"Трудно показать Бога"

Советник Ватикана известный режиссер Кшиштоф Занусси – гость "Трибуны"

Высокий импозантный мужчина. Голос – густой, волнующий баритон. Интеллектуал, владеющий 7 языками, в том числе и русским. Итальянец по происхождению, аристократ по духу. Уже этого достаточно для того, чтобы приковывать к себе всеобщее внимание. Но Кшиштофу Занусси этого мало. Он – всемирно известный кинорежиссер. Живет в Польше, но считает себя гражданином мира. Его брат – владелец крупнейшей в мире фирмы, производящей бытовую технику. Сам пан Кшиштоф – тоже небедный человек, но деньги для него – не самое главное. В его огромном доме постоянно живут полузнакомые люди, Занусси обожает приглашать в гости, поить, кормить. Совсем недавно принимал у себя 14 российских студентов и носился с ними, как нянька. Скажете, экстравагантные выходки знаменитого чудака? Неправда. Просто "знаменитый чудак", несмотря на славу и успех, не растерял интереса к людям и способности приходить на помощь. Недаром вот уже 11 лет является советником Папы Римского по культуре.

- Пан Кшиштоф, вы долгие годы были советником Иоанна Павла II и сейчас помогаете новому понтифику. А в чем состоит эта помощь?

- Только не преувеличивайте моей значимости! Должность советника вовсе не предполагает ежедневного моего присутствия подле Папы. В Ватикане все идет медленно. Комиссии по культуре заседают раз или два в году. Моя задача состоит в том, чтобы епископы, скажем, знали, что такое "постмодернизм". Когда-то я им объяснил, что такое "Тарковский". Сейчас, например, моя задача объяснить, что такое "Сокуров".

- Как вы считаете, с приходом нового Папы отношения Ватикана и Русской Православной церкви потеплеют?

- Самое главное в наших отношениях – это то, что вы, надеюсь, не хотите делать из нас православных. А я бы не хотел, чтобы вы стали католиками. Наши отношения развиваются, и это главное.

- После того как Европа объединилась, многие вдруг заговорили о необходимости объединения религий. Вам эта мысль не близка?

- Зачем нам одна крыша? Разве можно смотреть на религию как на товар в супермаркете – возьму-ка чуть-чуть из этой веры, чуть-чуть из той и создам некий личный коктейль. Если один человек стремится к идеалам добра, правды и другой человек иной веры стремится к тому же – разве что-то мешает им идти вместе по избранному пути? Я не утверждаю, что все религии равны, но искать то, что равнее, глупо.

- В последнее время в мире появилась мода на эзотерическую литературу. Скандальная книга Дэна Брауна "Код да Винчи" переведена в 42 странах, и многие ее считают антихристианской. Каково ваше отношение к этому роману?

- Я не считаю книгу идеологической диверсией, но надеюсь, что автор интеллигентнее, чем его произведение. Все не сходится в этой книге, могу опровергать "факты" Брауна по списку: и документы Сангрил – не о том, о чем написал Браун, и чаша Грааля находится не там... Все в романе основано на обмане. Понимаете, у людей издревле огромное влечение к тайнам, а Браун якобы дает ключ к этим тайнам.Это просто глупые игры в заговоры. Людям хочется в них верить, свалить на них все несовершенство, все неурядицы мира. Заговоры, конечно, есть (смеется), но они не побеждают. После смерти Папы Римского в каирской прессе появилось "сенсационное расследование": оказывается, Папа в последние дни принял мусульманство... Ну и как к этому прикажете относиться?

- Скажите, а как относиться к слухам, что нынешний Папа – предпоследний в истории? И к тому, что это означает скорый конец света?

- Есть объективный факт: в римской базилике святого Павла установлены медальоны, каждый из которых олицетворяет конкретного Папу. На момент появления слухов, совпавший со смертью Иоанна Павла II, оставалось два "свободных" медальона. Вот и все объяснения.

