Андрей Себенцов обратился
к порталу «Религия и СМИ»

Уважаемые посетители портала «Религия и СМИ»!

Рад поздравить Вас с открытием этого портала, целью которого является повышение профессионального уровня журналистов, работающих в этой тонкой и требующей аккуратного освещения теме. Роль СМИ и журналистов в развитии общества громадна: давая людям ту или иную информацию, духовную пищу, СМИ формируют характер народа. Закрепим как стереотип нормального низменные формы поведения – такими и будем, и мир будет смотреть на нас с заслуженным презрением, и жить будем в грязи. Сумеем способствовать возвышению морали – придет уважение, доверие, дела пойдут лучше. Надеюсь, что «Религия и СМИ» за счет объективности и широты охвата темы даст возможность и журналистам, и читателям избавиться от изобилия дежурных жареных блюд, которые нередко вторые получают от первых.

Немного об опыте общения с журналистами.

Мне приходилось давать интервью. Вопросы, которые задают журналисты, помогают лучше понять больные темы, а прямой контакт в свободном разговоре иногда подсказывает и пути поиска решений, дает пищу для ума. Однако всегда прошу текст интервью, предназначенный для печати, согласовать со мной. Ясно, что слово устное и письменное – не одно и то же, иногда не устанавливается понимание, и журналист вместо моих записывает свои мысли, которые я не могу связать со своим именем, иногда не может сдержать желание (или привычку) поперчить… А перец этот попадет на чью-то рану. Мне представляется, что иное общение сведет разговор к сугубому официозу, который не нужен СМИ, да и самому не интересен. Но недавно произошел случай, который, если я его переживу, заставит меня перед началом интервью просить журналиста письменно подтвердить свое согласие на это условие публикации, причем обусловливать ее наличием подписанного текста (в бумажной или электронной форме).

В конце августа у меня попросила интервью журналистка газеты «Газета» Анастасия Матвеева. Я ранее читал публикации этой газеты по религиозной тематике, у меня осталось впечатление о них, как провоцирующих, сталкивающих религиозных лидеров между собой. Так что в разговоре сразу обосновал особое отношение к публикации в «Газете» и предупредил журналистку о своем условии: текст до печати должен быть согласован. До моего отъезда в отпуск текст я не получил, а вернувшись, посмотрел файл, присланный журналисткой. Получил ощущение оплеухи, причем данной не только мне, и сел переписывать. Доведя работу до конца, узнал, что «опус» уже опубликован в этом издании 12 сентября. Посмотрел. Понятно, почему опубликовано под девизом «ратуйте, православные» – «Газета» осталась верна себе. А читателям понятно, почему несколькими строками выше я высказал сомнения в том, что будут еще интервью. Прошу прощения у всех, кого задело опубликованное «Газетой».

Вопросы и реплики журналистки (жирным шрифтом) – ее дело, а уж ответы – мое. Так что вынужден воспользоваться случаем и дать текст, который я считаю своим. Вот он:

Вы возглавляете рабочую группу по совершенствованию закона – значит ли это, что наверху понимают, насколько он несовершенен?

Я возглавляю рабочую группу по подготовке предложений по доработке закона о свободе совести. Эта группа создана Комиссией при Правительстве по взаимодействию с религиозными организациями в силу поручения, которое было получено в мае 2001 года на заседании Совета по взаимодействию с религиозными организациями при Президенте РФ. В этот Совет входят религиозные деятели, несколько ученых и два чиновника, в том числе я. Закон не совершенен, против этого никто никогда не возражал, и дело не в том, «насколько», а «в чем». Понимания, в чем его несовершенства, диаметрально противоположны: скажем, для одних он слишком «красный», для других слишком «зеленый». Он является достигнутым после длительной борьбы компромиссом. Этот компромисс на сегодня себя не исчерпал. Но жизнь идет, и появляются основания для корректировки отдельных положений.

Каковы эти основания?

Приняты законы «О регистрации юридических лиц», «О противодействии экстремистской деятельности», Трудовой кодекс, и еще кое-какие акты, в том числе касающиеся имущественных отношений. На сегодня возникли проблемы, которые надо рассматривать. И имеется много предложений по корректировке данного закона, нуждающихся в анализе.

