"Два исторических выбора России – восточное христианство и коммунизм"

Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие доктор социологических наук, профессор, заведующий лабораторией этнической социологии и психологии НИИ комплексных социальных исследований СпбГУ Зинаида Сикевич.

Ольга Писпанен: У нас сегодня в студии доктор социологических наук, профессор, заведующий лабораторией этнической социологии и психологии НИИ комплексных социальных исследований Санкт-Петербургского государственного университета Зинаида Сикевич. Давайте вначале послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать в прямом эфире Радио Свобода.

В Петербурге в пресс-центре информационного агентства Росбалт прошло очередное заседание экспертного клуба "Петербургская параллель". Два исторических выбора России – восточное христианство и коммунизм. Что они принесли России? Какие уроки могут быть извлечены из этих принципиально общественно-политических поворотов в развитии страны?

Татьяна Вольтская: Заседание началось с обсуждения книги Ларисы Андреевой "Религия и власть в России". Основная мысль этой книги состоит в том, что народовластие – это естественное состояние для России, которое было искажено неверным, по мнению автора, выбором византийской религии. Этот выбор предопределил и модель правления, когда первый человек государства соединяет в себе и светские, и сакральные функции. Специфика российской религиозности состоит в том, что она никогда не была результатом убеждения, просветительства, миссионерства. Это относится, считает директор Восточно-европейского института психоанализа, президент Национальной федерации психоанализа Михаил Решетников, и к идеям реформации, просвещения, демократии, которые всегда вводились сверху силовыми методами, а потому всегда трансформировались: христианство – в восточное православие, просвещение – в народное образование, западная социал-демократия – в большевизм.

Михаил Решетников: И выбор религии, и выбор идеологии, и насаждение и первого, и второго в России всегда осуществлялись не с точки зрения истины, нравственности или соответствия российской традиции или ментальности, а исключительно с точки зрения их пригодности для достижения тех или иных политических или экономических задач. Не выбор христианства, а способ реализации этого выбора фактически и привел к современному состоянию российского общества.

Татьяна Вольтская: Михаил Решетников уверен, что хотя многие объявляют себя православными, на самом деле они язычники.

Михаил Решетников: Мы не верим не только в бога, мы не верим, что кто-то искренне верит в бога вообще. Мы не верим, что где-то действительно есть демократия. Мы уверены в том, что на Западе точно такие же лицемеры, как и мы, только более хитрые. В процессе мирового кризиса демократии там становится больше нам подобных, но вера там действительно еще есть. Мы же остаемся обществом без веры, без идеалов, без нравственных образцов и без нравственных ориентиров. Все остальные виды и типы недоверия – к государству, правительству, парламенту, милиции – это лишь производные от этого общего случая.

Татьяна Вольтская: Некоторые участники обсуждения говорили о том, как много общего между православием и большевизмом, и о том, что, может быть, истоки народовластия россиянам действительно следует искать не в Европе, а в дохристианской Руси.

Ольга Писпанен: Зинаида Васильевна, есть ли, действительно, этот русский характер национальный и какой он?

Зинаида Сикевич: Относительно места и значения национального характера несколько месяцев тому назад по договоренности с Росбалтом моя лаборатория провела небольшое социологическое исследование, где мы опрашивали петербуржцев. Что касается научных кругов, то здесь очень много споров, и на фоне этих научных дискуссий важнее их собственного содержания, с моей точки зрения, представляется ответ на вопрос: а что думают сами предполагаемые носители национального характера – есть ли он, нет ли его? Не так уж важно, насколько он реален в представлениях ученых, сколько присутствует ли он в коллективных представлениях народа. Так вот, как мы выяснили, 75% опрошенных петербуржцев убеждены в том, что у русских есть свой особый национальный характер, который отличает русских от представителей других народов. Небольшая группа, в основном это люди немолодые, имеющие невысокий уровень образования, полагают, что раньше у русских был национальный характер, но теперь он исчез, и в этом в равной степени можно винить и советскую власть, которая старалась, чтобы люди забыли о своих корнях, современную российскую власть, которая разобщила людей, ну, и влияние Запада и его ценностей. Но я повторяю, это меньшая часть, то есть это от всего числа опрошенных где-то менее 20%.

