить. Вы будете говорить, я буду включать радиослушателей наших. Я напоминаю, что для нас важно и интересно что вы, уважаемые радиослушатели, думаете по этому непростому поводу. Эфирный пейджер – 974-22-22, абонент "Эхо Москвы", эфирный телефон 203-19-22. Меня здесь В.Сельчук спросил, какая моя позиция. Честно вам говорю – нет у меня позиции по этому поводу. Не знаю я, чего сказать по этому поводу. Это вообще такая тема, что…

В.СЕЛЬЧУК: Я хочу сказать, что для себя я решил по поводу этого вопроса, еще когда был студентом медицинского института. Я учился далеко отсюда, в Виннице, заведующей кафедрой кожных болезней была такая профессор Тумашева Нина Ивановна. И она рассказала свой случай – тогда это было в конце 50-х гг., она работала ассистентом кафедры кожвензаболеваний в Донецке, и там был один шахтер, который страдал редкой болезнью – эта болезнь называется "пузырчатка" – не знаю, сейчас существует эта болезнь, или нет, но тогда это было смертельное заболевание – единственное заболевание в дерматологии, которое приводило к смерти. Суть этого заболевания в том, что образовывались пузыри на коже, на слизистой оболочке полости рта…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот почему я не хотел вести эту передачу. Лучше бы я уехал куда-то в отпуск. Продолжайте, профессор.

В.СЕЛЬЧУК: И эта болезнь очень большие страдания доставляет больным, и больной пришел как-то в отчаянии к ней в кабинет, и на коленях умолял, чтобы она дала ему какое-то средство, чтобы он умер. Потому что эти мучения… вы представляете – язвы во рту, ни есть, ни пить, в пищеводе. Высокая температура, антибиотики не помогают, и человек погибает. Но на то время в Англии впервые синтезировали гидрокортизон. Шахта была очень богатой организацией – она специально для этого единственного шахтера купила – в те советские времена – гидрокортизон, и этот гидрокортизон был применен, и в течение короткого времени этот больной был излечен – не только был излечен, а человек, который просил о смерти, пришел с огромным букетом белых роз и подарил этому профессору. У нас как раз тогда был момент, когда мы обсуждали эту проблему. И отсюда было понятно – с одной стороны, человек хотел эту смерть, причем действительно был поставлен в такие условия, что тяжело было, наверное, действительно ему это хотелось. И с другой стороны, когда все-таки оказалось лекарство под рукой, которое могло спасти этого больного – человек выздоровел. А если бы она дала это лекарство, чтобы он умер, что было бы с этим человеком? И я понял, что как бы ни было тяжело больному, как бы ни было тяжело врачу в уходе за таким больным, нужно идти до конца. Нужно идти и надеяться, что естественное течение должно или привести больного к смерти, или, может быть, действительно с помощью врача будет какая-то ремиссия, какое-то будет состояние особенное… это тяжело. В нашей специальности бывает, скажем, в гематологии, у таких больных, которые страдают острыми лейкозами, другими заболеваниями – это все мы каждый день видим. И на сегодняшний день, уже много времени прошло после этого случая, я абсолютно убежден в том, что эвтаназия – это не метод решения проблемы больного. Если врач, даже не поговорив с больным, и этому больному не стало легче – это плохой врач. Старое, такое крылатое изречение, которое еще наши предки говорили в древние времена, оно актуальным остается и сейчас. Но времена меняются. Между врачом и больным становится техника. И вот эти чисто человеческие отношения, которые складываются между больным и врачом, они заменяются на всякие анализы. На технические исследования, на то, что применялся ли магнитный резонанс, была ли компьютерная топография – вот сегодня крутится в основном, так сказать, вокруг диагноза и здоровья больного вот эти только разговоры. Мы сейчас идем к тому, что клиническая медицина должна быть настолько же точна, как патологическая анатомия, то есть, то, что находится, извините меня, при вскрытии – это мы должны представить при жизни. Но человеческими методами этого достигнуть невозможно. И поэтому мне кажется, что вот эта проблема – она то затухает, то, особенно в последнее время, она обостряется – связана именно с тем, что, с одной стороны, техницизм медицины, с другой стороны то, что общество развивается по тому пути, где человек становится как-то более обособленным, он менее становится интересным для семьи, особенно в пожилом возрасте. Он менее интересным становится для государства. И поэтому вот эти вопросы возникают. Но еще раз повторяю – как врач, как человек я считаю, что эвтаназия ни при каких ситуациях невозможна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у нас 4 минуты остается до новостей, я хотел бы, чтобы о.Димитрий сказал несколько слов – давайте разомнем эту тему, потом радиослушателей подключим к этой дискуссии. Пожалуйста.

Д.РУМЯНЦЕВ: Я постараюсь быть краток. В первую очередь я хочу сказать о том, что в христианском понимании, ибо говорю я не от себя, а от мнения Церкви, Святых Отцов, учителей Церкви, священноначалия, что жизнь является даром Божьим. И никто никогда не имеет права этот дар отнимать. Поэтому заповедь "не убий" остается актуальной и сегодня. Это первое. Второе. Я бы хотел сказать о том, что если мы вспомним клятву Гиппократа, которую давали раньше врачи – там есть два очень точных выражения, касающихся сегодня нашей темы. Первое – о запрещении абортов, а второе – что врачу нельзя никоим образом давать медикаменты, которые могут привести к смерти больного. Это сказано там прямым текстом. Я, может быть, привожу не дословно, но смысл такой. И, наконец, третье – если учитывать нынешнюю обстановку, скажем, в нашей стране – мы говорим вот о Европе, да, цивилизованной Европе, мы еще как бы стремимся к этой цивилизации, но по мнению врачей, с которыми я беседовал на эту тему, юридическое обоснование прекращения жизни, искусственного прекращения жизни, может привести у нас, именно в России, к очень плохим последствиям. В том числе и криминальным. Вот я хотел бы на этих основных темах остановиться. И может быть, кто-то их дополнит, разовьет. Но самый главный термин заключается в том, что жизнь – это дар Божий, и никто кроме Бога не имеет права ее отнимать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я так понимаю вас, что и муки – это тоже дар Божий?

Д.РУМЯНЦЕВ: Это очень важно. Потому что в Церкви есть такой тип святости, как мученичество. То есть это те люди, которые страдали за веру. А иногда мучения, страдания даются человеку для того, чтобы он вышел на другой, некий высший уровень своего состояния. И вот когда человек проходит страдания – а история Церкви об этом знает, и мы знаем из своего опыта, из опыта наших близких – тогда человек действительно нравственно становится выше, чище, он глубже начинает понимать те вопросы, которые ставит перед ним жизнь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, атеист может придти к вере через мучительные страдания при каком-то заболевании, да?