От кого исходят эти предложения?

Они исходят в основном из двух источников: религиозные организации и субъекты РФ, т.е. от тех, кто сталкивается с проблемами. Одно направление – уточнить те положения закона, которые можно трактовать по-разному, так, чтобы было однозначно. Например: в законе есть понятие местная религиозная организация, или община – организация лиц, которые проживают в одной местности. Что такое одна местность – сие непонятно, потому что в этой одной местности могут сочетаться границы двух – трех административно-территориальных образований. Есть в законе 14 статья, которая говорит о поводах для ликвидации религиозных организаций в связи с тем, что они что-то не так делают. Ее несовершенство было, в общем-то, очевидно и раньше, а в связи с принятием закона об экстремизме есть повод ее еще подправить. Другое направление – это расширить права религиозных организаций, одновременно ужесточить законодательство по отношению к тем, кого не считают традиционными, создать дополнительные трудности для их образования и существования.

Проблема этого закона не в нем самом, проблема в реалиях нашей жизни, в том, что эти реалии создают разнообразие мнений, многие из которых плохо укладываются в конституционные рамки. И потому здесь идет постоянная борьба.

Предложения по созданию дополнительных трудностей другим конфессиям – они конкретно от кого исходят – от патриархии?

Непосредственно от патриархии, может быть, и не исходят, но от епархиальных собраний подобные предложения бывают. Суть их состоит в том, чтобы так или иначе предоставить преимущества традиционным организациям. Сегодня закон в принципе не предусматривает такого понятия – оно не вытекает из Конституции, и традиционных организаций как юридического понятия на сегодня в России нет, в отличие от культурно-исторического.

Тем не менее, в преамбуле к закону они перечислены…

В преамбуле упоминаются религии, а не религиозные организации, это не совсем одно и то же. В ней указаны те религии, которые действительно внесли максимальный вклад в российскую историю и культуру. Не более того. На основании преамбулы нельзя делать вывод о преимущественном положении организаций традиционных конфессий. Но сама преамбула появилась не случайно. Во-первых, она отразила то, что есть на самом деле. Во-вторых, она отразила желание наших традиционных организаций, прежде всего РПЦ, иметь обоснование особого положения. Ведь желание-то такое есть, а нормативных положений, которые бы такое особое положение подтверждали, нет. Невозможно их ввести в частном законе – для этого надо менять Конституцию. Конституция предопределяет равенство всех религиозных организаций без какого-либо предпочтения или принципа, по которому может происходить это предпочтение. Так, и граждане все равны юридически, что фактического равенства обеспечить, конечно, само по себе не может. Но и закрепить юридически неравенство прав граждан нельзя. Так же и с религиями.

Преамбула с указанием конкретных религий была продвинута РПЦ в лице митрополита Кирилла, изначально ее не было в законе. Основные участники – Кирилл и Комиссар, такую характерную фамилию носил заместитель руководителя Администрации Президента, которому была поручена работа по согласованию текста после президентского «вето». Комиссар принял решение, обеспечившее поддержку закона Церковью, и внесли. У Ельцина на эту тему, думаю, голова болела не особенно, хотя ему, наверное, докладывалось.

Выходит, что одно православие было тащить неудобно, для приличия пришлось и других упомянуть…

Если хотите, можете так понимать… Я принимал участие во введении этих дополнений, отчасти удалось сгладить то, что получалось, но в целом была установка, обойти которую было нельзя. Получилось то, что получилось. Христианство там упомянуто и православие, православие почему-то впереди христианства, как будто это не христианская религия. Но трогать эти позиции представляется нежелательным. Преамбула и преамбула, нормативного значения не имеет. Спор о ее содержании неизвестно куда заведет.

Есть же планы по принятию закона о традиционных религиях….

Это не планы. Здесь два момента. Первый – уважаемый депутат Александр Чуев (автор проекта) заинтересован в укреплении своих позиций перед следующими выборами, выступление с такой инициативой придало ему дополнительную известность и привлекательность у части электората. Второй – прощупывание общественного мнения на эту тему, не только нашего, но и всякого иного. Идея получила широкое обсуждение, получено общественное мнение с учетом зарубежного влияния – оно отрицательно. Встревожили, разворошили некоторые религиозные организации – это побочное явление, которого, может быть, и не хотели авторы этой инициативы. Протестанты, евангелисты насторожились, и любое действие законодателей воспринимают как «наезд» именно на них.

