""Таково настроение толпы...""

Недавние события в Узбекистане показали, что мирного сценария смены власти в этой постсоветской республике не будет. Более того, уже сейчас, после вооруженных столкновений, жертвами которого стали сотни людей, стало понятно, что "киргизский вариант" здесь тоже не пройдет. Причина этому в особенностях этой среднеазиатской страны, о которых корреспондент Полит.ру Юлия Фабрицкая побеседовала с  заведующим сектором Центральной Азии, заместителем заведующего кафедрой Истории стран ближнего зарубежья Истфака МГУ кандидатом исторических наук Алексеем Власовым.

Какие политические и социальные факторы сейчас влияют на ситуацию в Узбекистане?

Есть мнение, что в Узбекистане большую роль играет территориально-клановая система, но, с моей точки зрения, в общественной и политической жизни страны гораздо большую роль играет еще одна ячейка общества- махаля. Так в республике называют соседскую общину. На плечах махали лежит организация всей повседневной жизни микрорайона или кишлака. Люди из одной общины выходят вместе во двор, готовят плов и обсуждают насущные проблемы. Через эти самые общины и государство, и другие политические силы проводят свою политику. Это первый фактор.

Фактор второй. Узбекистан, на мой взгляд, это одна из тех стран Центральной Азии, в которой абсолютно реально существует проблема исламского экстремизма, которая стала проявляться впервые еще в самом конце перестройки, 1989-90 год, когда помимо формирования светской оппозиции коммунистическому режиму  начинают активно формироваться структуры исламского движения.

В частности, наиболее известно было Исламское движение Узбекистана, которое потом было обвинено в связях с талибаном, лидеры его были приравнены к международным террористам и преступникам. В тот момент зарождения уже независимой узбекской государственности на власть давили одновременно реально существовавшие до 1993 года оппозиционные политические партии (названия не понятны), а с другой стороны – какие-то оппозиционные группы. Агрессивная часть религиозной оппозиции – это ИДУ во главе с Тахиром Юлдашевым, и второй пласт исламской оппозиции, который стал появляться уже с середины 90-х годов – это организации уровня "Хизб-ут-Тахрир", которые официально заявляют о том, что действуют исключительно пропагандистскими, ненасильственными методами борьбы. Но активно борются за умы и влияние на население упомянутой в самом начале Ферганской долины.

И в России, и в Казахстане, и в Узбекистане эту организацию фактически приравнивают тоже к исламским экстремистам. Примечательно, что та группа людей (так называемые "акрамисты"), которая сыграла ключевую роль в событиях в Андижане, – это как раз организация, в значительной степени повторяющая те же установки, которые в свое время высказывали лидеры "Хизб-ут-Тахрир". Один из них, руководитель течения "Акрамия" Акрам Юлдашев, написал книжку "Путь к истинной вере", в которой фактически выступал за создание на территории Средней и Центральной Азии халифата.

При этом он доказывал, что ненасильственные методы, которыми хизбы пользуются, только пригодны для арабских государств и непригодны для Средней Азии, и что исламская организация прежде всего должна завоевывать власть на местном уровне, а завоевав власть на местах, уже потом проецировать ее и на более высокий региональный уровень. Здесь Юлдашев очень четко учел особенности этой самой махалинской  психологии узбекского населения. То есть воздействовать на умы людей постепенно и поступательно, используя вот махали в тех районах, которые, традиционно склонны к истинной вере, к сохранению исламских традиций и так далее.

А вот если вернуться к тому, о чем я говорил, о событиях начала 90-х годов, то светская оппозиция в Узбекистане была построена вначале так же, как и наша межрегиональная депутатская группа. Кстати, это довольно любопытное отличие от других стран, допустим, от Таджикистана, где вся оппозиция – это исламская оппозиция, активно участвующая в гражданской войне, и, допустим, от Казахстана, где в оппозицию в основном пошли бывшие государственные чиновники, бюрократы и бизнесмены, которых власть обидела. Здесь же действительно это были поэты, ученые, то есть достаточно авторитетные и весомые люди. И первоначально Ислам Каримов пытался, и они пытались наладить диалог. Это примерно 1990-91-й год, но когда они стали пытаться создать органы власти, что-то вроде системы народных фронтов, неподконтрольные реальной власти.