Д.РУМЯНЦЕВ: У меня не множество, но много таких примеров – из личной моей пастырской практики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Пожалуйста. Ирина Краснопольская – обозреватель "Российской газеты", много писала на эту тему.

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Да, много писала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас тезисно просто заявите – прошу вас.

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Я не совсем согласна с обоими выступающими, которые здесь говорили уже. У меня есть другие примеры. И если мы сейчас говорим, что сейчас в Америке был такой бум, и все – надо вспомнить и о том, что в Калифорнии одобрен закон об эвтаназии, и когда там проводили опрос, то 80 тысяч подписей было за то, чтобы ее проводить. И, в общем-то, все это началось в конце 50-х гг., если вы помните, в 1958 г., это история с доктором Геворкян…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, "доктор Смерть".

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Да. Который за 25 лет провел что-то около 150 эвтаназий, потом его так назвали. Но однако разговор об этом не прекращался никогда. И, видимо, то, что сейчас ПАСЕ приняла такой закон – это еще не конец, и потом мне кажется, что в каждом отдельном случае… может быть, даже не нужно вот этот закон юридический – да или нет. Здесь нет ни да, ни нет, а есть какие-то конкретные ситуации. Вот вы приводили пример с больным, у которого была "пузырчатка", я могу привести пример из собственной жизни, с моей мамой, у которой было… Прервемся?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, прервемся, и вы расскажете это сразу после новостей, простите, ради бога.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сегодня не столько ищем выход, сколько беседуем на такую сложную тему – напоминаю… ну, сформулирована она, может быть, неловко – где и почему разрешают эвтаназию. Ну, это надо говорить действительно, где и почему – это в какой-то степени начала Ирина Краснопольская, а вообще в студии – отец Димитрий Румянцев, клирик г.Москвы, священник храма Малого Вознесения на Большой Никитской, Сергей Колесников, зам. председателя комитета Госдумы по образованию и науке, Владимир Сельчук, зам. директора по научной и лечебной работе Российского онкологического научного центра им. Н.Н. Блохина РАМН, доктор мед. наук, профессор, онколог, Ирина Краснопольская, медицинский обозреватель "Российской газеты". Пожалуйста, продолжайте.

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Да. Я хотела рассказать ситуацию из собственной жизни. Моя мать была врачом. И в большом уже возрасте, в 79 лет, у нее была определена "ретикула саркома" – вот здесь онколог, он знает, что это такое. Короче говоря, мы долго тянули, а потом уже наступил момент, когда, в общем, все очень плохо. И, скажем, в понедельник мама мне говорит – привези мне консилиум, я хочу знать – или туда, или сюда, я так больше мучаться не могу. Она была на наркотиках, мы ее сами кололи. Приехали врачи, посмотрели… а когда врачи приехали, она уже была без сознания. И в то же время врач выписывает целую кучу рецептов. Я отвожу врачей, возвращаюсь, старшая моя сестра говорит – ну что, мне идти в аптеку? И может быть я очень жестокий человек, я сказала – нет. Мама была без сознания, через день она ушла. Вот нужно было здесь что-то делать? Думаю, что нет. И таких ситуаций сколько угодно. Но в то же время я сейчас скажу, может быть, жуткую глупость, но у меня есть кошка. Ей 17 лет. Она просто вот сейчас уходит. Пришла врач, ветеринар, сказала – знаете, сделать уже ничего нельзя, поймите, ей на наши деньги 96 лет. И я не могу решиться на то, чтобы кошке моей сделали вот этот страшный укол. Поэтому я и говорю, что наверное, тут какое-то законодательство, "да" или "нет", просто неуместно. Потому что, скажем, вот сейчас половина британцев высказались за то, чтобы эвтаназия была – половина британцев. Во Франции провели когда – там тоже высказываются о том, чтобы она была. Мне кажется, что в каждом отдельном случае… понимаете, ведь мы знаем историю с генералом, который уже сколько лет – я даже не помню, сколько лет – я его видела, по-моему, несколько лет назад. Лежит растение. И что мы делаем? Кому от этого легче? Он же не сознает ничего… вот лично я бы хотела, что если вот я пойму, что я в таком жутком состоянии становлюсь обузой для окружающих и для самой себя – я бы хотела, чтобы мне помогли уйти из этой жизни. У меня есть даже договоренность с человеком, который, я думаю, может быть, меня не обманет. Потому что это самое страшное, что может быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вот Ольга, врач, пишет на пейджер – "Бороться нужно до конца, и эвтаназию должен совершать не врач. Желание больного – закон". Я хочу тут спросить о.Димитрия – ну действительно, лежит такой человек… и понятно, что творение Божье, но какое-то оно такое творение… вот для чего лежит? Это что, так страдания принимает? Тут вот спрашивают еще… сейчас скажу... "Какое мне, атеисту, дело до мнения Церкви, если я атеист?" Понимаете? Тут много таких вопросов: "А разве это не грех искусственно продлевать жизнь?" – спрашивает Света из Канады.

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Продлевать мучения в основном.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну нет, она имеет в виду именно это. То есть я хочу, чтобы мы коснулись не столько… я бы сказал, взгляд Церкви, я понимаю, что вы сами сказали, что вы говорите на свою точку зрения, да… но здесь какие-то абсолютно понятные вещи.

Д.РУМЯНЦЕВ: Я бы хотел сказать вот о чем. В Церкви христианской существуют семь таинств. И одно из них называется соборование или елеосвящение. Когда больного, тяжко больного человека семь раз помазывают священным елеем, то есть, маслом, и семь раз читается Священное Писание и определенные молитвы. И целью этого таинства является физическое исцеление данного человека. Или облегчение ему перехода в жизнь вечную. И я вам для того, чтобы это было более наглядно, приведу кратко один пример. По-моему, года три назад, или 4 – сейчас точно не помню – ко мне подошла молодая женщина, и попросила пособоровать, совершить это таинство над ее тяжко больной матерью, которая лежала в больнице. В онкологическом отделении, с последней стадией онкологического заболевания. И я сказал – давайте завтра, потому что сегодня я не успеваю, у меня служба вечером. Но она говорит – она может умереть в любой момент, вот сегодня ночью может умереть. И я приехал в больницу и сократил, насколько возможно, этот чин, потому что он достаточно длительный по времени – и совершил это таинство. Через три недели ко мне подходит цветущая пожилая женщина, и говорит – о.Димитрий, а вы меня не узнаете? Я говорю – Нет, не узнаю. – А я вот такая-то, которую вы соборовали тогда-то, там-то и там-то. И я вспомнил ее, потому что тот, кто лежал в больнице и тот, кто ко мне подошел – были два совершенно разных человека, даже по внешнему виду. Или, как я говорю по-медицински – это "хабитус", внешний вид человека, который отражает его внутреннее медицинское состояние здоровья. И вот произошло такое чудо. Не факт, что каждый раз это таинство срабатывает и автоматически действует на каждого человека, над которым оно совершается. Но по вере людей… и у меня много таких примеров, я бы вам сейчас мог до полуночи рассказывать – когда Господь через это таинство исцелял людей от казалось бы неизлечимых болезней.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А те, кого не исцелил?