И еще появляются интересные предложения, например, вернуть земли РПЦ…

Речь в этом случае идет не об участках земли под зданиями и сооружениями, а о землях сельскохозяйственного назначения. Что значит вернуть? С каких времен? Я понимаю, когда монастырям земли дарили с крестьянами. А потом Екатерина Вторая взяла часть земель, отобрала и перераспределила. Советская власть раздала другим. Что возвращать, о чем вообще речь? Это абсолютно бесперспективная постановка вопроса. Если монастырям земля нужна, ее монастырям давать надо. Вопрос в том, в каких формах – что-то можно давать в собственность, что-то в аренду, можно давать на условиях более льготных, чем для коммерческого использования. Тогда нужен объективный критерий – почему этим 20 га, а тем 300 га? Слава Богу, еще есть земля в России. Но для чего эта земля будет использоваться? Она будет использоваться для того, чтобы на ней организовывалось сельхозпроизводство нетоварного характера, которое будут вести монахи? Или кто-то другой? Выдвигая эту идею, уважаемый председатель Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике Иван Стариков предположил, что на основе монастырской деятельности можно создать образцовое сельское хозяйство, потому что труд там бесплатный! От современного экономиста и политика федерального уровня странно услышать, что нет ничего лучше, оказывается, бесплатного труда! Это совершенно расходится с тем, что у нас в России на сегодня формируется…

…но зато вполне сходится с тем, что было в России и раньше – крепостное право, рабский труд в ГУЛАГе…

Думаю, что здесь какая-то ошибка. Речь о другом может идти – действительно, монастыри нуждаются в производстве продовольствия, чтобы себя прокормить, прокормить детские приюты или больницы, которые при них, прокормить паломников. Для этого нужно подсобное хозяйство, особенно в отдаленной местности, на Соловецких островах, например. Но сложность-то в чем – дело монахов не работать, дело монахов молиться, поэтому сложно выработать объективный критерий, по которому эту землю предоставлять бесплатно или еще как-то льготно. А что такое вернуть? Что и кому конкретно? Какому юридическому лицу?

Вернуть невозможно, и Церковь это прекрасно понимает. Так вопросы ею не ставятся. Если религиозной организации нужна земля – нужно дать, можно законодательно предусмотреть, что бесплатно: сколько? Для каких целей? Ведь если вспомнить времена до 1861 года, когда земли отписывались с крестьянами, это было источником и продовольствия, и дохода, производство было не для собственных нужд и велось не обязательно силами религиозной организации. Но то были совершенно иные исторические условия. Следует ли передавать сегодня бесплатно в собственность монастырю землю, чтобы монастырь эту землю, например, сдавал в аренду, на ней трудились арендаторы и производили сельхозпродукцию вне всякой связи с деятельностью монастыря, выплачивая ему арендную плату? Не знаю, мне это несколько сомнительным представляется. Поэтому вопрос о земле нуждается в серьезном анализе. Любое юридическое лицо для сельскохозяйственных нужд землю получить может, вопрос лишь в особенностях некоммерческого характера религиозных организаций.

Нынешняя редакция закона о свободе совести – как она работает, есть ли какие-то нарекания со стороны религиозных организаций?