Теперь более конкретно, что удалось выяснить. Участникам опроса было предложено в свободной форме перечислить те хорошие и плохие черты характера и поведения, которые, по их мнению, чаще всего встречаются у русских людей. Было названо, надо сказать, большое количество качеств, в том числе 110 условных достоинств и 127 недостатков, которые мы посредством специальной процедуры классифицировали. В результате получилось, что первые 10 мест среди модальных достоинств русского характера занимают следующие, перечисляю в порядке предпочтения: доброта, гостеприимство, отзывчивость, открытость, широта души, трудолюбие, душевность, щедрость, дружелюбие и терпение. Среди модальных недостатков национального характера, как мы видим, абсолютно противоположные качестве и названы примерно таким же количеством голосов: лень, пьянство, завистливость, разгильдяйство, безответственность, воровство, хамство, доверчивость (обратите внимание, что это сочтено недостатком), жадность, грубость и озлобленность. Если вам удалось запомнить и те, и другие качества, мы можем обратить с вами внимание на то, что есть и прямо противоположные, то есть и трудолюбие, и…

Ольга Писпанен: Вот, кстати, это как раз первое, на что я обратила внимание, потому что очень странно, когда в первом списке то, что касается положительных качеств русского национального характера так называемого, получается, это все какие-то качества души, не прикладные, а как только речь идет о недостатках, тут же мы не хотим работать, тут же мы не хотим брать на себя ответственность, то есть мы только хотим пить водку, грубить…

Зинаида Сикевич: И подворовывать.

Ольга Писпанен: Да, подворовывать и грубить всем, кого встретим.

Зинаида Сикевич: Надо сказать, что это не первое исследование на эту тему, и постоянно повторяется вот такой противоречивый образ. Надо сказать, что еще в начале века о нем говорил наш известный философ Николай Бердяев, что русская душа полна противоречий, которые уживаются в ней. Вот таким образом, можно сказать, что уживаются и трудолюбие и лень, уживаются отзывчивость и грубость. Контрольным вопросом к списку, который мы вам представили, мы попросили выбрать из фразеологических выражений, которые, с нашей точки зрения, отражают различные черты человека, три черты, которые тоже, по мнению наших респондентов, наших участников опроса, наиболее типичны для русских. Как мы увидим, и здесь чрезвычайно много противоречий. Называю первые пять мест: "душа на распашку, "мастер на все руки", "несет свой крест", "рубит с плеча", "плывет по течению" и "принимает близко к сердцу". Вы видите, что и здесь мы видим противоречия. "Рубит с плеча" – то есть энергия, то есть активность, и вместе с тем пассивность – "плывет по течению" и так далее. С нашей точки зрения, сочетание решительности и пассивности связано со всей историей формирования русского национального характера. И любопытно, что сами участники опроса не находят в этом сочетании никакой абсурдности, так как несколько человек для характеристики типичного русского использовали одновременно оба качества – и "рубит с плеча", и "плывет по течению". Ну, нетипичные, характерные для русского такие качества, как хитрость ("выходит сухим из воды") и демонстрационность ("витает в облаках"). На что хочется обратить внимание, что несколько лет тому назад мы по тем же самым фразеологизмам интересовались мнением по поводу того, какой характер, тоже по мнению петербуржцев, у других народов. И вот что любопытно, что русские не похожи ни на кого, в то время как другим представителям…

Ольга Писпанен: Это по мнению опрошенных?

Зинаида Сикевич: Да, по мнению опрошенных. А другим приписываются как раз те качества, которые русским совершенно не свойственны. В частности, для американцев, евреев, немцев и французов, то есть тех народов, о которых у нас что-то кому-то известно, на первом месте было "себе на уме", то есть если мы, русские, бесхитростны, те, наоборот, хитры. Достаточно часто им также приписывается такое качество как "знают себе цену".

Ольга Писпанен: А русские не знают себе цену?

Зинаида Сикевич: Нет, не знают. Не случайно "знают себе цену" отметило менее 8%. Для сравнения, "душа на распашку" – 61%. То есть это огромная разница. По этому части исследования можно сделать вывод, что мы совершенно другие, ни на кого не похожие и у нас преобладают качества, которые связаны с общением, с межличностной коммуникацией. По отношению к другим людям мы хороши, а в своих социальных качествах мы плохи.