Д.РУМЯНЦЕВ: Мы должны в данном случае уповать на волю Божию. Тогда у меня есть опять огромное количество примеров, когда человеку облегчается переход в жизнь вечную. Вот этот уход, как мы его называем, переход из этой физической жизни в жизнь вечную, в которую все мы, христиане, верим – он облегчается. Вот все, что могу сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые радиослушатели, вы можете подключиться к нашей беседе – что вы думаете по этому поводу. То есть мы имеем в виду, вы понимаете… тут пишут про злоупотребления, про то, что там вот умерщвления для злоупотреблений – не столько сейчас этот аспект, сколько морально-этический. Вот сидит задумчивый Путин, который, например, думает, что бы хорошее сказать в следующем послании народу. То ли от налогов освободить, то ли сделать еще что-нибудь, а может быть эвтаназию разрешить… ну, вы понимаете – есть воля Божия, а есть воля президентская. Я почему об этом говорю – потому что принятие какого-то решения такого – либо запретить, либо разрешить – это есть, простите, в нынешней нашей жизни политическая воля. Политическое решение. Потому что у Церкви одна точка зрения, у тех, кто хочет уйти, другая точка зрения, а как бы решает нынешнее руководство страны. И вот эти вот все разговоры – они наслаиваются одно на другое, и в конце концов что-то у нас может появиться парадоксальное. Вдруг, неожиданно. Вот бывает такое – в России все бывает. Вот поэтому мы разминаем эту тему.

В.СЕЛЬЧУК: И тем не менее. Я, конечно, не касаюсь верующих, не касаюсь Церкви, потому что человек, который верит – это люди… я не имею в виду эту ситуацию. Я хочу как раз сказать о другом. Знаете, к сожалению, в медицине нет абсолютных критериев, с помощью которых мы могли бы прогнозировать абсолютную бесперспективность какого-то заболевания. Или что человек через три-четыре дня должен обязательно умереть. Или через два месяца, или через год. Наоборот – практика показывает, когда мы иногда выписываем больного по просьбе родственников для того, чтобы он умер спокойно в домашней обстановке, и вдруг происходят какие-то непонятные на сегодняшний день еще ситуации – может быть, это связано с иммунологическими какими-то особенностями, с другими вещами – этот человек начинает чувствовать себя лучше. И происходит та ситуация, что действительно возникает ремиссия. Даже иногда на какой-то длительный срок – когда человек уже, казалось бы, должен умереть, тем не менее происходит… Потому что мы на сегодняшний день не всегда, не каждый случай можем объяснить – что действительно человек выходит из этого тяжелого состояния и какое-то время живет абсолютно иногда даже без признаков болезни. Поэтому брать на себя ответственность, и даже когда больной просит о том, что вот я не хочу больше жить, и действительно все очень тяжело… Я не знаю, есть ли врач какой-нибудь, который мог бы откровенно, хладнокровно абсолютно быть убежденным, что этому больному, он, дав лекарство, укоротит эту жизнь – он, может быть, будет все равно мучаться день, месяц, или два, или больше. То, что касается вашего случая, когда мама ваша – здесь эвтаназией нельзя назвать. Потому что она была уже без сознания…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Я об этом и говорю. Ей уже, в общем-то, все равно, для окружающих это ужасно…

В.СЕЛЬЧУК: Вы же не дали никакого лекарства, чтобы она умерла?

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Нет, я не дала.

В.СЕЛЬЧУК: А эвтаназия что это такое?

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Но фактически я… понимаете, дается право врачу по просьбе пациента отключить его от проведения каких-то медицинских манипуляций…

В.СЕЛЬЧУК: Ну то, что касается искусственного дыхания – тут ситуация несколько другая. Но то, что, скажем, вы не дали… ведь что такое эвтаназия? Она бывает активная, бывает пассивная. Объясняют – вот выпьешь несколько таблеток, эти таблетки можно купить, и ты умрешь, и все будет, так сказать… и активная – когда непосредственно врач вводит какое-то лекарство, или другой человек вводит это лекарство. И больной умирает. Поэтому ваш случай – это не эвтаназия. Это… естественное развитие этой болезни, тем более, что приехал консилиум, который…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Как раз консилиум врачей – врачи и юристы всегда будут против эвтаназии. Это совершенно четко. Вот они приехали, они видят, что уже все – и все-таки она выписывает целую гору лекарств. Понимаете, как? Я понимаю, что она выполняет свой какой-то долг до конца…

В.СЕЛЬЧУК: Не только. Знаете, когда ты заканчиваешь институт, тогда ты понимаешь так – да, в медицине ты все знаешь, ты разбираешься во всем. Но чем больше времени проходит, тем начинаешь больше понимать, что ты очень мало знаешь. И чем больше практики… тем много всяких таких ситуаций в жизни бывает. Поэтому еще раз говорю, что эвтаназию сделать законодательной…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Вот именно, что законодательной и не надо.

В.СЕЛЬЧУК: Не надо, согласен.

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Потому что да или нет – это страшная вещь. У нас всегда будут ссылаться на то, что у нас такая страна, где будут злоупотребления, будут сознательно умерщвлять и все, что угодно можно нагородить – если будет закон. Если закона не будет – и тоже, чтобы врачи занимались эвтаназией, вы понимаете, это тоже…

В.СЕЛЬЧУК: Ну, правильно. Конечно, врач – не палач, это понятно, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отец Дмитрий?