Особенных нареканий нет, есть вопросы. Например, упомянутый выше момент – неопределенность понятия «местные религиозные организации». В ходе работы нашей группы мы пришли к выводу, что имело бы смысл связать эту «местность» с местным самоуправлением. Не все люди, которые входят в эту общину, обязательно должны проживать на территории одного местного самоуправления, но те 10 человек, которые являются ее ядром, которые ее составили при ее создании, они должны проживать в том муниципалитете, где ведется основная деятельность и находится основное имущество этой религиозной организации – где находится храм. Второй момент – на сегодня эти 10 граждан нужны только на день учреждения организации. Потом четкость теряется. Бывают случаи, что в религиозной организации появляются разные группировки и начинают споры, и начинают попытки перейти из состава одной централизованной организации в другую, и ничего здорового в этом нет. Утрата регулирования отношений, заложенная в законе – учредители должны быть только на момент учреждения, а потом определенность утрачивается – открывает дорогу этим нездоровым явлениям. Поэтому есть такое предложение – чтобы общины ежегодно подтверждали наличие «десятки» верующих, проживающих по месту организации. Они могут быть те же самые, они могут быть другие, но каждая местная религиозная организация должна иметь 10 человек, проживающих в этом муниципальном образовании, и каждый год список этих 10 человек должен поступать к властям. Тогда будет понятно, с кем иметь дело, кто является костяком этой организации и почему она располагается здесь. Следующий момент связан с взаимоотношениями централизованной религиозной организации и местной. На сегодня в законе это достаточно бледно прописано. Мое понимание простое: если община получила согласие от некоторой централизованной организации на то, чтобы стать религиозной организацией, то она к ней привязана. И не может она вот так взять и из католичества перейти в протестантизм, или от Православной церкви Московского патриархата уйти к Православной церкви заграницей, если она получила подтверждение от епархии Московского патриархата. А такие переходы были – вспомните Суздаль. В законе могла бы появиться дополнительная статья о взаимоотношениях между централизованной и местной организацией, устанавливающая, что выход местной религиозной организации из состава централизованной возможен, только если это предусмотрено уставом централизованной организации. Такая запись устранила бы нестроения, которые иногда возникают. Если, например, католическая община решила бы перейти в православие, ее надо сначала ликвидировать, расстаться с тем имуществом, которое было у общины, потом эти же граждане могут заново собраться и образовать православную религиозную организацию. Это будет уже другая организация, которой надо заново получать подтверждение у вышестоящей инстанции соответствующей конфессии. Или, если нечто оригинальное возникает, чего в России не было, исполните установленные законом сроки пребывания в качестве группы, а когда выясниться, кто вы такие, что вы не террористы и не собираетесь распространять в метро ядовитый газ, население к вам привыкнет – регистрируйтесь, как автономная местная религиозная организация.

Какие поправки в закон нужны в связи с принятием закона «об экстремизме»?

Статья 14 (о прекращении деятельности религиозных организаций) на сегодня звучит не вполне определенно. Из этого вытекает, что ее либо невозможно применить, либо ее пытаются применить экзотическим образом. Как пример экзотических, могу привести суть некоторых суждений, которые звучали в Головинском суде Москвы, когда слушалось дело о свидетелях Иеговы. «Мы прочитали ваши вероучительные документы и выяснили, что на почве то ли национальной, то ли религиозной вражды один гражданин ослиной челюстью перебил 40 тысяч граждан другой веры и национальности. И значит, ваше вероучение разжигает соответствующую рознь, потому мы вас требуем запретить». Свидетели Иеговы говорят: «у нас нет такого гражданина, это все было совсем в другом веке и месте, что в вероучительной книге, действительно, записано, но этой же вероучительной книгой пользуется масса религиозных организаций, к которым таких претензий не предъявляется». Это Библия, естественно. Свидетелям Иеговы говорят: «к вам лично претензий нет, но ведь у вас же это написано? Значит, разжигаете!». Поэтому для того, чтобы применение мер было основательным, рабочая группа сформулировала такое предложение: во-первых, должны быть факты правонарушений, совершенных людьми, и это должно быть подтверждено судом. Второе – должна быть установлена причинно-следственная связь между тем, что люди совершили и тем, что они получают в религиозной организации. Признаками религиозной организации считаются воспитание и обучение, и если граждан так воспитывают и обучают в некоторой религиозной организации, что они, следуя велениям своей совести, совершают нехорошие поступки, значит, с этой организацией не все в порядке и ее, наверное, надо ликвидировать, и у суда есть, что рассматривать. Мне кажется, что такой подход был бы весьма разумным, и вполне возможно, что такое предложение может быть и принято.

В чем состоят поправки, поступающие от традиционных конфессий? РПЦ хочет вернуть то положение, что она занимала до революции?