Слушатель: Георгий. Вот интересно было сказано, я полностью с этим согласен, такой частный случай – сочетание трудолюбия и лени. Обычно начинают работать с энтузиазмом работники, в средней стадии – несколько хуже, а заканчивают всегда с браком. Это мое наблюдение в течение всей моей жизни. Вот это временной фактор, то есть одно и то же качество разбивается на стадии: начальный энтузиазм, некоторое охлаждение в середине работы и бракоделы в конце, и уходят.

Зинаида Сикевич: Вы совершенно правы. В других данных вашего исследования ваша точка зрения подтверждается. Нашему национальному характеру соответствует такая авральность, что-то быстро сделать. Но мы не способны к такому вдумчивому, медленному и, главное, ответственному труду, который, пожалуй, больше отличает европейцев, чем наших с вами соотечественников.

Ольга Писпанен: Не так давно в этой же студии беседовали о русском архетипе, и мой собеседник сказал, что русскому присуща готовность к подвигу, но этот подвиг, единственный в жизни, он готов сидеть и ждать дома всю свою жизнь и только один раз взять все свои силы в кулак, быстренько сделать и обратно отправиться спать.

Зинаида Сикевич: В этом смысле тоже интересны данные исследования, которое мы сейчас с вами обсуждаем. Мы попросили петербуржцев сказать, какого из героев национального фольклора они считают наиболее соответствующим этому русскому архетипу. Им оказался Илья Муромец. Но прошу обратить внимание уважаемых радиослушателей на то, что Илья Муромец, как известно, до 33 лет недужил и лежал на печи. И слез он с нее только тогда, когда вороги подошли к порогу родного дома.

Ольга Писпанен: То есть надо было дождаться критической массы?

Зинаида Сикевич: Дождаться. Сначала он ленился, а потом был способен на этот единичный подвиг.

Слушатель: Наталья. Мне кажется, что помимо других пословиц есть в русском языке четко сложившаяся на генетическом уровне такая установка: мы очень не любим, когда к нам в монастырь лезут со своим уставом. И русские все делают для того, чтобы ограничить это влияние со времен Петра. А по поводу Ильи Муромца вы правильно сказали, но он лежал расслабленный, больной, вы не думайте, что он ленился. Не ленился он, не надо путать эти вещи. И мобилизация произошла тогда, когда ворог пошел на Россию. То же самое происходит и сейчас, причем народ введен в состояние вот этой расслабленности только путем искусственным, извне, вот этими же хитрыми немцами, евреями, американцами. Народ это четко знает, наши ресурсы всегда хотели завоевать. Но ни у кого ничего не получится, Илья Муромец поднимется, и полетят все к чертовой бабушке.

Зинаида Сикевич: Если вам интересно мое мнение, если вы слушаете то, что я говорила, действительно, русские люди отличаются. По поводу Ильи Муромца – это мнение самих участников опроса, довольно большого количества. Но я бы хотела обратить ваше внимание на другое. Вот вы говорите, что вороги – со стороны. Между тем, когда мы спрашивали наших участников опроса о том, что разделяет русских и что влияет… Вы же прекрасно понимаете, что сегодня у нас произошла большая дифференциация между людьми. На первое место как раз выходят не какие-то зловредные иностранцы, а, скорее, вот эта дистанция – власть и народ. Сами петербуржцы считают, что у нас существует два слоя, что ли, общества. С одной стороны, власть, чиновники, а с другой стороны, простые люди, такие, как мы с вами.

Ольга Писпанен: Которые абсолютно не связаны между собой, как два разных народа.

Зинаида Сикевич: Да. И большое значение имеет также уровень доходов. Сегодня очень многие говорят о том, что связывает русских религия. Между тем петербуржцы с этим совершенно не согласны. И религия, и как признак консолидации, то есть чего-то объединяющего, и как признак дифференциации, заняла последнее место.