Д.РУМЯНЦЕВ: Я вот эту тему, которую вы сейчас затронули, хотел бы на ней подробнее остановиться, тем более здесь сидит профессионал в медицине. И даже два профессионала. Я бы хотел сказать о том, что вот представьте себе – человек произвел инъекцию, после которой больной, по своей собственной воле ушел из собственной жизни. Вы потом пойдете лечиться к этому врачу? Я бы не пошел. Не может быть белый халат врача запачкан такими делами. Как и ряса священника не может быть испачкана кровью. Вот если священник, не по своей воле, сидя за рулем, сбивает человека – скажем. Там пьяный выбежал на дорогу, нарушил все правила – он все равно запрещается в священнослужении. Потому что на нем кровь невольная. А если врач убивает? Врач не может быть палачом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот есть, пожалуйста, смотрите: "В американском штате Орегон разрешено так называемое самоубийство с помощью другого лица". Врач прописывает больному смертельные таблетки, но ему запрещается самому давать вызывающие смерть препараты. И в этом случае дает кто-то другой, а вот врач, как вы говорите. у него чистый халат белый, и он не совершал никакого убийства, но как бы есть понимание вот, какой вещи… Понимаете, мне тут приходится вам оппонировать, потому что я ведущий не просто так. Я вот, что хочу сказать – есть какие-то фундаментальные вещи, которые называются – это понятие, которое я сейчас скажу, оно, конечно, заплевано, загажено, и в основном относится к политике, но все мы с вами понимаем, что это касается каждого из нас. Это называется "права человека". Так вот есть какие-то там фундаментальные права, среди которых есть право человека распоряжаться своей собственной судьбой, своей собственной жизнью. Как вы смотрите – не с точки зрения врача, а сточки зрения того, что вот вы сидите и говорите – с точки зрения Церкви это плохо, с точки зрения врача – это плохо. Вот только г-жа Краснопольская чего-то там такое говорит, что вот есть конкретный пациент, у которого есть какое-то желание. А добрый наш профессор, который сейчас у нас здесь – В.Сельчук, он говорит, что вот а вдруг выживет? А если не выживет? А не обагрен ли виртуальной кровью… вот если страдания как-то визуализировать в виде каких-то кошмаров – не будут ли потом врачу сниться те проклятия, которые больной ему посылал, когда врач не допустил его ухода из жизни? Вот что-то там надеялись на какую-то иммунную систему. А иммунная система не сработала. Вот он две недели тяжело умирал. Как когда Папа римский умирал, помните, было сказано по телевизору слово, которых очень многих шокировало – трехдневная агония… можно себе представить слово "агония"? Вот они там стояли вокруг него. А он был в агонии. А они там что-то такое произносили, понимаете? Вот это как?

В.СЕЛЬЧУК: А что вас страшит? Агония? Или то, что она трехдневная?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня, честно говоря, и то, и другое.

В.СЕЛЬЧУК: Агония – это когда человек без сознания, он ничего не ощущает. Он не чувствует никаких чувств, никакой боли…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Так зачем тогда продлевать жизнь?

В.СЕЛЬЧУК: Для людей, которые, извините меня, с улицы, кардиналы, которые имеют… или там священники, которые видят или только мертвых, или живых, и не видят этого процесса умирания – конечно, для них это все тяжело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, вы меня поймали, агония – это у нас как бы связано с тем, что человек бегает по потолку…

В.СЕЛЬЧУК: Это совершенно другое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю вас. Ну хорошо, вы меня поймали. Я имел в виду не это, а то.

В.СЕЛЬЧУК: Знаете, как бы там ни было, и что бы там ни было, но вот насчет врачей, которые в белых халатах, и насчет того, что они не запятнаны кровью. Ведь очень много зависит от того, какая социальная среда. Вы возьмите фашистскую Германию – ведь тогда было общепринято, когда очень крупные врачи, известные врачи, которые сегодня, так сказать, некоторые очень многое сделали в медицине – но они делали опыты на людях, на этих самых пленных. И, вместе с тем, медицина отторгла все те вещи, которые были. Но с другой стороны, для Германии на тот период, когда все это было, они считались врачами – у них лечились…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Нет, это несколько другое дело.

В.СЕЛЬЧУК: Безусловно. Но я что хочу сказать, и эвтаназия возникла тогда, впервые этот термин возник, его ввел, по-моему, Фрэнсис Бэкон, который в Англии был известным философом. Тоже была такая социальная среда.

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: С 50-х годов началось такое вот…

В.СЕЛЬЧУК: Да, для людей, которые занимаются журналистикой, которые очень прекрасные ораторы, спорщики – видеть это тяжело. Но вместе с тем мы каждый день видим это. Потому что такая жизнь. Не может быть, чтобы сегодня человек был здоровый, и вдруг умер, и нет никакого между этим периода. Всегда есть. Это и кровь, и боль, и страдания, и все остальное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю. Вот смотрите. У нас через 3 минуты голосование, "рикошет" будет. Я хочу вам задать вопрос. Еще раз – вот у нас есть какие-то права… вот у человека есть право. И у вас нет права в конце-концов, по большому счету, распоряжаться моей судьбой.

В.СЕЛЬЧУК: Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И если присутствуют 28 нотариусов, 25 психологов и 96 юристов, которые констатируют, что я нахожусь в уме и здравии, какое вы имеете право запретить мне эвтаназироваться – вот употреблю такое слово. Ответьте коротко, потому что сейчас реклама, и мы зададим вопрос. То есть, понимаете, должен быть какой-то критерий – это право человека распоряжаться своей собственной судьбой.

В.СЕЛЬЧУК: Безусловно. Но, вместе с тем, это и мое право принимать то, что вы хотите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ограничить мои права – правильно?

В.СЕЛЬЧУК: Не ограничить. Принимать, или не принимать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Потому что вы, например, в белом халате, а о.Димитрий в красивом черном одеянии, с крестом. Вы имеете право ограничить мои права – право распорядится собственной жизнью. Я прошу прощения. Сейчас будет небольшая пауза, мы запустим голосование, а потом будем разбираться в этом вопросе. Потому что вот корень, о котором мы говорим. Пожалуйста.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И с небольшим опозданием я задаю вот, какой вопрос… секундное объяснение, почему такой вопрос. У служителя церкви, о.Димитрия – своя правда. Это ось координат Церкви, той или иной, в частности, православной. У уважаемого мною В.Сельчука, замечательного врача, другая система координат. А я задаю вопрос, выносящий за скобку это дело. Внимание – является ли запрет эвтаназии ограничением фундаментального права человека распоряжаться своей судьбой? Если да, если запрет является ограничением фундаментального права – 995-81-21. Если нет, не является – 995-81-22. Голосование началось. То есть, простая история – у каждого, кто здесь сидит в студии, и у всего этого Совета Европы, у любого врача, религий тоже мы знаем, что бездна, и где-то, наверное, в какой-то, не знаю, небольшой знаток этого вопроса – это, наверное, даже почетно, и там какие-то совершенно невероятные вещи происходят…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: В Японии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот к примеру. Поэтому мы просто говорим о том – да, или нет. Если у вас есть точка зрения, проголосуйте. Итак, является ли запрет эвтаназии ограничением фундаментального права человека распоряжаться своей судьбой. Если да – 995-81-21. Если вы считаете, что нет, это не ограничение, что кто-то имеет право, руководствуясь любыми абсолютно критериями, очень нравственными, медицинскими, религиозными – какими угодно – решить этот вопрос за вас, потому что вы вот мучаетесь, а вот там вот есть какой-то человек, который говорит – ну, подожди. И правильно – вот, пожалуйста, нам Владимир Юрьевич рассказал, что там иммунная система сработала, и так далее – тогда наберите 995-81-22. Голосуйте, пожалуйста, остались две минуты. Пожалуйста. Владимир Юрьевич.