Например, предусмотреть в законе процедуру согласования и принятия решений для обучения в школах по курсу «Основ православной культуры» и «Закона Божьего»; предусмотреть обязательную, а не возможную экспертизу при регистрации новых для Российской Федерации религиозных организаций и не допускать регистрации религиозных организаций, деятельность которых запрещена в зарубежных государствах; предоставить религиозным организациям право ведения актов гражданского состояния по регистрации рождений, брака, венчания и смерти; предпринимательскую деятельность религиозных организаций и учрежденных ими хозяйственных обществ освободить от всяких налогов…

Конечно, РПЦ о возвышении своего положения заботится – это совершенно естественно. Положение Церкви в православном государстве было исключительным. Но вряд ли все в дореволюционном положении устроило бы современную Церковь. В том, чтобы быть частью государственного аппарата, как было до революции, есть достоинства, но и неудобства, а иметь первое, исключив второе – не получится. Поэтому и возникают попытки разделения религиозных организаций на традиционные и прочие.

Руководство РПЦ, как и других исторических конфессий, понимает, что любое достижение требует определенного уровня согласия, учитывает, что из ислама в православие и наоборот вряд ли много народу будет переходить, религиозная принадлежность – устойчивое явление, особенно при ограниченном выборе, и поэтому организации традиционных религий выступают совместно. А вот уже здесь возникает вопрос – кто юридически будет отнесен к традиционным? Те, кто находится на грани этой традиционности, в сомнениях: то они как будто соглашаются с предложениями тех, кто бесспорно традиционен, рассчитывая на некоторые привилегии, то боятся, что останутся за гранью списка традиционных конфессий, и начинают выступать против этих предложений. А явно новые организации – естественно, против такого рода предложений, как и правозащитники, напоминающие о международных обязательствах России. Основная идея признания традиционными – тем, кто традиционен, кто давно существует, предоставить некоторые преимущества и льготы. Доступ в государственную и муниципальную школу, правоохранительные органы и армию… Льготы, имеющие налоговый характер… А другим не предоставлять! И затруднить их появление! Своя логика в этом есть, но очень своя.

Лужков уже предоставил православным школам и вузам огромные льготы по арендной плате – 1 рубль в год…

Только православным? Конституция не предусматривает дискриминации по религиозному признаку или форме собственности. Если не всем, могут найтись те, кто обратится в суд, в т.ч. в Конституционный, чтобы соответствие Конституции было восстановлено.

Завершаю предыдущую мысль. Для того, чтобы добиться устойчивого успеха, с людьми надо работать, а не надеяться, что власти тем или иным методом привлекут людей к той или иной вере или удержат в ней. Это уже было, ничего хорошего из этого не получилось, и в 1917 году одним из поводов для крушения империи послужило давление церкви, как государственного института, на свободу совести. Мне кажется, напрашивается вывод, что это не было на пользу ни государству, ни Церкви.

Насколько церковь адекватно оценивает уроки своего прошлого?

Мне кажется, что не всегда вполне. Но это вопрос для научно-исторического исследования. Вопрос, кто и кому его мог бы заказать?

В Белоруссии есть определенный опыт – системы конкордатов, что вызывает нарекания правозащитников… Как в контексте построения Союзного государства, нет ли опасности в распространении на нас белорусского опыта?

У Белоруссии своя конституция и свой президент, у нас свои, а что будет в Союзе, пока неизвестно, эта неопределенность и тормозит становление Союза. Любой опыт можно использовать, и в Италии опыт есть неплохой, конкордат у них был заключен с Ватиканом в середине прошлого века. Для того, чтобы принимать разумные решения, нужно, чтобы кто-то их умел разумно приготовить. В России пока что в этой части ничего нет и не предвидится. Сильные решения могут быть подготовлены на профессиональной основе – профессиональной основы у нас нет в этой сфере, никто институционально не работает над тем, чтобы в нашем многонациональном и многоконфессиональном государстве заиметь и проводить понятную политику в отношении религиозных организаций.

А у вас какое видение этой проблемы?

Я полагаю, что нужен государственный орган в этой части, но это пока не находит понимания.