Это закончилось тем, что к 1993 году вся оппозиция была разгромлена, соответственно, большая часть оппозиционеров оказалась либо в тюрьмах, либо была вынуждена эмигрировать, и политическое поле оказалось расчищено полностью.

Что сейчас представляет собой это политическое поле?

В настоящий момент в Узбекистане существует – участвовало в последних выборах – пять партий. Все пять партий – это выращенные самим президентом, и как бы назначены представлять интересы определенных социальных групп.

Либерально-демократическая партия Узбекистана. Как я понимаю, это партия, хотя это не афишируется, которая активно строится под президентскую дочь, Гульнару. Либерально-демократическая партия – это партия номенклатуры нынешней и партия, представляющая интересы окологосударственного бизнеса.

Народно-демократическая партия Узбекистана – это та партия, которая на первых выборах президента поддерживала его и членом которой он был. Потом он выходит из этой партии, чтобы быть как бы не связанным с партийной системой, и назначает ее уже оппозиционной партией, представляя ее в виде левой оппозиции. И соответственно в нынешнем парламенте либерально-демократическая партия на первом месте, народно-демократическая партия – на втором месте. Там еще три партии: национально-демократическая, демократическая партия национального возрождения и социал-демократы, непонятно как образовавшиеся в узбекском обществе, то есть каждая социальная ниша должна иметь по маленькой партии.

И все они пропрезидентские?

Они абсолютно все пропрезидентские. И все их программы по сути дела идентичны, потому что у них есть в буквальном смысле отраженные идеи программных каримовских речей. То есть все они клянутся в верности президенту, и все они в той или иной степени подтверждают верность правительственному курсу.

Очень важный момент. Наши СМИ, комментаторы, аналитики потешаются на тему того, что вот это все политическая игра, просто игра в демократию, что это делается для того, чтобы умиротворить мировое сообщество и не представать таким уж диктатором, как некоторые лидеры сопредельных государств, допустим, Туркменистана. Но мне кажется, здесь проблема глубже стоит. А именно, что все события, которые происходили в начале 90-х годов, привели к тому, что вокруг Каримова фактически не осталось многих тех, кто составлял политическую элиту общества в конце 80-х.

А новая элита, которая должна прийти на смену ветеранам узбекского государственного строительства, не может сформироваться просто так. И именно по этой причине, помимо всего прочего, Каримов использует упомянутые партии как политические клубы, присматриваясь к тем, кто в будущем, может быть выделенным и взращенным как преемник или команда преемника (все-таки вопрос о смене власти рано или поздно встанет), которому эту власть можно будет передать.

А у дочери Каримова есть политические амбиции?

Она очень амбициозная женщина. И в чем-то она схожа с Даригой Назарбаевой (старшая дочь президента Казахстана – прим. Полит.ру) . Но если Дарига – это публичный политик, то есть достаточно открытый объект, в том числе и для критики, и готовый к публичной политической деятельности, то Гульнара, как мне кажется, к такой деятельности не совсем готова. Может быть, потому, что Узбекистан по своей политической структуре – это не Казахстан, где на протяжение десяти лет при сохранении в достаточной степени  жесткого режима все-таки происходили такие политические баталии, которые и россиянам не снились. А в Узбекистане просто нет поля для формирования такой личностной политической фигуры дочери президента в плане западного политика. Все-таки она политик восточный и перенимающий многие черты своего отца.

Чтобы закончить эту мысль, хочу сказать, что, с моей точки зрения, это партии как политические клубы, через которые возможно осуществлять воспроизводство элит. Насколько это будет успешно, сказать достаточно сложно, потому что все-таки в политике предполагается, что существуют каналы, по которым недовольство народа должно локализоваться в какие-то более-менее цивилизованные формы протеста. В том числе, очевидно, такими каналами должна быть и оппозиция. А там полная зачистка проведена, то есть реально оппозиционные партии есть, но они по разным причинам не смогли участвовать в последних выборах.