В.СЕЛЬЧУК: Я бы хотел еще добавить, что, конечно, фундаментальное право, но вместе с тем нужно также и думать, что это фундаментальное право может быть реализовано и не очень честными людьми – то есть, вот та ситуация, которая существует, она может окончиться тем, что – да, это нарушение ваших прав, с одной стороны…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Все-таки ориентироваться на жуликов нельзя.

В.СЕЛЬЧУК: Мало, да. Но с другой стороны, у меня тоже фундаментальное право – чтобы мой халат был белым, а не красным, так сказать – несмотря на то, что у вас есть фундаментальное право распоряжаться своей жизнью. Пожалуйста…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но как-то всегда заседал городской совет, а был палач. Он выходит в черной маске… я не шучу. Человек был заплечных дел мастер – рубанул, и все…

В.СЕЛЬЧУК: Тогда, может быть, мы и пригласим такого человека…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Нет, Владимир Юрьевич, дело в том, что когда человек уже без сознания, когда он уже растение, кто должен… он уже ничего не может сказать, это за него должны решить…

В.СЕЛЬЧУК: Да, может быть. Но еще раз говорю – может быть…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: И потом – мы никогда не думаем о том, какой это ужас, когда дома близкий человек мучается страшно, ничего нельзя сделать, ничем нельзя помочь, и мы делаем какие-то обезболивающие, мы что-то даем – чтобы продлить его мучения, его и всех окружающих. Это превращение жизни в ад.

В.СЕЛЬЧУК: Такие больные, в принципе, должны находиться не дома, они должны находиться в больнице.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я еще раз напомню вопрос, потому что сейчас новости будут. Является ли запрет эвтаназии нарушением фундаментального права человека распоряжаться своей судьбой. Да – 995-81-21, нет – 995-81-22. Не стесняйтесь. Тяжелая тема? Ничего страшного. Протяните руку, проголосуйте. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу "Ищем выход", тема – эвтаназия. В студии – отец Димитрий Румянцев, клирик г.Москвы, священник храма Малого Вознесения на Большой Никитской, Сергей Колесников, зам. председателя комитета Госдумы по образованию и науке, Владимир Сельчук, зам. директора по научной и лечебной работе Российского онкологического научного центра им. Н.Н. Блохина РАМН, доктор мед. наук, профессор, онколог, Ирина Краснопольская, медицинский обозреватель "Российской газеты". Я спросил радиослушателей, является ли запрет эвтаназии ограничением фундаментального права человека распоряжаться своей судьбой. "Да" – 75%, "нет" – 25. Проголосовало 2319 человек. Теперь мы сейчас примем несколько звонков, давайте послушаем, что наши радиослушатели думают по этой теме, и у нас общая дискуссия – вот я предоставил вам результаты голосования. То есть это не значит, что люди за эвтаназию – понимаете? Разница – люди говорят, что это определенное ограничение права человека.

В.СЕЛЬЧУК: То есть, они ответили так, как был задан вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. А вопрос, как вы понимаете, касался не хорошо, или разрешить в России эвтаназию, или запретить эвтаназию – я этого вопроса не касаюсь. Это дело врачей, это дело Церкви, наверное, государствооборазующей. Это дело президента, может быть, очень серьезного опроса такого…

В.СЕЛЬЧУК: Думы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. К примеру, "Единая Россия" что-то скажет по этому поводу. Давайте послушаем. 203-18-22, слушаем звонки ваши. Добрый вечер. Алло? Как вас зовут?

МАША: Меня зовут Маша. Я считаю, что, конечно, безусловно, является ограничением прав. Потому что получается такая ситуация, что, например, человек находится при тяжелом заболевании, смертельном, испытывает невыносимые страдания, и чувствует, что он не может их вынести, а мы ему говорим – нет уж, ты давай помучайся, дорогой. Пожалуйста, ну, как-нибудь потом умрешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если он вдруг выздоровеет?

МАША: Понимаете, это дело человека решать – может он вынести в данный момент такие страдания, или нет. Но если ему это уже невыносимо, то мы не можем заставлять человека страдать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. 203-19-22, следующий телефонный звонок, слушаем вас. Добрый вечер. Алло? Говорите. Как вас зовут?

ВИКТОРИЯ: Виктория.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Виктория.

ВИКТОРИЯ: Во-первых, я пережила болезнь тяжелую мужа, видела его страдания, и сама страдала, видя его страдания, и сама тоже сейчас тяжело болею, и не хотела бы быть обузой своим детям. Очень не хотела бы. И если я почувствую, что уже тяжело жить, я бы согласилась на эвтаназию – хотя бы ради детей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, благодарим вас за звонок. 203-19-22, сейчас будет следующий звонок… я только скажу, что под занавес с трудом добрался… да нет, город-то сумасшедший – добрался зам.председателя Комитета Госдумы по образованию и науки Сергей Иванович Колесников. Я только надеюсь, Сергей Иванович, что вы слышали нашу передачу по радио, когда ехали.

С.КОЛЕСНИКОВ: Частично слышал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, какое голосование было? Я задал такой вопрос, вне эвтаназии – не запретить или разрешить. Я пошел другим путем, спросил – является ли запрет эвтаназии ограничением фундаментального права человека распоряжаться своей судьбой. 75% – да, это есть ограничение, 25% – нет, не ограничение. Теперь мы слушаем звонки. Алло, мы слушаем вас, пожалуйста. Кто вы?

СЕРГЕЙ: Меня зовут Сергей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу вас, Сережа.