Знаете, меня не тревожит это невежество, игры в тайны, потому что все это свидетельствует о горячем и наивном желании человечества верить в чудеса. Страшнее, когда не верят вообще. Недавно меня попросили прочитать лекцию в Нью-Йорке и заодно предупредили: вы человек верующий, не отпугните студентов своими взглядами, своим радикализмом. Молодежь пришла – в майках с портретами Че Гевары, обкуренная марихуаной и с порога мне: "Расскажите нам о чудесах". Я им: "За чудесами это вы к режиссеру Лукасу обращайтесь, он у нас главный по спецэффектам". А студенты, стесняясь и пряча глаза, и говорят: "Мы о других чудесах... Где найти Бога? "

- Вы полагаете, сегодня многим вера уже не нужна?

- Мы живем почти в той же реальности, что однажды уже описали в своих произведениях Бальзак и Стендаль. Тогда, как вы помните, Луи Филипп сказал своим гражданам: богатейте. Так рухнули идеалы, честь. Деньги стали богом. Сейчас происходит то же самое. Люди принялись богатеть и потеряли ориентиры в жизни, в культуре. Массовая культура формирует вкусы, но это -очень средний уровень! И я вам как бывший физик заявляю: согласно диаграмме Гауса, среднее – не есть качественное.

- Но многие считают, что основным завоеванием сегодняшних времен стала пресловутая свобода.

- Свобода бывает разной. То, что меня не преследуют, не означает, что я свободен. Мое личное понимание свободы банально и, может быть, даже мелко, но актуально именно для меня. Свобода – это то, насколько я способен победить в себе нарциссизм – каждый день, заново. Потому что я каждый день попадаю в рабство – мне хочется, чтобы все вокруг меня любили, узнавали, понимали. Против власти легче бороться, против самого себя – ой как тяжело. Но я понимаю, о чем ваш вопрос – о той глобальной свободе, которую получили массы. Должен заметить, что не разделяю всеобщей эйфории по этому поводу. Мне близка точка зрения испанского философа Ортего и-Гассета, автора знаменитой книги "Восстание масс", который написал, что огромная масса освободившихся от рабства людей будет подниматься против культуры, против памяти, потому что для них все это – атрибуты элиты.

- Мне кажется, что персонажи типа Шарикова – уже из глубокого нашего прошлого.

- Неправда! История повторяется. Моя бабушка, которая из позапрошлого века, застав этот подъем масс, удивлялась: "Боже, появились журналы для служанок!Разве служанки умеют читать? ! " Сейчас мы вошли в общество, в котором служанки уже не только умеют читать, но и поднялись до уровня свободного человека. Но эти люди освободились от всего сразу – от Бога, культуры, памяти... Как-то мы ехали с Андреем Тарковским по Лас-Вегасу, и он, глядя на неоновые вывески увеселительных заведений, сказал: вот мечта пролетариата всего мира. Это мечта людей без корней, тех, кто легко переселяется, мечта люмпен-пролетариата. Человек должен ощущать свою зависимость от прошлого! Меня, итальянца по происхождению, живущего в Польше, – в Италии спрашивают: как ты там живешь, вдруг к тебе придет сосед и попросит денег в долг, а ты даже не знаешь обычаев его семьи, не знаешь, возвращала ли долги его бабушка...

Я, конечно, за то, чтобы пускать новые корни, укрощать новые времена, но надо жить с мыслью, что мы постоянно растем. Я с интересом наблюдаю за Америкой. Она пережила подъем масс, потому что нашла свой способ: холодильник у них был раньше, чем книги. Отдаю должное американской энергии, активности, я вижу: в каждой стране – очереди на получение виз США, значит, для многих американский путь приемлем. Но для нас, поляков, русских, должен существовать свой путь, основанный на культуре, религии и двухтысячелетней истории.