Слушатель: Это Геннадий Сергеевич из Смоленска. Предыдущая женщина говорила про ворогов России. Наш народ прекрасно знает, кто вороги России. Это власть, коррупция. До тех пор, пока она внутренне не будет разгромлена, посажена, уничтожена, вот тогда мы и будем такие, какие есть.

Зинаида Сикевич: Это общее мнение многих наших соотечественников. Я бы хотела продолжить о том, что же нас объединяет, потому что характер, как мы понимаем, национальный – это не один человек, это много людей, это большинство. Прошу обратить внимание уважаемых радиослушателей на то, что на первом месте язык. Мне бы хотелось на этом особо акцентировать ваше внимание. В последние годы, с моей точки зрения, мы очень плохо обращаемся с русским языком, но в то же время интуитивно чувствуем, какое значение имеет язык не только как слова, потому что в языке содержится психология народа, и люди это как-то неосознанно ощущают. И поэтому язык и культура нас объединяют. На втором месте (в этом, может быть, есть и хорошее, и плохое) – историческое прошлое. Что именно считают наши участники опроса важным из исторических событий, которые касаются нашего государства и нашего народа? Вопрос был сформулирован достаточно острым образом. Мы попросили сказать, какими историческими событиями петербуржцы гордятся, а каких стыдятся, и то же самое относительно конкретных персоналий российской истории: кто вызывает чувство гордости, а кто чувство стыда. Надо сказать, что были обнаружены отчетливые, что называется, державные установки. Гордятся величием, мощью своей страны, территориальными приобретениями и вот здесь мне бы хотелось перечислить те события, которые вызывают наибольшее чувство гордости у петербуржцев, опрошенных недавно. На первом месте – Великая Отечественная война. На втором, это единственное, что вырывается из этого контекста державной истории, это завоевание космоса. Но обратите внимание, не полет, а завоевание, то есть даже слово опять же "война", завоевали космос. На третьем месте – отечественная война 1812 года. Затем идет строительство Санкт-Петербурга, ну, это специфика нашего города. Петровские реформы. И заметьте, на пятом месте – все военные победы России. То есть вот такая великодержавность, безусловно, в сознании присутствует. Надо сказать, кроме того, от 5 до 10 человек перечисляли все войны, начиная (это звучит несколько комично) с того, как князь Олег прибил щит на вратах Цареграда, через Ледовое побоище, Куликовскую битву, переход Суворова через Альпы, изгнание поляков, ополчение Минина и Пожарского, и так далее, и тому подобное. Даже среди экономических достижений (это все перечислялось ими самими, мы не давали заранее подготовленных вариантов, то есть что хотели, то люди, то и писали) продолжается та же линия. Какие изобретения? Автомат Калашникова, лучшие истребители в мире, машина "КАМАЗ", которая всех побеждает и так далее. Теперь посмотрим, чего стыдятся. Надо сказать, что здесь мало что изменилось за 10 лет, а мы такое исследование проводили в конце 1995 года, задавая тот же самый вопрос. На первом месте продолжают удерживаться сталинские репрессии. На втором месте – война в Афганистане, тоже было 10 лет тому назад. На третьем месте – развал Советского Союза. Надо сказать, что 10 лет назад это событие вызывало большую горечь, и оно занимало не третье, а второе место. Война в Чечне. Обратите внимание, что это событие продолжает вызывать чувство стыда, и люди считают, что эта эпопея еще не закончена и характерно то, что война в Чечне вызывает горестные ощущения, а не какие-то позитивные. Пятое место занимает вся современная политика, вызывает чувство стыда, и это созвучно тому, что говорили некоторые наши радиослушатели, перестройка. Впервые, надо сказать, в контекст значимых событий, вызывающих чувство стыда, попала Гражданская война. Причем, стыдятся самого факта. Не важно, кто победил, белые или красные, но само то, что русские с русскими воевали, вызывает чувство горечи и стыда и это я считаю, положительным сдвигом, уже нет деления на наших и ненаших. Октябрьская революция вызывает чувство стыда у 6%. Конечно, это не очень много по сравнению, скажем, со сталинскими репрессиями. Но хочу обратить внимание справедливости ради: у некоторых петербуржцев, особенно пожилых, Октябрьская революция продолжает вызвать чувство гордости, правда, у несколько меньшего числа. Если чувство стыда у 6%, то чувство гордости у 3,5%.