СЕРГЕЙ: Я отвечаю на ваш вопрос "да", и считаю, что это, наверное, вообще основное право человека – распоряжаться своей жизнью. Потому что смотрите, какая штука – человек рождается – его никто об этом не спрашивает, правда? Его просто рожают. Получается, значит, что если он еще не имеет права распорядиться смертью своей, то он вообще как некий фрукт, которого посадили, и когда хотят, выдернут, или растопчут – он просто некое существо без воли вообще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, тут, понимаете, тоже – хотите, сами уйдите из жизни, тут же разговор идет о том, что как-то это вы перекладываете на врачей – понимаете?

СЕРГЕЙ: Почему – перекладываете? Я думаю, здесь как раз обсуждается та ситуация, когда человек находится в полной зависимости от окружающих, в том числе, и от врачей. То есть, предположим…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Сергей, давайте говорить честно – Господи, втравили меня в эту передачу… давайте говорить честно – здесь же в фильмах видели – человек с пистолетом к виску, или в рот вставляет пистолет, и дрожат руки, и не может выстрелить. Здесь же происходит хитрая игра – человек чувствует, что ему уже конец, но каждый же, простите, оказывается наедине с собой где-то 5 минут в закрытом месте – вы меня, надеюсь, понимаете. Так вот, человек не хочет это делать, он боится это делать, и он перекладывает это на врача. Он хочет, чтобы это другой сделал с ним, как это ни парадоксально – вот я это понимаю так.

В.СЕЛЬЧУК: Правильно совершенно.

СЕРГЕЙ: Нет, я это представляю несколько по-другому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А этот человек говорит – ребята, клятву Гиппократу кто давал? Я. Что ты от меня хочешь?

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: А почему именно врач?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что, институт палача, действительно, ввести в России?

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Это разные вещи.

СЕРГЕЙ: Алло, я еще в эфире?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вы в эфире. Говорите.

СЕРГЕЙ: Если можно. Я представил себе несколько другую ситуацию – когда человек лежит на больничной койке, привязанный разными там капельницами, и он не может пошевелить ни рукой, ни ногой. Он не может даже сделать решительное движение, и вытащить капельницу из своей вены. Он просто лежит, страдает и мучается. Понимаете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Над этим человеком издеваются, правильно?

СЕРГЕЙ: Нет, над ним не издеваются. Просто, как и положено, ему спасают жизнь. Но это не жизнь, а это ежедневные, ежесекундные мучения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, Сережа. Вот я напоминаю, что новый гость пришел, пусть он и говорит. Свежий взгляд.

С.КОЛЕСНИКОВ: Да. К сожалению, я могу сказать, то психология больного человека такова – любого человека – что он до последней секунды надеется, что он будет жить. И когда безмерные страдания человека – да, наверное, он имеет иногда желание уйти из жизни. Но если мы разрешаем, что называется, такой уход из жизни, то тогда нужно говорить, становясь на вашу позицию, о том, что да, самоубийство это хорошо, это можно простить, и 45 тысяч самоубийств, которые у нас в год примерно в стране – у нас 45 тысяч самоубийств в стране, между прочим…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Это другое дело.

С.КОЛЕСНИКОВ: Но тем не менее. Поэтому прав Матвей, что тут желание переложить ответственность на кого-то другого, чтобы кто-то другой принял решение об этом. Но у меня вот возникают большие сомнения, что это очень хорошо. Я объясню, почему. Ну, может быть, в каких-то странах какой-то высокий уровень культуры, что все по добровольному согласию все делают. У нас это родит очередной виток… ну, я не назову это коррупцией – это коррупция на смерти будет, потому что человек, который смертельно болен, или даже не смертельно болен, но испытывает тяжелые страдания – он может быть обладателем какой-то собственности, его можно, что называется уговорить… на уход из жизни…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если прописать процедуру? 355 человек, такой паллиатив суда присяжных – там 20 врачей, 30 священников, 50 еще кого-нибудь?

С.КОЛЕСНИКОВ: Нет, то, что консилиум врачей в случае, когда человек в бессознательном состоянии, вправе принимать решение о прекращении процедуры реанимации – это все мы знаем. Здесь же вопрос идет о том, что человек находится в сознании. И принимает решение о добровольном уходе из жизни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте к дискуссии перейдем. О.Димитрий Румянцев, пожалуйста.

Д.РУМЯНЦЕВ: Дорогие мои, я бы хотел бы еще раз остановиться на двух очень важных темах. Первое – что жизнь – это дар Божий. И вот в данном случае христианство, Библия, евангелие, Христос говорят о том, что человек свободен. Свободен в выборе. И действительно, он может наложить на себя руки, закончить жизнь самоубийством, что считается самым страшным грехом. И как мы знаем из истории – самоубийц не хоронили даже на кладбище, потому что он распорядился тем даром, который дал Господь… через родителей его, конечно. Так что это в христианстве очень четко прописано. Человек может делать что угодно, он кузнец своего счастья, он может как угодно зарабатывать деньги, служить кому угодно, как он считает нужным, но вот жизнью он распоряжаться своей не вправе. Это первое. И второе – страдания. В христианском сознании страдания – есть благо. Потому что, я еще раз повторю, о чем говорил в начале передачи – через страдания человек нравственно возвышается. И вот мне так пришлось, сложилась судьба, что я служил в нескольких странах за рубежом, на наших приходах русских – в частности, в Финляндии, в Норвегии. И там прекрасные дома для престарелых. То есть, там нет такого, что дети ухаживают за больными и тяжко больными, лежачими родителями, престарелыми. Хотя там прекрасное, конечно, обслуживание, и все замечательно. Но я очень часто у нас, в нашей реальности сталкиваюсь с тем, когда дети, внуки, заботятся о своих немощных, умирающих дедушках, родителях, и тоже страдают, и тоже мучаются. И через эти страдания они становятся более нравственными.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, прошу вас… есть еще точки зрения?

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: И все-таки мы говорим отвлеченно. А вот когда есть конкретные примеры, и когда мы с этим сталкиваемся, я еще раз хочу сказать – не надо принимать какой-то закон – да, или нет. В каждом отдельном случае надо решать самим. Не надо, конечно, все сваливать на врача – врач, еще раз повторяю – не палач, и не он должен это делать. Но если человек лежит без сознания один день, другой, второй, неделю, год – что мы делаем? Кому это нужно? Какие страдания, кого это очищает? Я не знаю.

Д.РУМЯНЦЕВ: Уверяю вас, очищает. И я свидетель этому. Я могу свидетельствовать своей пастырской практикой.