- Кстати, о поляках и русских. Не могу не спросить вашего мнения: недавно отношения Польши и России омрачились. Ваши земляки бойкотировали выступления нашего Большого театра из-за того, что Владимир Путин на Параде 9 Мая не назвал польскую армию в составе войск-союзников. Какое у вас от всего этого впечатление?

- В истории подобное не раз случалось: возникают нелепые ситуации, которыми кто-то мастерски пользуется. Ваших артистов из Большого театра пригласил наш очень плохой агент – в Польше его знают, у него нет международного опыта работы. Он не сумел организовать продажу билетов. Гастроли Большого театра оказались сорваны по причине непрофессионализма этого агента. А тут речь президента Путина на Параде 9 Мая, которая, конечно, оставила неприятный осадок. Не упомянуть IV польскую армию... Я понимаю, что история существует сама по себе и что политик – не всегда историк. Но кто-то связал два этих случая – речь Путина и гастроли Большого – между собой, а пресса подогрела скандал.

- Вы явно не лишены дипломатических талантов. Вот и ваш только что отснятый фильм "Персона нон-грата" – о мире дипломатов. На одну из главных ролей вы пригласили Никиту Михалкова. Как вам работалось?

- Я действительно много сотрудничал с дипломатами, ездил вместе с ними в международные поездки. Это особый мир, в который не все вхожи, который порождает массу легенд. Вот я и задумал совершить вместе со зрителями экскурсию в этот мир. Мой фильм о близости и о трудностях, которые переживают в своих отношениях Россия и Польша. Герои – поляк Виктор и русский Олег (Никита Михалков) – 20 лет назад были влюблены в одну и ту же женщину. Она выбрала Виктора. Потом она умерла, и друзья встречаются вновь. Виктор – уже посол, Олег – зам. министра иностранных дел. Они по-прежнему дружны, но за эти годы у Виктора накопились вопросы к Олегу: был ли тот любовником его жены? А также: не "стучал" ли Олег своему правительству на Виктора, когда тот был диссидентом из движения "Солидарность"? Встреча происходит через 20 лет в Уругвае, где русские и поляки – опять по обе стороны баррикад: и те, и другие, а также еще итальянцы пытаются выгодно продать вертолеты. Друзья много спорят – и о методах работы друг друга, и о вере... Поляк не верит, что русский после стольких лет атеизма смог открыть для себя Евангелие. Русский отвечает: ты стремишься к вере разумом, а я – сердцем.

Мне важно было, чтобы в этом фильме зрители уловили эхо тех трудностей, которые возникли между поляками и русскими. Я не выношу оценок – кто прав, кто виноват. Все неправы. Главное – научиться жить вместе в новом времени. Не случайно в финале моего фильма побеждает не польская и не русская хитрость, а итальянская -самая изощренная и древняя.

- Что было самым трудным в съемках? Может, работа с Никитой Михалковым, который сам – режиссер?

- Самым трудным была техническая сторона дела: фильм снимался в Монтевидео, Москве и Польше. Приходилось много летать – с аппаратурой, съемочной группой... Но это все мелочи, что меня убило – так это состояние офисов в российском МИДе! Кабинеты зам-министров столь скромны, что напоминают комнаты... учителей гимназии. А лифты в МИДе такие же, как в провинциальных гостиницах! Я побоялся снимать там, иначе меня обвинили бы потом в антирусских настроениях. Поэтому мы выстроили роскошные апартаменты. А что до Никиты Михалкова, то с ним было приятно работать. Он профессионален, аккуратен в мелочах. Породистый актер. И он был так рад, что может наконец расслабиться и не думать, где ставить камеру, как выстраивать свет! Никита много добавил в фильм собственных реплик. В большинстве случаев я с ним соглашался, кое-что пришлось вырезать...

- У вас это не первый и, надеюсь, не последний опыт работы с россиянами. Что будет дальше?