Ольга Писпанен: Получается, что и гордость, и стыд связаны только с войной.

Зинаида Сикевич: Да. С войной, с победами.

Ольга Писпанен: С поражением, с чем угодно.

Зинаида Сикевич: С величием, с мощью и так далее.

Ольга Писпанен: Вопрос самоидентификации русского человека, да? Имперское самосознание не дает развиваться в современном мире нормально, поставить себя в реальной ситуации на реальное место, понять себя, идентифицировать себя в этом пространстве.

Зинаида Сикевич: Я совершенно с вами согласна. Причем это исследования не только наши, которые проводятся в Петербурге, но и моих коллег в Москве, в других городах, все российские опросы показывают, что все-таки вот эта великодержавность… Понимаете в чем дело, она формировалась и до 17-го года той идеологией фактически, и большевики в несколько другом идеологическом ключе, но тоже формировали эту великодержавность, которая называлась советская власть, мировая революция. Не случайно "пролетарии всех стран, соединяйтесь", то есть объединение, доминирование нашей страны, что она первая установила пролетарскую власть и так далее. И в какой-то степени, может быть, не так явно, но эта линия продолжается и сегодня. Ну, и об этом свидетельствуют многие события.

Я бы хотела обратить внимание на тех деятелей, которых назвали радиослушатели. Так вот, исторические деятели, которые вызывают чувство гордости, это почти что исключительно либо главы государства, причем цари, не те, которые были после 17-го года, и русские полководцы. Первое место, может быть, потому что Петербург, занимает Петр I, которого назвали больше половины – 55% опрошенных. На втором месте Жуков, это тот советский полководец, который… Здесь, конечно, повлияла вся ситуация, связанная с празднованием годовщины Великой Отечественной войны, то есть это все как бы вспомнилось, все всплыло, но тем не менее знаменательно. На третьем месте с почти таким же количество голосов Суворов. На четвертом – Кутузов. Дальше пошли все русские императоры, начиная от Екатерины II и Елизаветы и кончая Николаем II. Перечислены все александры. То есть все императоры вызывают чувство гордости. Между тем в контексте того, что мы обсуждаем, любопытно, что деятель русской культуры, наше все Пушкин получил только 7% голосов, то есть в 8 раз меньше, чем Петр, в 6 раз меньше, чем Жуков и так далее. То есть мы опять же гордимся теми, кто завоевывал войной, а не своей великой культурой.

Ольга Писпанен: А кто у вас на первой строчке хит-парада отрицательных героев?

Зинаида Сикевич: Здесь на первом месте, увы и ах, Борис Николаевич Ельцин – 46%. На втором Сталин, но на 10% меньше. На третьем месте Горбачев. Затем идет Ленин. Видите, так перемежаются.

Ольга Писпанен: А тут уже как раз современная история.

Зинаида Сикевич: Да, здесь современная – Брежнев, Берия, Путин, Хрущев. Среди исторических деятелей, вызывающих чувство стыда, к сожалению, оказался и наш действующий президент, которого в этом контексте отметило 8,5%, но он фигурирует и в списке положительном, хотя примерно столько же, даже чуть больше, 9% Путиным гордятся. И здесь мы видим такой раскол.

Ольга Писпанен: Говорят, что это у него в Петербурге ниже рейтинг, чем по всей стране. Вы не знаете данных московских исследований?

Зинаида Сикевич: К сожалению, не знаю, но, может быть, могу это объяснить тем, что жители нашего города более критичны, более самостоятельны, ими труднее манипулировать, чем жителями других городов. Не подумайте, что я так говорю, потому что я петербурженка, но это показывают данные исследования и надо сказать, что то, что мы узнаем о петербуржцах, довольно сильно всегда отличается от того, что думает и говорит остальная Россия, то есть какой-то достаточно специфический город. Надо сказать, что рейтинг Путина несколько уменьшился в последние год-два, до этого он был широк. Продолжая эту линию исторических деятелей, которые вызывают негативные чувства, вы правильно заметили, что здесь, среди антигероев наиболее узнаваемые персонажи современного российского политического театра, это где-то в районе 6-7%. Обратите внимание, здесь есть все, независимо от того, каких политических взглядов они придерживаются. Перечисляю – Зюганов, Жириновский, Немцов, Явлинский, Хакамада, Лужков, Зурабов, Рогозин, Фрадков, Грызлов. Самый нехороший – Чубайс, как обычно, сопровождаемый Ходорковским. Надо сказать, что петербуржцы Ходорковского называли исключительно в негативном смысле, также как и Чубайса.