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Но этот человек все равно уходит из жизни, откуда вам известно, очистился он, или нет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Пейджер: "Ромен Роллан в романе "Очарованная душа" оказался убедительнее всего. Душа моя не принадлежит мне – так говорит героиня" – пишет Лена. "Что же получается – из уважения к правам человека не надо пытаться помешать человеку повеситься" – Галина. Нина пишет: "Я боюсь, что начнут убивать людей под предлогом, что они невыносимы". Александр: "У нас проблема эвтаназии будет доведена до абсурда". Естественно, очень много пишут в адрес о.Димитрия: "Если у нас государство светское, во что хочется верить, я хочу, чтобы закон, который ограничивает мои права, принимался не по религиозным соображениям – а то вдруг я буддист?"

Д.РУМЯНЦЕВ: Ради бога. Мусульманин, буддист, иудей – кто угодно. Но есть, во-первых, у нас все-таки, при всей нашей многоконфессиональности у нас не было никогда религиозных войн – за всю историю России, Россия вообще была очень веротерпима, запрещалось переводить человека из православия в другую веру, но у нас, мы знаем, была и Немецкая Слобода в Москве, и у нас была и Казань, и у нас были и буддистские области, и все жили, уживались нормально – не было никогда конфликтов на религиозной почве. Но это… действительно, Церковь отделена от государства у нас, это благо для Церкви, что она отделена от государства. Но Церковь имеет право высказать свое мнение по тому, или иному вопросу. И государство, на мой взгляд, должно прислушиваться к этому мнению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот еще сообщение от Татьяны Владимировны: "Два года я ухаживала за тяжело больной свекровью, последние полгода она мучилась, и я тоже, и ни разу мне не пришло в голову избавить ее и себя от мучений".

В.СЕЛЬЧУК: Вот я тоже хочу добавить. Что если в семье нормальные отношения, если дети любят своих родителей. Если государство заботится о семье, если создаются вот эти самые дома… когда человек не брошен, когда за ним есть уход, он не голоден – ну, я думаю, вряд ли… по крайней мере, это будет чрезвычайный случай – чтобы человек думал об эвтаназии, о добровольном уходе из этой жизни. Потому что еще раз повторяю – никакие синдромы, там болевой синдром, какие-то еще – мы сегодня имеем все лекарства для того, чтобы это снизить, чтобы больной это не чувствовал, и провел последние дни жизни более или менее в удовлетворительном состоянии, без всех тех неприятностей, которые, конечно… вот эти молодые люди звонили, говорили, что – да, нужна эвтаназия – которые не понимают, когда это касается чужого человека, и совершенно будет другая точка зрения, если, не дай Бог, это коснется того человека, который рядом

С.КОЛЕСНИКОВ: Либо их самих.

В.СЕЛЬЧУК: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22, еще ваши звонки – что вы думаете по этому поводу. Алло, мы слушаем вас, это "Эхо Москвы".

ИВАН: Здравствуйте. Это Санкт-Петербург, Иван. Вот спасибо вам за такую передачу интересную. Мне хотелось бы вот, что сказать – вот у нас в государстве отменена смертная казнь, и отменена она, мне кажется, по моральным причинам. И по этим же причинам, по религиозным причинам, те же причины, как мы воспринимаем эвтаназию. Христианство оно же просто объясняет – что это один из самых страшных грехов, когда насильственно прекращается жизнь человека против его воли. Но христианство как бы говорит об этом, но не объясняет причину. Мне кажется, есть объяснение в эзотерике – то, что если человек убегает от какой-то проблемы, пытается уйти, то он попадает в ловушку, и после смерти он уже ничего исправить не может. Он попадает в ту же ситуацию, от которой убегал. А если он как бы доходит до конца и уходит не по своей воле, то тогда он как бы освобождается от этого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Но я хочу заметить, что все-таки, наверное, главным поводом отмены смертной казни было все-таки то, что вдруг через 20 лет обнаружится, что человек невиновен, да?

С.КОЛЕСНИКОВ: Так было очень часто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень часто. А не то, что вот кто-то там выстрелит… ну, есть люди, которые выстреливают – это их долг, избавить страну, государство, от преступника. Еще давайте один телефонный звонок примем – 203-19-22, пожалуйста. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Елена Андреевна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Елена Андреевна.

ЕЛЕНА: Вы все говорите – у кого семьи, у кого денег много, – они как-то еще выкрутятся. А кто один? Стариков не берут в больницу. У меня знакомая умирала… к ней никто не подходил даже сутками, не то, что вымыть ее – ее даже не кормили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это где, в больнице?

ЕЛЕНА: Да, в больнице. С трудом ее устроили, по знакомству, чтобы ее взяли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А она что, одинокий человек была?

ЕЛЕНА: Одинокая, да. И таких много у нас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, много, да, согласен. Что скажете?

С.КОЛЕСНИКОВ: Тут выход один… понимаете, у нас в чем дело – у нас здравоохранение ориентировано в основном на либо неотложную часть медицины, вторая часть – это медицина для хронических больных. И совершенно нет хосписов…

Д.РУМЯНЦЕВ: Почти нет.

С.КОЛЕСНИКОВ: Ну, почти нет. Которые, между прочим, значительно дешевле, и требуют меньше затрат, но зато предоставляют значительно больше возможностей ухода. И наше здравоохранение не стремится к разделению на больницы неотложной помощи и на больницы…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: По уходу.

С.КОЛЕСНИКОВ: По уходу. Которые, повторю, сейчас можно размещать даже в селах, где нет работы и можно было бы набрать очень хороших…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Но там нет возможности вообще содержать больницу, там нет денег на лекарства, и там нет лекарств.

С.КОЛЕСНИКОВ: Не совсем так. Понимаете, лекарства – это вторично…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Как – вторично?

С.КОЛЕСНИКОВ: Первично, чтобы было помещение, был уход, был персонал. Лекарства там появятся. И это будет дешевле, чем содержать этих больных в клиниках высокоспециализированных.

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Даже в Москве таких хосписов… попасть…

С.КОЛЕСНИКОВ: Это надо волю иметь, чтобы сделать их.

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Вы говорите – если бы то, если бы пятое, если бы десятое – но ничего же этого нет.

В.СЕЛЬЧУК: И, кроме того, органы социальной защиты, хосписы, наблюдение за стариками – это же не здравоохранение…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Да, это социальная защита.

В.СЕЛЬЧУК: Социальная защита. Мы имеем то, что мы имеем, поэтому мы и слышим эти телефонные звонки.

С.КОЛЕСНИКОВ: Такая передача позволяет еще раз сказать нашим…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Кому?

В.СЕЛЬЧУК: Законодателям.