"Эрк" разделился на три части не без участия соответствующих компетентных органов, и никак не могли определиться, какая из этих частей должна представлять на выборах  партийное движение. "Бирлику" отказывали несколько раз в регистрации, в последний раз буквально накануне выборов, и в итоге на выборы так и не допустили.

Так что светская оппозиция в Узбекистане мало влияет на политическую ситуацию в стране. Поэтому так и получилось, что оппозиционно настроенная часть общества не имеет каких-либо официальных цивилизованных каналов выражения инакомыслия и протеста .А это, как вы понимаете, приводит объективно к двум вещам: накоплению протестного настроения, и к тому, что идет откат к тем силам, которые могут придать более радикальный характер этому протестному движению, то есть к исламским полуэкстремистским организациям.

А какова социальная база той оппозиции, которой свойственны протестные настроения, о которых вы говорили?

Это очень сложный вопрос. В Ферганской долине находится значительная часть населения страны, и надо сказать, что в социальном плане далеко не самая обеспеченная часть. Спектр людей, которые участвуют в этом протестном движении, на мой взгляд, достаточно широк. Торговцы, городские низы, частично крестьянство, частично мелкий и средний бизнес. Но, как и во многих исламских странах, финансовую подпитку этим движениям, конечно, оказывают те люди, в том числе и внутри Узбекистана, у которых деньги, как вы понимаете, есть.

Поэтому сказать, что они ориентированы на какую-то абсолютно четко выраженную социальную группу, я бы так все-таки не сказал. В свою очередь, идеи, которые объединяют исламскую оппозицию, их две: правление Каримова неправедно, а второе, что существует исламская альтернатива, которая позволит обустроить эту, аллахом избранную, страну, так, как того узбеки заслуживают.

А есть ли у этой радикальной оппозиции лидер?

Лидеры не афишируются, потому что мелкие или средние по социальному статусу члены этой организации, они имеют право не скрывать свою принадлежность к этой организации, а те, кто составляют верхушку Хизба, они находятся в полу- или полностью законспирированном положении. То есть в Узбекистане нет такого, как, допустим, в соседнем Таджикистане. Там существует официальная партия "Исламская партия возрождения Таджикистана". Этих людей знают все. А в Узбекистане те, кто реально управляет этими процессами, за исключением лидеров боевиков, которые известны как международные преступники, не являются публичными персонами.

А насколько развиты у исламских организаций Узбекистана международные связи?

Хизб – это международная организация. Филиалы Хизба недавно были раскрыты даже на территории России, в Казани. Комитет национальной безопасности Казахстана тоже сообщал о раскрытии этой преступной группировки в той части Казахстана, которая граничит с Узбекистаном.

То есть финансовая подпитка может этих движений идет в том числе и из-за границы?

Финансовая подпитка, несомненно, идет, потому что, как они говорят, их главный метод работы – это распространение религиозной литературы. То есть, знаете, как Союз благоденствия декабристов, просвещать общество в надлежащем смысле, чтобы через определенное количество лет это общество доросло до необходимых перемен. Так и здесь. Если долго бить в одну точку, так естественно, они рано или поздно поймут, что правление Каримова неправедное, а достойная альтернатива – это вот те уважаемые люди, которых мы вам покажем в нужный момент. Полагаю, что здесь ситуация именно такая.

Теперь посмотрим, какие события в Узбекистане были за последнее время? Декабрь 1997 год – в Намангане террористические акты против местной администрации и властей. Февраль 1999 года – взрыв у Дома правительства в Ташкенте, совершенно явно организованный террористический акт, там порядка 30 человек погибло. 2004 год – нападение в марте на сотрудников милиции в Ташкенте, в самой столице. Там за 2004 год порядка 50 человек погибло. А самое последнее – в Коканде в ноябре накануне выборов произошли массовые столкновения местных торговцев с милицией. Это звенья одной цепи. Поэтому когда я сейчас читаю некоторые комментарии наших уважаемых политиков, на тему верите ли вы в оранжевый заговор применительно к событиям в Узбекистане, то конечно, везде при желании можно найти американский след. Тем более что в этом регионе у американцев есть свои интересы.