Ольга Писпанен: Недавно, уже после того, как началось оглашение приговора, вы не проводили исследования?

Зинаида Сикевич: Данных пока нет. Это совсем уж с пылу с жару.

Ольга Писпанен: Интересно было бы узнать.

Зинаида Сикевич: Может быть. У нас всегда, это тоже черта русского характера, жалеют несчастных. Пока не посадили, еще олигарх, теперь уже бедная жертва и все такое. Хотелось бы обратить внимание, потому что петербуржцам это интересно, ну вот, рейтинг Собчака... Все-таки это значимая фигура в истории нашего города и вот она такая же противоречивая в оценках, как и Путин.

Ольга Писпанен: А рейтинг Матвиенко?

Зинаида Сикевич: Матвиенко не попала ни туда, ни сюда.

Ольга Писпанен: То есть просто не заметили?

Зинаида Сикевич: Да, она никаких чувств ни у кого не вызывает среди значимых, мы же спрашивали о значимых деятелях.

Ольга Писпанен: Хотя, согласитесь, странно. Лужков, например, попал, мэр Москвы...

Зинаида Сикевич: Да, Лужков попал. Ну, Лужков более политически активен, все-таки речь шла о политических деятелях. Наверное, уважаемую Валентину Ивановну все-таки политическим деятелем наши жители не очень считают. Так вот по поводу Собчака. 3,5% им гордятся и 1,5% его стыдятся. Мы видим опять и так, и так. Но здесь имеет значения характеристики самих опрошенных. Гордятся им образованные, интеллигентные и более молодые, стыдятся пожилые, менее образованные, в основном мужчины.

Слушатель: Марина из Москвы. Я тоже имею отношение к социологии. Знаю, что практическая социология – это наука точная, и я не сомневаюсь в репрезентативности ваших опросов. Меня, кстати сказать, очень удивили результаты опроса.

Зинаида Сикевич: По поводу Путина вы имеете в виду?

Слушатель: Даже не по поводу Путина, а по поводу героев, вот то, что Петр I – меня очень удивило.

Зинаида Сикевич: А почему? Вы считаете это странным? Вы думаете, в Москве Петр бы занял какое-нибудь далекое место?

Слушатель: Да, я думала, что он уже ближе к антигероям был бы.

Зинаида Сикевич: Правда?

Слушатель: Да. У меня к вам такой вопрос. Сейчас срез, то, что мы называем средний характер русского человека, он же деформирован по отношению к тому, что было бы 100 лет назад.

Зинаида Сикевич: Согласна.

Слушатель: Как сделать поправку на период времени? В ваших опросах не прозвучала оценка Достоевского, что русский человек без бога дрянь есть, а Достоевский ведь был глубокий психолог и знаток русского народа.

Зинаида Сикевич: Уважаемая радиослушательница, я с вам лично, как человек, могу согласиться, но, увы и ах, я просто рассказываю какие-то объективные факты. И все-таки я вынуждена сказать, что православие возвращается в сознание медленно, и вы должны понимать, что 70 лет гонений на религию, которые были в нашей стране, не могли не повлиять. Характерно, что в Петербурге скорее с православием себя идентифицирует как раз молодежь. А для представителей среднего и старшего поколения, воспитанных в советское время, это, может быть, какая-то ценность, но прошлого.

Ольга Писпанен: Кстати, Чаадаев считал, что проблема-то как раз правильного развития русского народа в том, что выбрали православие, а не католицизм.

Зинаида Сикевич: Это, может быть, тоже. Но я повторяю, это, кстати говоря, не только мое исследование, сегодня значимость религии несколько раздувается при всем уважении к верующим людям и их чувствам.