С.КОЛЕСНИКОВ: Нет, тут не законодателям, тут чисто исполнительное решение. Допустим, во всем мире идет система в здравоохранении диагностически связанных групп, которая позволяет выделять дорогие больницы, подешевле больницы, и хосписы. Хосписы это тоже больничный уход, кстати, во многом, это не только социальное презрение. У нас же к этому никак не хотят перейти, все страховая медицина, которая является не страховой, а налогом на медицинское обслуживание – не более того. И много раз уже говорилось – даже мы в Иркутской области такую программу разработали, отработали, передали властям, на подписи уже находится в течение года…

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Это еще не долго.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот я вас хочу спросить – вот эта американка, Терри – это знаменитая история, показывали, что она 15 лет находилась в вегетативном состоянии… ну, так будем говорить… вот ей дали, помогли умереть – тот, кто выключил питание ее организма, вот она от обезвоживания, от голода такого…

В.СЕЛЬЧУК: Нет, там другое – там был отключен аппарат искусственного дыхания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, там называлось несколько…

С.КОЛЕСНИКОВ: Но голод тоже назывался, кстати, прекращение питания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот дали умереть – ну, тяжелобольная, вообще никакая. Правильно или неправильно? Я хочу с просить.. я не знаю, католичка она, или протестантка, но хочу спросить именно о.Димитрия. Правильно сделали, или нет? 15 лет в вегетативном состоянии, с трубками.

Д.РУМЯНЦЕВ: Безусловно, нет. Я отвечаю как священнослужитель. И еще раз повторю – нет, этого нельзя было делать, это убийство. И, извините, есть люди, которые живут.. нет, давайте такое слово скажем – существуют в таком состоянии и больше. И тем не менее, это безнравственно.

С.КОЛЕСНИКОВ: Причем, это инвалиды глубокие, он практически в том же состоянии практически бессознательном находятся.

В.СЕЛЬЧУК: Вот скажите, а если родился ребенок с тяжелым уродством, ситуация, когда умственно недоразвит, он только питается, он не воспринимает этот мир – что с этим ребенком? Его убить надо, как в Спарте? Ну как в этой ситуации поступить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вы на меня смотрите? Откуда я знаю? Я знаю только одно – сказать? Значит, такой случай был – вот был ребенок, там была такая некая болезнь, которая… ну, не хочу называть, которая не помогала ребенку полноценно развиваться. И вот несчастная мать, или я бы так сказал – героиня мать, святая, она этого ребенка вела по жизни, вела, но пришел ее час, и как в этих случаях говорит о.Димитрий, Господь ее позвал к себе. И в один прекрасный день ее взяли и вынесли из квартиры. А он остался в квартире. Я задаю вопрос – ну и? И я был свидетелем того, что было дальше. Не буду это рассказывать. Начиная от юридических проблем… ни родственников… Понятно, есть знакомые, но вы же понимаете – человек… мягко говоря, к этому человеку, парню уже, которому было 20 – ясно, что от других было совсем другое отношение. Так я вам задаю вопрос – так может как в Спарте, со скалы?

В.СЕЛЬЧУК: Так вот я еще раз говорю, что человек, который рождается из-за того, что он физически, так сказать, не может себя обслужить… ведь общество и существует для того, чтобы не только есть и существовать, а и заботиться о других. И этот подход, когда вот я хорошо работаю, могу жить, могу себя обеспечить, могу быть богатым, потому что я такой талантливый… а там те, которые бедные, и в этой бедноте живут потому что они "недочеловеки" какие-то – это проходили уже, такое было, когда…

Д.РУМЯНЦЕВ: Евгеника, фашизм…

В.СЕЛЬЧУК: Поэтому мы должны всегда помнить о том, что если человек рождается, если есть… ну как можно…

С.КОЛЕСНИКОВ: Очень легко перейти эту грань, Матвей – очень легко перейти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я благодарен Сергею Колесникову, который, на мой взгляд, сказал ключевую фразу. То есть, мы тут… можно спорить, но должна быть все-таки некая государственная структура… государственная вменяемая политика в отношении… я употреблю такое слово – в этом смысле – инвалидов. Давайте назовем этих людей инвалидами.

В.СЕЛЬЧУК: Конечно. Глубоко больные люди.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И чего люди эти боятся, и вы, как врач-онколог это прекрасно знаете – люди боятся того, что будет завтра, когда узнаешь об этих мучениях… некоторые из них даже не знают, что вколол препарат, который дает тебе спокойно дожить последние дни… ну, обезболивание вот это. Ну так вот, мы постоянно говорим – да, это правильно, но в специфике нашей страны – и дальше начинается какое-то юление, понимаете?

В.СЕЛЬЧУК: Нет, это не специфика существования, это общечеловеческая вещь – человек должен помогать человеку. Пока человек живой, этому человеку надо помогать. Всеми методами. Не дай бог, человек умер – тут понятно, тут помощи никакой.

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Вот я хочу сказать, что под Бостоном в Америке есть целый городок, где живут люди, которые родились с ДЦП… то есть, извините, "дауны". Я там провела целый день, я смотрела, разговаривала… Они живут в роскошных – буквально, я не преувеличиваю – в роскошных условиях. И я потом спросила у человека, который все вот это организовал и все это возглавляет – слушайте, это стоит огромных денег… причем, там у кого-то в комнате стоит не пианино, а фисгармонь – "она захотела" – полусоображающая… но они ухожены, они с маникюром, они с прическами… и он мне ответил – они родились людьми, и у них должна быть человеческая жизнь. Покажите мне, где такой пример есть у нас?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зря вы сказали вторую часть фразы. Первая часть – она у вас как девиз.

И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Все. Время у нас закончилось, гигантский выговор Сергею Ивановичу Колесникову за опоздание.

С.КОЛЕСНИКОВ: Да, принимаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что те вещи, которые вы говорили в передаче – они очень важны. Тяжелая тема, но будем ее мучительно продолжать дальше обсуждать. Потому что есть люди, которые нуждаются в том, чтобы обсуждали эту тему. Я думаю, так. А я напомню, что у нас в студии были отец Димитрий Румянцев, клирик г.Москвы, священник храма Малого Вознесения на Большой Никитской, Сергей Колесников, зам. председателя комитета Госдумы по образованию и науке, Владимир Сельчук, зам. директора по научной и лечебной работе Российского онкологического научного центра им. Н.Н. Блохина РАМН, доктор мед. наук, профессор, онколог, Ирина Краснопольская, медицинский обозреватель "Российской газеты", которая неустанно поднимает эту тему. Тема ужасная, мучительная, хочется от нее отвернуться. И, тем не менее, это журналист, который этой темой занимается. Вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.