В СССР был совет по делам религий…

Умели красивыми словами маскировать сущность деятельности! В СССР был орган, проводивший политику КПСС. В современной России нужен другой, обеспечивающий реализацию прав граждан, предусмотренных Конституцией, с учетом тех ограничений, которые по Конституции допустимы. Его можно назвать Комитетом по взаимодействию, как угодно. Вопрос в том, что должны быть люди, профессионально изучающие эту сферу, собирающие информацию по всей России и не только, действующие на научной основе, включенные в систему государственной власти. А у нас нет этого. Поэтому и хороших решений не ожидаю.

Каковы перспективы вынесения на Думу этих поправок?

Перспективы эти достаточно отдаленные. Группа работает, но для окончательных выводов нужны дополнительные консультации с религиозными лидерами, как они это видят, потому что решение затрагивает их интересы. На ближайшую сессию они не попадут точно, а возможно, и на суд этого состава Думы.

От депутатов есть какие-то предложения, кроме Чуева?

От депутатов все время есть идеи, но особо мудрых предложений не вижу, не только от депутатов, но и других субъектов права законодательной инициативы. Сложная сфера, решения, которые стоило бы принять, должны основываться на большой серьезной работе, на сборе фактического материала, на выработке определенной государственной политики – а политика эта в явной форме не сформулирована. Из фактических же действий властей любой может сделать вывод, что по умолчанию поддерживаются некоторые религиозные организации, относящиеся к традиционным религиям: Патриарх Московский и Всея Руси – очень уважаемое государственной властью лицо, на уровне с Президентом Российской Федерации, в Москве Храм Христа, в Казани мечеть в Кремле воздвигают и содержат фактически власти – что еще можно думать? Но мне представляется, что сложности складываются не вокруг православия, а в отношении ислама.

Какие это проблемы с исламом?

На мой взгляд, они состоят в том, что наш традиционный ислам, чьи традиции в части общественных отношений отличаются от традиций ислама стран арабского мира, оказался сегодня в трудном положении. Собственных кадров, которые бы могли развивать российский исторический опыт в современных условиях, сильно не хватает, и тогда сюда приезжают религиозные специалисты, сформировавшиеся в другом мире – мире, где ислам является государственной религией, и вносят сюда более радикальный дух. Соответственно, это сказывается и на политических воззрениях. Конфликт в Чечне не носит религиозного характера, но приобретает религиозный оттенок. Если в Саудовской Аравии ваххабит – понятие религиозное, в нем нет дурного, ваххабизм – государственная религия, то у нас это слово означает какого-то бандита с гранатометом, что само по себе к религиозной деятельности никак отнесено быть не может. Может быть, через религиозные факторы проводятся чьи-то геополитические интересы, а может, мы не умеем своевременно принимать необходимые решения, учитывать существенные стороны явлений, в том числе религиозные? Мы на эти явления годами смотрели, как будто это так и надо, и в значительной мере ситуацию уже упустили, возникшие проблемы пытаемся решать упрощенно, средствами, адекватными гранатомету, которые успеха не гарантируют.

Вы спрашиваете, реализуется ли закон – ну, реализуется. Именно с «ну». Он реализуется настолько, насколько соответствует реалиям, простите за каламбур. У правозащитников есть основания для критики, но у них всегда найдутся основания – в этом смысл существования правозащитников. В 1990 году в РСФСР был принят революционный закон о свободе вероисповеданий, он нравился правозащитникам больше, результаты его действия понравились не всем, в результате была борьба, которая длилась 7 лет и завершилась некоторым компромиссом, отразившимся в действующем ныне законе. В истории этой борьбы был и расстрел Белого Дома – здесь в 1993 году не случайно принимали редакцию закона, в которой свободы вообще не оставалось. Президент наложил вето, а ВС РФ в осаде пытался его преодолеть, чувствуете накал? После принятия нового закона в 1997 году напряжение снизилось, но не навсегда же! По-моему, пора сформулировать политический подход к реализации конституционных норм и последовательно его проводить. И граждане, и религиозные организации, и государство от этого только выиграют: не все получается удачно на основе чистого либерализма, но и государственное влияние на происходящие в обществе процессы желательно основывать на понятных и опубликованных принципах.

***

См. также ответы Андрея Себенцова на вопросы посетителей портала Страна.Ru.

[24.09.2002]