- Сейчас снимаюсь в ленте Владимира Хотиненко. Это документальный фильм о начале христианства в Древнем Риме. Я страдаю, как собака. Это не мое занятие – быть рассказчиком. Кроме того, мой русский не настолько хорош – проблемы с ударениями. Я бы на месте Хотиненко давно бы меня выгнал. Но он терпит... Долгие годы россияне не имели возможности посмотреть многие святые места – гроб святого Петра и т. д. Фильм предоставит такую возможность. Надеюсь, вас не очень будет раздражать мой польский акцент.

- Скажите, а у вас лично или даже в самом Ватикане не возникало мысли создать фильм-икону?

- Нет. Традиция иконы не так развита на Западе, как у вас. Хотя язык образов и звуков более правдив, нежели язык напечатанных слов. Это напечатанные слова отвели человека от Бога, и первым в этом деле отличился Гуттенберг, который напечатал Библию. Началась гордыня разума, которая распространилась и на кино. Что до Ватикана, то у него нет собственных кинопроектов. К сожалению. "Это не наше дело", – говорят там, они не хотят нести ответственность, они очень осторожные люди.

- Интересно, а как лично вы оцениваете фильм Мэла Гибсона "Страсти Христовы", одобренный Ватиканом?

- Как христианину мне эта картина была не нужна. Она ничего не добавила к моей вере. У нас свои представления о Христе. У Гибсона это плотник, это не тот Христос, которого я ношу в сердце. Понимаете, человека легко показать. Трудно показать Бога. Впрочем, бесспорно: фильм сыграл положительную роль в общественном сознании. По мне, пусть массы смотрят эту картину, нежели "Последнее искушение Христа" Мартина Скорсезе.

- Вам не нравится эта картина?

- Фильм Скорсезе очень неплох, но он опасен: необразованные люди, не читавшие Евангелие, воспринимают "Последнее искушение" как апокриф, а не придумку человека. Фильм не антирелигиозен, видно, что режиссер озабочен вопросами духовного поиска. Но разобраться в этом поиске может только очень начитанный, искушенный человек. А вообще страшнее всего безразличие, которое идет от всех этих диких сериалов. Там нет места для бесконечного, трансцендентного. Где тайна, где любовь, где Бог? Все зацепляется друг за друга, анализируется, объясняется...

- Вероятно, сериальное производство – серьезная проблема для Польши, так же, как и для нас. А как вы оцениваете кинематограф своей страны?

- В польском кинематографе есть движение, есть желание снимать кино. У меня много студентов. Надеюсь, что они не делают кино, похожее на мое. Недавно моя ученица Магдалина Пекож сняла фильм "Шрамы", который громко прозвучал во всем мире. На мой взгляд, это очень серьезное кино.

Я с несколькими своими соратниками веду борьбу за возрождение национального кинематографа. Ведь рынок, как медведь в цирке – это весело, но может убить. Я экономический либерал, но отдать все рынку? ! Это значит потерять национальное искусство. Мы уже добились, что все телеканалы отчисляют по полтора процента от рекламы на производство кино. Теперь проводим закон о том, чтобы каждый американский фильм, показанный в Польше, выплачивал местному кинематографу процент от своих прибылей. Эта борьба за сохранение национального кинематографа напоминает детектив. Мы, например, намерены отслеживать состояния счетов депутатов, которые будут голосовать по нашему законопроекту. Пока по результатам голосования против нас всего трое депутатов. Но если вдруг счета других депутатов пополнятся и одновременно с этим они проголосуют против – значит, они получили взятку. Это смертельная схватка. Но очень важная. Для меня, для Польши, для будущего.

***

Разве можно смотреть на религию как на товар в супермаркете – возьму-ка чуть-чуть из этой веры, чуть-чуть из той и создам некий личный коктейль. Если один человек стремится к идеалам добра, правды и другой человек иной веры стремится к тому же – разве что-то мешает им идти вместе по избранному пути? Я не утверждаю, что все религии равны, но искать то, что равнее, глупо.

22.06.2005