Но если смотреть объективно, то, как мне кажется, все, что происходит сейчас по большей части в Узбекистане, связано с комплексом нерешенных до конца и политических, и экономических проблем. Когда Каримова спросили в момент революции в Киргизии, возможно ли повторение этого в Узбекистане, то ответ был – категорически нет. И действительно, по киргизскому сценарию такой вариант невозможен, но есть другая проблема. А проблема в том, что политическая незавершенность строящейся системы и социальные проблемы в стране дают почву для религиозного экстремизма.

Вы упомянули об интересах других держав. Не могли бы вы рассказать, какие есть интересы в Узбекистане у США и России?

Мне кажется, что здесь эти интересы скорее носят скорее геополитический характер, потому что Узбекистан в стратегическом плане играет в регионе громадную роль, поскольку Узбекистан – это страна, которая цементирует во многом сопредельные центрально-азиатские страны. Здесь можно сказать о том, что для американцев это страна играет заметную роль в контексте афганской проблемы.

И еще любопытный момент. Вот я недавно встречался с людьми из Казахстана и Узбекистана в неформальной обстановке. Мне было объяснено, что вообще Узбекистан страна, в которой много горючего человеческого материала, потому что по менталитету своему узбеки совершенно иные, чем, допустим, казахи и киргизы. Яркий пример. Возник, допустим, какой-то конфликт в ресторане. Казахи постоят друг напротив друга, покричат нехорошими словами, могут пообещать все, что угодно, и разойдутся. И этим закончится. Примерно та же ситуация у киргизов. Импульсивны, как и все народы-кочевники, но сказать, что у них чувство злобы и мести копится в душе по отношению к обидчику, наверное, это неправильно. А узбеки – это совершенно другой по менталитету своему народ. У него нет этой кочевой импульсивности, но есть такая в некоторых конфликтных ситуациях холодная, жесткая ярость. То есть это люди, потенциально способные на активные действия. И это тоже нельзя не учитывать.

А что касается интересов России?

Я об этом боюсь говорить, потому что я не очень понимаю, о каких интересах вообще идет речь. Когда отсутствует целостная политика в отношении стран ближнего зарубежья, то возникает ситуация, в которой ценностные ориентиры размыты. То есть Узбекистан для нас, как и для американцев, очень важен в геополитическом плане, да, Россия имеет определенный экономический интерес. Кстати, любопытно, что именно в Андижане находилась часть корейских заводов, которые производят на нашем рынке автомобили Daewoo. С точки зрения российского влияния в этом регионе, позитивно было то, что недавно Каримов заявил, что Узбекистан выходит из ГУУАМа, организации, которая была фактически с участием американцев образована как региональное противодействие СНГ (Грузия, Узбекистан, Украина, Азербайджан, Молдова).

Выход Узбекистана – это шаг в сторону Российской Федерации. Но, с другой стороны, Каримов за всю историю своего правления показал себя человеком абсолютно самостоятельным, не сильно подконтрольным кому-то и постоянно знающим, что у него, как у любого восточного правителя, есть прежде всего свои интересы. А все остальное к этому должно прикладываться.

Экономическая зависимость от России, взять тех же трудовых мигрантов?

Очень хороший вопрос задали. Я недавно разговаривал с журналисткой узбечкой и специалистом по Узбекистану, которая до меня донесла очень важную мысль. Он сказала, что мы не понимаем одного очень простого момента, что проблема гастарбайтеров в случае взрыва, который может произойти (я имею социальный взрыв в этих странах) станет для России едва ли не главной головной болью. Что делать с этим человеческим материалом, который и сейчас присутствует в неизмеренном количестве и который может хлынуть по тем же каналам, при том, что наши иммиграционные органы не очень эффективны?

Как Россия собирается в случае его решить эту проблему? Очевидно, что нет ответа на этот вопрос. А ответа на этот вопрос нет, потому что не видна стратегия, может быть, она где-то есть и как-то реализуется, но она не видна. А между тем те люди, которые посетили Узбекистан не так давно – примерно недели две назад вернулась коллега из Института стран Азии и Африки – так она сказала, что прямо в воздухе витает, что что-то будет через несколько недель.

Таково настроение толпы. Для этого достаточно пройти по рынку, поговорить с торговцами. Если раньше, год-два назад немыслимо было себе представить, что на рынке торговец заговорит с посторонним человеком о политике, будет говорить, что власти делают что-то не то, то теперь и таксист, и продавец на рынке, и в буквальном смысле случайно попавшиеся люди говорят открыто о том, что власть не заботится в надлежащей степени о людях. Причем не только в Андижане, но и в столице.

Узбекистан стал первой среди череды постсоветских республик, где против народных волнений была открыто применена сила вплоть до расстрела большого количества людей. Почему ни в Киргизии, ни где-либо еще власти на это не пошли, а здесь это стало возможным?

Одну составляющую я уже дал. Это менталитет. Насколько жесткая оппозиция, настолько жесткий и ответ властей. Насколько жестко давит власть, как пресс, настолько жестко будет, когда пружина разжимается. Киргизии было заметно, что устал от власти президент: последние года три Аскар Акаев уже внутренне тяготился этой властью. На него давила семья, давило ближайшее окружение, и он эту нить пытался вытянуть и дальше.

А Каримов будет держаться до последнего?

Я боюсь какие-то прогнозы давать. Как это ни парадоксально, и Россия, и Соединенные Штаты максимально заинтересованы, во-первых, в сохранении светского государства, формы государственного устройства наподобие Турции: светское государство в стране, где население исповедует ислам. А во-вторых, в том, чтобы механизм передачи власти, неизбежный в будущем, от Каримова его наследнику произошел максимально мирным путем, чтобы не сломать баланс, сложившийся в регионе.

Внешним силам нужно учитывать, что оказывая давление на Каримова с точки зрения соблюдения им демократических свобод в стране, необходимо понимать, что исламский фактор реально существует. Правда, власти Узбекистана намеренно этот фактор выставляют на первый план, чтобы любое действие против оппозиции привязать к тому, что это люди, связанные с исламскими экстремистами.

Как я поняла, трепет Запада перед исламской угрозой дает Каримову некий карт-бланш в действиях против оппозиции. То есть даже применение силы в целом будет одобрено и Россией, и США, и ЕС?

Да. Вот читаешь оппозиционные сайты: какова цена вопроса? Каримов – жестокий диктатор, они это пишут повсеместно, что народ страдает, что если это продлится дальше, то неизбежен социальный взрыв, буря, и на этой волне воплотится рано или поздно жесткие действия исламских экстремистов. А каков рецепт, с точки зрения оппозиции, светской оппозиции, перехода всех этих противоречий в какое-то более мягкое русло? Рецепта никто не дает. Каримов не изменится, это совершенно очевидно. Он не в том возрасте, когда люди меняются, система уже сформирована, вряд ли она при нем будет другой.

То есть никакой конструктивной альтернативной модели оппозиция не дает?

Да. Какая конструктивная альтернативная модель, учитывая реалии существующего момента? А реалии, как я понимаю, с их точки зрения таковы. Совместное давление внешних сил, то есть Соединенных Штатов и России, на узбекский режим, чтобы вынудить его пойти на демократизацию. А в противном случае, если это не сделать, то будет плохо. Каримов, в свою очередь, пугает всех исламским фактором, и светская оппозиция в определенном смысле тоже показывает Европейскому Союзу, американцам и России, что если все это сохранится на прежнем векторе движения, то мы получим вообще непонятно что. Поэтому выработка четкого направления движения тормозится именно тем, что ислам – это  штука, которой вообще играть опасно.

Каким же может быть "мягкий вариант"?

Конструктивным выходом из этой ситуации была бы передача власти преемнику с последующей демократизацией, которая бы устроила всех. Преемнику, который был бы человеком не из семьи, некоему технократу, который мог бы обеспечить цивилизованную эволюцию этой системы.